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6. Dezember 2016
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Wohin steuert Griechenland, wenn am Wochenende die Linken die Wahl gewinnen?

Veröffentlicht in: Griechenland, Interviews, Wahlen, Wirtschaftspolitik und Konjunktur

Unser Mitarbeiter Roger Strassburg hatte letzte Woche die Gelegenheit, den amerikanischen Ökonomen James Galbraith in Paris zu interviewen. Im Interview, das seit heute auch (Danke an Carsten Weikamp) in deutscher Übersetzung vorliegt, geht es vor allem um das ökonomische Programm der griechischen Syriza. Galbraith ist Wirtschaftsberater des Syriza-Chefs Alexis Tsipras. In den meisten deutschen Medien wird das Wirtschaftsprogramm von Tspiras als „eurofeindlich“ bezeichnet und in den düstersten Farben gemalt. Die NachDenkSeiten wollen kurz vor den griechischen Wahlen ein wenig Licht ins Dunkel bringen und Ihnen dabei helfen, sich ein eigenes Bild zu machen.

Hier PDF finden Sie das Interview in der englischen Originalversion als PDF

Roger Strassburg: Können Sie uns ein wenig darüber berichten, was Syrizas Pläne sind, wenn sie gewählt würden, was ist ihr Programm? Beraten Sie aktuell Herrn Tsipras?

James Galbraith: Zunächst mal möchte ich meine Rolle klarstellen. Ich sehe mich als Freund der Bewegung für einen Regierungswechsel in Griechenland, und im speziellen als Freund von Alexis Tsipras. Ich bin seit ein paar Jahren Kollege von Yanis Varoufakis, der jetzt für Syriza für ein Mandat im Parlament in Athen kandidiert. Syriza hat ihn nominiert, im größten Wahlbezirk anzutreten, in dem mehrere Abgeordnete gewählt werden. An dem Abend vor der Abstimmung im Parlament, in der nach drei Anläufen die Wahl des neuen Präsidenten scheiterte und die diese Wahl herbeiführte, habe ich Alexis Tsipras eine persönliche Nachricht zur Ermutigung geschickt, die dann in der griechischen Presse veröffentlicht wurde. In Griechenland kennt man meine Position also.

Was das Programm der Syriza-Bewegung ist? Lassen Sie es mich zusammenfassen, ohne ins Detail der verschiedenen Maßnahmen zu gehen, die sie vorschlagen. Ich denke der grundsätzliche Punkt ist, dass Griechenland sich bestimmten Bedingungen unterworfen hat, um eine kontinuierliche Finanzierung zu bekommen, was auch die Umstrukturierung der Schulden 2012 mit einschließt. Das waren die Memoranden, die offenkundig erfolglos sind als Programme zur wirtschaftlichen Erholung. Und dieser Punkt ist den Wählern inzwischen völlig klar, und deshalb liegt die Partei, die diese Bedingungen abgelehnt hat, jetzt vorne. Der Kern des Syriza-Bündnisses ist also, dass die griechische Regierung diesen Bedingungen nicht weiter zustimmen wird.

RS: Und das bedeutet?

JG: Lassen Sie mich ein bisschen weiter ausführen, wie man sich das am besten vorstellen kann.

Die oberflächliche Darstellung, die man in der Presse liest, ist: finanzielle Unterstützung, aber um sich dafür zu qualifizieren, muss man bestimmte Reformen machen, und das Ziel dieser Reformen ist, die Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig zu machen und auf den Wachstumspfad zurückzubringen. Das geht jetzt schon sechs Jahre so, und was für ein Ergebnis sehen wir: Anstelle einer wachsenden Wirtschaft sind Wirtschaft und Gesellschaft bis zum Zerreißen angespannt, mit massiver Arbeitslosigkeit und besonders der Auswanderung substantieller Teile der Berufstätigen, und die Schwächung zentraler sozialer Institutionen, von Bildung, Gesundheit, öffentlichen Diensten und allem anderen so weit, dass sie ein Hindernis für Investments und wirtschaftlichen Erfolg darstellen. Und dann kommt die Verarmung großer Teile der Bevölkerung, speziell der Älteren. Es ist ein Misserfolg auf allen Ebenen. Dann muss man sich fragen: Gab es überhaupt ein bona fide Programm zur wirtschaftlichen Erholung? Und ich glaube, dass selbst für die, die für dieses Programm waren, weil sie daran geglaubt haben, dass es Erholung und Wachstum schaffen würde, dieses Ziel nur zweitrangig, wenn nicht drittrangig war. Es ist klar, dass die politischen Maßnahmen, die als Konditionen formuliert wurden, ihrem Charakter nach im Grunde nicht die Erholung fördernd, sondern abstrafend waren. Abstrafend gegen das ganze griechische Volk, nach dem unanständigen Prinzip der Sippenhaft für das zugegebene Missmanagement der griechischen Staatsführung durch die vorherigen Regierungen und die griechischen Politiker.

RS: Schäuble hat das so gesagt.

JG: Ja. Wenn Sie Timothy Geithners Memoiren lesen, finden Sie, dass er sehr erstaunt über diese Einstellung war, die eine moralisierende Gleichgültigkeit gegenüber der Zukunft Europas widerspiegelt.

RS: Das ist die Haltung des größten Teils der deutschen Regierung und der Presse.

JG: Ja, und sie verbergen diese Haltung auch nicht. Ich bin ganz sicher nicht einer der uneingeschränkten Bewunderer von Minister Geithner, aber in dieser Sache hat er eine exakte Wahrnehmung und bewundernswerte Reaktion gezeigt auf jene Art, die Dinge anzuschauen.

RS: Europa hat ihn abblitzen lassen.

JG: Ja, sicher. So haben wir also einen unabweisbaren Beleg, dass es mehr eine Bestrafungs- als eine Erholungsstrategie war. Ich glaube nicht, dass jemand anders argumentieren kann. Eine Bestrafungsstrategie, die zum Teil da war, um die Interessen der Gläubiger zu bedienen, die Vermögenswerte zu Spottpreisen kaufen wollten. Das ist im Grunde die Haltung eines Geldeintreibers. Und zum Teil wegen der deutschen Innenpolitik zu der Zeit, in der eine moralisierende Art in dem Moment besser ankam als es eine großzügigere getan hätte.

RS: Ich glaube, das hat sich nicht wirklich geändert.

JG: Vielleicht nicht, aber es ist eine der Erwägungen, die vorrangig mit in die Umsetzung dieser Politik eingeflossen sind.

RS: Das können sie jetzt natürlich nicht mehr ändern, weil sie der Öffentlichkeit …

JG: Wenden wir uns der Frage zu, ob sich die Dinge ändern können ein bisschen später. Man verhandelt immer mit Leuten, mit denen man nicht übereinstimmt. Wenn man übereinstimmt, braucht man nicht zu verhandeln. Lassen Sie uns das als den Startpunkt unseres Gesprächs nehmen. In dem Fall, wenn Sie das anerkennen, dass wir nicht länger das Spiel spielen, dass die amtierende Regierung im Moment spielt, nämlich vorzugeben, dass die Maßnahmen, die man unterschreibt, Wachstums-, Erholungs- und Reformmaßnahmen seien, wo man doch weiß, dass es schlicht die Bedingungen der Finanzpolitik des „verlängern und heucheln“ sind, die schon seit langer Zeit gelten.

Unter dieser Voraussetzung, was wäre der Druck, auf die griechische Regierung ausgeübt werden würde, wenn die sich entschließt, diese Realität anzuerkennen und einen anderen Weg einzuschlagen? Der Druck wäre nicht null, aber er wäre beschränkt auf Maßnahmen, die unter normalen Umständen ziemlich extrem wären. Einerseits sollten einige Teile der Schulden einfach ganz normal verlängert werden. Da die Schulden jetzt fast komplett – alle wichtigen Posten sind in den Händen öffentlicher Stellen – ist es jetzt eine politische Frage, ob man die Kredite verlängern will. In gewissem Sinne hätten sie die Möglichkeit, wenn sie es wollten, die Griechen in Zahlungsverzug zu setzen, aber man muss sich fragen, was unter diesen Umständen passiert, und ich glaube, es wird nicht viel passieren. Wenn ich Ihnen einen Wechsel schulde und meine Fähigkeit, ihn zu bezahlen davon abhängt, ob Sie ihn mir verlängern, was wäre dann, angenommen, sie würden ihn nicht verlängern und ich zahle nicht. Nun, Sie hätten noch immer den Wechsel, und es laufen noch immer Zinsen auf, und es ist noch immer ein Vermögenswert. Es ist kein wirtschaftliches Problem zwischen uns, außer, dass Sie das Bargeld nicht bekommen haben. Aber die Europäische Zentralbank und andere europäische Behörden brauchen kein Bargeld. Es ist nicht wie ein Privatkredit. Deswegen ist das ein bisschen eine künstliche Frage.

Der andere Punkt der Einflussnahme ist die Behörde für Notfall-Liquiditätshilfe (ELA), der Schutzwall des griechischen Bankensystems. Die Notfall-Liquiditätshilfe zu kürzen würde dem griechischen Bankensystem den Hahn zudrehen und damit eine Krise in der Eurozone erzwingen. Wenn die Haltung der Gläubiger „Friss oder stirb“ ist, dass man zwar Wahlen abhalten, die Politik aber nicht ändern kann, nun, dann wird die Last der historischen Verantwortung auf ihnen liegen. Wir werden sehen. Ich sehe aber im Grunde, dass Deutschland, eines der zentralen Gründungsmitglieder der Europäischen Union und Gründungsmitglied der Eurozone, vernünftigerweise nicht so weit gehen wird, die Europäische Union und die Eurozone wegen eines Streits über die Bedingtheiten früherer Finanzgeschäfte scheitern zu lassen.

RS: Das hängt davon ab, wie die das Risiko einschätzen, dass das passieren würde. Ich bin mir nicht sicher, wie die das einschätzen.

JG: Das ist natürlich die Frage, aber wenn Sie in ein Pokerspiel einsteigen, tun Sie das nicht mit offenen Karten. Die deutsche Regierung möchte offensichtlich, dass die potentiell nächste griechische Regierung beim Poker gleich passt. Ich denke, sie können aber vernünftigerweise davon ausgehen, dass die neu gewählte Regierung das im Gegensatz zu ihren Vorgängern nicht tun wird. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass die vorherigen griechischen Regierungen große interne Fraktionen hatten, die fundamental auf Linie waren mit den Maßnahmen des Memorandums und der Troika. George Papandreou war umgeben von neoliberalen Mitreisenden. Und das wird bei der neuen Regierung nicht der Fall sein, vorausgesetzt natürlich, Syriza gewinnt die Wahl. Die europäischen Partner können also vernünftigerweise davon ausgehen, das das Pokerspiel eine Weile andauern wird. Wir werden sehen, ob es irgendwie zu einer vernünftigen Vereinbarung kommt. Da sind zwei souveräne Länder, die unterschiedliche Sichtweisen haben, und das eine Land hat gute Karten, jetzt einen anderen Weg einzuschlagen, nachdem es sechs Jahre lang guten Glaubens versucht hat, auf dem anderen Weg voranzukommen, obwohl es offenkundig kein gangbarer Weg war.

RS: Ich weiß, dass Yanis Varoufakis das sehr deutlich so gesagt hat, als wir vor etwas über einem Jahr mit ihm darüber sprachen. Er sagte, er würde einfach nicht zahlen, solange die Konditionen nicht stimmten.

JG: Wenn Sie sich das Anwachsen der griechischen Staatsschulden periodengerecht anschauen, wenn Sie es nach den IPSAS, den internationalen Rechnungslegungsstandards für öffentliche Verwaltungen, anschauen, dann war die Umstrukturierung 2012 schon fundamental. Das sind Schulden, die sehr langfristig und zu einem sehr niedrigen Zinssatz bestehen, aber das wichtigste ist, dass sie in den Händen öffentlicher Gläubiger sind. Das, was in der Hand privater Gläubiger ist, kann ohne Schwierigkeiten bezahlt werden, es gibt also kein Risiko eines allgemeinen Debakels auf dem privaten Kreditmarkt. Der Teil in öffentlichen Händen ist eine Buchhaltungssache, was mit den Regeln der Eurozone zu tun hat, dass man die Schulden nicht einfach wertberichtigen kann, denn das würde es zu einfach machen, den Bedingtheiten zu entgehen.

Die Bedingtheiten werden auf jeden Fall im Prinzip totes Recht sein, wenn die neue Regierung ihre Maßnahmen einmal eingesetzt hat. Nur ein Beispiel, mit dem ich mich ein bisschen auskenne. Wenn Sie auf die griechischen Inseln fahren, dann hat jede ihr eigenes Elektrizitätswerk, das liegt in der Natur der Inseln. Sie sind alle Monopolisten. Lässt man es zu, dass ausländische Investoren diese Monopole aufkaufen, um die Schulden zu bedienen, wodurch man die Bewohner jeder dieser kleinen Inseln einem winzig kleinen Strom-Monopolisten ausliefert? Das ist aus öffentlich-politischer Sicht keine gute Idee. Es hat nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun. Es hat etwas zu tun mit der Möglichkeit dessen, was einem lokalen Vermieter entspricht, der eine unbegrenzt hohe Miete verlangen kann. Das ist so, wie wenn die Stadt Chicago ihre Parkuhren an ein Privatunternehmen verkauft. Das bedeutet, dass es keine Straßenfeste mehr gibt, weil man der Firma die entgangenen Parkgebühren erstatten muss. Das ist keine Wachstumsstrategie.

RS: Das ist aber eine typische Vereinbarung, die es in Deutschland auch gegeben hat: Public Private Partnership.

JG: Ja, aber es hat materielle Konsequenzen, die nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun haben, dafür aber mit der Funktionsfähigkeit des öffentlichen Lebens.

Und wir reden auch über Fragen von Regulierungen, die den Arbeitsmarkt betreffen. Da könnte es Verhandlungsspielraum geben. Im griechischen Gesetz gibt es zum Beispiel eine Regelung aus der Amtszeit von Andreas Papandreou, die den Anteil der Arbeitnehmerschaft, den man jederzeit entlassen kann, limitiert. Diese Regelung wird nur schwer aufrecht zu erhalten sein, wenn ein großer Teil der Firmen bankrott gehen. Es gibt also etwas Verhandlungsspielraum über Arbeitsmarktregeln. Wenn man die Dinge durchgeht, kann man sich fragen, ob die Regelungen irgendeinen substantiellen Wert haben, und wenn nicht, welche Regelung wäre besser?

Teile des Syriza-Programms wollen etwas von dem Druck von dem am meisten verwundbaren Teil der griechischen Bevölkerung nehmen, den Leuten, die keinen Zugang zur Stromversorgung haben, Leuten, die Lebensmittel in den Schulen brauchen. In Griechenland sind heute bedeutende Anteile der Bevölkerung in ernster Notlage. Das anzugehen ist Teil des Programms. Es wäre schön für Griechenland, finanziellen Spielraum zu haben, um Änderungen umzusetzen, aber es wird signifikante Änderungen geben, selbst wenn es effektiv keinen oder nur wenig neuen finanziellen Spielraum geben wird. Griechenland hat sein Handelsdefizit bereits reduziert, es erzielt tatsächlich bereits einen primären Überschuss.

RS: Die Handelsdefizite sind wegen geringerer Importe gesunken, oder?

JG: Ja, das liegt in erster Linie an verringerten Importen. Der Punkt ist dabei, dass es beim aktuellen Aktivitätsniveau keinen unmittelbaren Bedarf für finanziellen Ressourcen gibt, nur um einfach weiterzumachen. Und dementsprechend wird eine Einflussnahme auf einen Politikwechsel in dieser Hinsicht nicht entscheidend sein.

So sieht die Szenerie im wesentlichen aus. Dann ist da die Frage, was die Europäische Union tun könnte, wenn sie wirklich motiviert und guten Willens wäre, nicht nur einem Partnerstaat im speziellen zu helfen, sondern grundlegender, von einer Politik des Schuldeneintreibens und Bestrafens zu einer Politik der Stabilisierung und Expansion überzugehen. Das käme, denke ich, auch auf die Tagesordnung.

Dann kommen wir zum „Modest Proposal“. Der „Modest Proposal“ ist ein Vorschlag für die gesamte Eurozone, würde aber sicher auch auf den griechischen Fall Anwendung finden. Der Charakter des Vorschlags hat sich seit der Veröffentlichung der letzten Version des „Modest Proposal“ dank Herrn Draghi und seiner Schritte zum Quantitative Easing etwas weiterentwickelt. Ein vernünftiger Schritt nach vorn, für den es einiges Interesse in anderen europäischen Regierungen gibt, wäre es, wenn die Europäische Investment Bank (EIB) ein größeres Investitionsprogramm auflegte und wenn die EZB den Preis der EIB Anleihen garantieren würde. Man sieht, dass sich die Meinung in Europa sehr in Richtung eines Investitionsprogramms bewegt hat, und das von Juncker propagierte Volumen von 315 Milliarden Euro beweist, dass es sich um einen legitime, ja wichtigen Bedarf handelt. Aber Junckers Vorschlag ist keine wirksame Maßnahme.

RS: Ist das wieder ein Zuschuss-Problem?

JG: Es ist ein Problem des Hebels. Im Falle des Juncker-Programms ist es nur eine kleine Summe öffentliches Geld, und der Gedanke ist, dass das ein Anreiz ist für eine große Summe privater Investitionen. Es ist wirklich nicht besonders plausibel, aber nehmen wir die Tatsache, dass er den Bedarf für ein Programm erkannt hat, und auch wenigstens einen kleinen Teil des Maßstabs, der in Wirklichkeit erforderlich ist. Deswegen wurden groß scheinende Zahlen auf den Tisch gelegt. Das sind Schritte in die richtige Richtung. Jetzt können wir darüber feilschen, was getan werden muss, um das zum Laufen zu bringen. Es ist ein bisschen wie George Bernard Shaw und Lady Astor. Die Geschichte kennen Sie, nicht wahr?

RS: Nein, kenne ich nicht.

JG: Das ist eine der alten Geschichten. Shaw wandte sich bei einer Dinner Party zu Lady Astor und sagte: „Madame, würden Sie für eine Million Pfund mit mir ins Bett gehen?“, und sie antwortete: „Darüber ließe sich reden.“ Dann sagte er: „Und für zehn Pfund“, worauf sie: „Was glauben Sie, was ich bin?“ Darauf er wieder: „Nun, das hatten wir ja bereits geklärt, wir feilschen nur noch über den Preis.“ Nachdem wir also festgestellt haben, dass wir ein Investitionsprogramm brauchen, können wir uns jetzt darüber unterhalten, wie wir es erreichen.

Die andere Sache, bei der es extrem nützlich wäre, wenn die Europäische Union schnell handeln würde, wären Maßnahmen zur Einkommensstabilisierung und humanitäre Hilfen für gefährdete Bürger.

RS: Transferprogramme.

JG: Ich würde sie nicht Transferprogramme nennen. Ich würde sie soziale Sicherungsprogramme nennen. Transfer beinhaltet, dass jemand reiches für jemand armes zahlt. Aber wenn man eine Ressource, die im Moment stillliegt, wieder in Betrieb nimmt, ist das nicht dasselbe. Man stabilisiert die soziale und wirtschaftliche Situation im Empfängerland ohne echte Kosten für den Rest der europäischen Wirtschaft.

RS: Sie setzen die Versicherungsprogramme wieder ein.

JG: Ja, genau. Und zwar auf einer nachhaltigen Basis. Die Arbeitslosenversicherung wird als potentielle europaweite Initiative diskutiert, aber man könnte genauso gut über Ernährungsunterstützung reden. Ich habe mit den Jahren einige andere Dinge vorgeschlagen, aber diese beiden wären sofort durchführbar, und die Diskussion, wie die finanziert werden, ist im „Modest Proposal“ zu finden.

Ich denke also, womit wir rechnen können, und ich spreche hier in keiner Weise für Syriza, das möchte ich klarstellen, aber ich denke, dass wir mit einer konstruktiven Verhandlungsposition rechnen können, die die neue griechische Regierung ausarbeiten wird. Eine konstruktive und realistische, eine, die auf Prinzipien basiert, die auf jeder Stufe des Baus des europäischen Hauses angewandt wurden.

Die Europäische Union und die deutsche Wiedervereinigung sind beide mit den Prinzipien sozialer Solidarität und gemeinsamen Fortschritts zustande gekommen; zuerst die Bundesrepublik, dann die deutsche Wiedervereinigung und die Europäische Union sind alle in der Sprache der Prinzipien der Einbindung, Solidarität und gegenseitigen Unterstützung erbaut worden.

RS: Die Wiedervereinigung betraf nur Deutschland.

JG: Ja, nur Deutschland. Aber es ist in Ordnung, es ist ein Prinzip, das in Deutschland zum Ausdruck gekommen ist, das man in der politischen Gemeinde in Deutschland versteht, und es ist, denke ich, das Prinzip, von dem der Fortschritt für Europa, und damit die Stabilität Europas abhängt.

RS: Das würde eine Menge Überzeugungsarbeit kosten. Die Wiedervereinigung war das eine …

JG: Wir wollen kein Referendum, keine Volksabstimmung in der deutschen Bevölkerung. Das muss zwischen den Regierungen beschlossen werden. Wir müssen die Leute nicht von den Prinzipien überzeugen, man braucht einfach nur ein Abkommen über einen akzeptablen Weg, weiterzumachen.

RS: Das ist in Deutschland nicht so einfach – genauso wie überall anders auch, übrigens.

JG: Niemand sagt, es sei ein Kinderspiel. Wenn ich jetzt hier, wie immer schon, für mich spreche, dann habe ich immer als Grundregel angenommen, dass man mit Leuten verhandelt, mit denen man nicht übereinstimmt, und man verhandelt in Treu und Glauben. Das ist eine Pflicht für beide Seiten, in Treu und Glauben zu verhandeln, sonst macht die Verhandlung keinen Sinn. Und ich würde als Verhandlungspartner eine politische Autorität wählen, die auch echte Autorität hat. Die deutsche Regierungschefin hat als Person diese Position, ich würde sagen die erfolgreichste und politisch dominierende Persönlichkeit im modernen Europa. Wenn man verhandelt, dann verhandelt man mit der höchsten Amtsperson. Das macht es wahrscheinlicher, ein günstiges Ergebnis zu erzielen, als wenn man mit jemandem verhandelt, der in einer sehr schwachen internen Position ist und nicht in der Lage, Änderungen durchzusetzen.

RS: Eine Frage, die seit einiger Zeit immer wieder auftaucht, ist, ob es so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa geben würde, aber dazu wird es nicht kommen.

JG: Das ist sicher nicht Teil des Syriza-Programms. Das Syriza-Programm ist ein pro-europäisches Programm. Das ist es, und ich glaube Europa und die Europäer – Leute die sich dem europäischen Projekt verpflichtet fühlen – können es für einen großen Glücksfall ansehen, dass in Griechenland und in der Folge, zum Teil folgerichtig, zum Teil nachfolgend, in Spanien und auch in der aktuellen italienischen Regierung eine Anzahl pro-europäischer Parteien aufgekommen sind, deren Ziel Änderungen, konstruktive Änderungen sind, die das europäische Projekt überlebensfähig machen. Das könnte in vielerlei Hinsicht die letzte Chance sein. Wenn diese Bewegungen keinen Erfolg haben, dann bleibt in Italien das „Movimiento 5 Sterne“, und in Griechenland vermutlich die „goldene Morgenröte“. Na, viel Glück, wenn wir von dort, wo wir jetzt stehen, dazu übergehen. Ich sage nicht, dass das „Movimiento 5 Stelle“ und die „goldene Morgenröte“ sich entsprechen, das tun sie nicht, aber sie sind anti-europäisch.

RS: Ein bisschen wie die AfD in Deutschland.

JG: Das würde ich nicht mal sagen. Ich denke, dass die drei wirklich ziemlich unterschiedlich sind, aber man wird sich hin zu einer viel unangenehmeren, viel bösartigeren und vom Charakter anti-europäischeren Politik bewegen anstelle einer konstruktiven und pro-europäisch geprägten.

RS: Im Vereinigten Königreich gibt es diesen Trend auch.

JG: Natürlich. Das im Hinterkopf, haben wir hier – jedenfalls im Prinzip – die Chance, ein Fenster einer, sagen wir, konstruktiven Hoffnung für die europäische Sache zu schaffen.

RS: Glauben Sie, dass Syriza eine Siegeschance hat? Bemühen Sie bitte Ihre prophetischen Kräfte …

JG: Man braucht nicht zu hoffen, um weiterzumachen. Das sei das Motto Wilhelms von Oranien gewesen, habe ich vor einigen Jahren von meinem Freund Bill Black gelernt. Daran halte ich mich. Verfolgen wir die Linie, solange es noch Aussicht auf Erfolg gibt.

RS: Sie haben die besten Chancen seit – die es jemals gab.

JG: Ja. Als Demokrat mit kleinem „d“ finde ich die Situation in Griechenland ziemlich inspirierend, denn hier gibt es etwas, das in den letzten Jahren in allen Ländern sehr rar geworden ist, nämlich eine Wahl, bei der die Bevölkerung eine Wahl trifft, die einen Unterschied machen kann. Das Wahlergebnis ist nicht eine Frage einer kleinen Verschiebung innerhalb bestehender politischer Klassen oder die Evolution eines zuvor bereits existierenden Parteisystems, wie es in Italien war. Es gibt eine eindeutige Wahl, und die Wähler werden sie treffen. Darum sollte es in einer Demokratie doch gehen. Oft genug ist es bestenfalls eine sehr verschwommene Version davon.

RS: Es scheint im Moment, dass Syriza nicht ohne einen Koalitionspartner regieren könne.

JG: Ja, da stimme ich mit Ihnen überein. Wenn man sich nur die Wahlarithmetik anschaut, schätze ich, dass sie ungefähr bis zu zwanzig Sitze brauchen.

RS: Den Bonus von fünfzig bereits eingerechnet.

JG: Ja. Sie werden eine Basis von achtzig Sitzen haben, dann den Bonus von fünfzig, und brauchen dann dann noch bis zu zwanzig weitere, das hängt davon ab, wie hoch der Sieg ausfällt. Und was dann tatsächlich passiert, hängt davon ab, was mit der Vertretung der kleineren Mitspieler im griechischen System passiert angesichts der 3%-Hürde für den Einzug ins Parlament. Man weiß also nicht, welche der verschiedenen anderen Player in welcher Stärke repräsentiert sein werden. Das ist alles im Fluss, wir werden sehen.

RS: Es bleibt interessant.

JG: Oh ja, es bleibt interessant, aber es braucht die Duldung von sagen wir zwanzig Mitgliedern, aber wenn es die nicht gibt, wird wieder neu gewählt. Und das typische Muster einer zweiten Wahl ist, dass es die erste bestätigt, und die Wähler können entweder vorwärts gehen oder zurück. Im allgemeinen ist es wahrscheinlich, dass es im zweiten Fall dann einen Zusammenschluss von Leuten gibt, die sagen, Schluss mit dem Unsinn, und sich auf die Seite von Syriza schlagen.

RS: Die Leute werden den wählen, dessen Sieg sie für wahrscheinlicher halten.

JG: Ja, genau. Außerdem ist es so, dass wenn nach einer Wahl das Ergebnis so ist, dass die Partei, die noch vor ein paar Jahren auf einem sehr niedrigen Stand war, jetzt in den hohen Zwanzigern gelandet und zur stärksten politischen Kraft im Land geworden ist, dann ändert sich die öffentliche Wahrnehmung der Partei und von deren Führern. Noch vor wenigen Jahren wollte niemand mit Alexis Tsipras reden. Er wurde als eine Art gefährliche Figur angesehen, die man außen vor lassen sollte. Dann wurde er offizieller griechischer Oppositionsführer, wodurch er zumindest in der lokalen Szene eine gewisse Präsenz bekam. Und dann bei der Wahl zum Europaparlament wurde er stärkste Partei, was Mutmaßungen auslöste, dass er, dass Syriza die Wahl gewinnen würde. Und dann kam die Frage, ob es eine Wahl geben würde, und dann wurde klar, dass die Regierung nicht die 180 Stimmen zusammenbringen würde, um einen Präsidentschaftskandidaten zu wählen, und da sind wir jetzt. Das ist ein sich steigernder, fortlaufender Prozess.

RS: Sie scheinen jetzt überlebensfähig zu sein.

JG: Sie sind, als politische Kraft in Griechenland, überlebensfähig.

RS: Wie behandelt ihn die Presse? Behandeln sie ihn fair?

JG: Das sind Prüfungen. Ich nehme den Kräften des Status Quo ihre Kriegslist nicht übel. Ich glaube, in der Politik gibt es so etwas wie Aussätzige. Es ist nicht unverschämt, Unterschiede zwischen dem Mainstream und den Rändern herauszustellen und es schwierig zu machen, die Hürde zu überwinden, um eine politische Kraft des Mainstream zu werden. Das heißt, wenn man eine Bewegung hat, die das schafft, dann muss man das ernst nehmen. Es ist kein außergewöhnliches Phänomen, es ist aber auch nicht so leicht zu erreichen. Es ist ein Prozess von Jahren. Und das haben wir in Griechenland beobachten können: Etwas, das mal ein kleiner regimekritischer Player war in einem Land, das von Nea Dimokratia und PASOK dominiert wurde, zwei sehr lang etablierten politischen Parteien mit hohen dynastischen Traditionen, die bis zum Ende des Bürgerkriegs zurückreichen, und im besonderen zum Ende der Militärjunta 1974. Und diese politische Rangordnung ist zusammengebrochen, erst PASOK, und jetzt sieht man den relativen Niedergang der Nea Dimokratia. Jetzt ist also etwas neues aufgekommen.

RS: Ist PASOK inzwischen nicht so klein, dass sie es vielleicht gar nicht ins Parlament schaffen?

JG: Was da in der PASOK passiert ist, ist dass George Papandreou ausgetreten ist und seine eigene Mannschaft aufgestellt hat, und wir werden jetzt sehen, was da passiert. Ich bin nicht nah genug dran, um es beurteilen zu können, aber es könnte der eine oder der andere werden, Venizelos oder Papandreou. Oder die anderen beiden Möglichkeiten, dass es beide schaffen oder keiner. Wir werden sehen.

RS: Tsipras scheint charismatisch zu sein.

JG: Ich habe ihn ein paar Mal aus der Nähe beobachten können in wichtigen Momenten, als die Augen des Landes auf ihn gerichtet waren. Ich habe mit ihm ein paar Mal gesprochen, er war vor ein paar Jahren in Austin auf einer Konferenz, und ich empfinde seine Erscheinung im Privaten als bedächtig und in der Öffentlichkeit als ziemlich beeindruckend.

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