Daniele Ganser: „Leider hat ein Teil der Reichen in den USA ein Interesse an Kriegen“

„Gerade dann, wenn ein Politiker oder Journalist zu Krieg und Gewalt aufruft, würde ich das strikt ablehnen und kritisch nachforschen, denn gerade vor Kriegen wird viel gelogen, das ist ein wichtiges Fazit aus meiner Forschung.“ Das sagt der Schweizer Historiker Daniele Ganser im zweiten Teil seines Interviews mit den NachDenkSeiten. Im Interview erläutert Ganser, warum er die USA für eine Oligarchie hält, geht auf seine Forschungsarbeit zum 11. September ein und sagt, warum er davon ausgeht, dass in der Ukraine ein Putsch stattgefunden hat. Den ersten Teil des Gesprächs finden Sie unter diesem Link. Von Marcus Klöckner.

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Herr Ganser, wenn man Ihr Buch liest, blickt man sozusagen hinter die Kulissen der Macht. Sie zitieren den britischen Theaterautor Harold Pinter. Was hat er gesagt?

Ja, den Briten Harold Pinter schätze ich sehr, denn er hat es auf den Punkt gebracht. Pinter nannte die vielen Kriege der USA und den Angriff auf den Irak einen »Banditenakt«, als er 2005 in Oslo den Nobelpreis für Literatur erhielt. »In diesen Ländern hat es Hunderttausende von Toten gegeben. Hat es sie wirklich gegeben? Und sind sie wirklich alle der US-Außenpolitik zuzuschreiben?«, fragte Pinter sein erlesenes Publikum, das ob der Klarheit der Worte des Preisträgers überrascht und irritiert war. »Die Antwort lautet: Ja. Es hat sie gegeben, und sie sind der amerikanischen Außenpolitik zuzuschreiben. Aber davon weiß man natürlich nichts. Es ist nie passiert. Nichts ist jemals passiert. Sogar als es passierte, passierte es nicht. Es spielte keine Rolle. Es interessierte niemand.« Keinem anderen Land der Welt ist es in der Zeit nach 1945 gelungen, seine Verbrechen so meisterhaft zu kaschieren wie den USA. »Die Verbrechen der Vereinigten Staaten waren systematisch, konstant, infam, unbarmherzig, aber nur sehr wenige Menschen haben wirklich darüber gesprochen«, so Pinter. »Das muss man Amerika lassen. Es hat weltweit eine ziemlich kühl operierende Machtmanipulation betrieben und sich dabei als Streiter für das universelle Gute gebärdet«, erklärte Pinter. »Ein glänzender, sogar geistreicher, äußerst erfolgreicher Hypnoseakt. Ich behaupte, die Vereinigten Staaten ziehen die größte Show der Welt ab, ganz ohne Zweifel. Brutal, gleichgültig, verächtlich und skrupellos, aber auch ausgesprochen clever.» Pinter wusste also nicht nur, dass die US-Außenpolitik skrupellos ist, er hat sich auch getraut, das öffentlich zu sagen.

Dann bringen Sie die Zahl von 20-30 Millionen Toten ins Spiel. Was ist damit gemeint?

In Deutschland hat der kluge und mutige Psychologe Rainer Mausfeld, der an der Universität Kiel lehrte, immer wieder darauf hingewiesen, dass die Opfer der US-Kriege in den Leitmedien in Europa kaum erscheinen. Insgesamt seien die USA, nach offiziellen Angaben und Schätzungen, seit dem Zweiten Weltkrieg „durch Angriffe auf andere Länder für den Tod von 20 bis 30 Millionen Menschen verantwortlich“, so Mausfeld. Doch diese Zahlen seien kaum bekannt. »Es bedarf in der medialen Darstellung dieser Verbrechen einer beträchtlichen Fragmentierung und einer radikalen Rekontextualisierung als ›Kampf für Demokratie und Menschenrechte‹, damit Verbrechen dieser Größenordnung sowie ihre geschichtliche Kontinuität für die Öffentlichkeit nahezu unsichtbar werden. Obwohl all dies ausführlich dokumentiert ist, sind diese Verbrechen im öffentlichen Bewusstsein so gut wie nicht präsent«, erklärt Mausfeld richtig.

Warum bezeichnen Sie die USA als eine Oligarchie?

Weil in den USA nur noch die Reichen regieren, die Superreichen bestimmen die Politik. Daher sind die USA keine Demokratie mehr, sondern eine Oligarchie. Das erkannte auch der frühere amerikanische Präsident Jimmy Carter. In einem Gespräch mit der US-Fernsehjournalistin Oprah Winfrey erklärte Carter 2015, dass in den USA die Superreichen die Fäden der Macht in der Hand halten. »Heute sind die USA eine Oligarchie. Politische Bestechung entscheidet darüber, wer als Präsidentschaftskandidat nominiert und zum Präsidenten gewählt wird«, so Carter resigniert. »Und dasselbe gilt für die Gouverneure der Bundesstaaten, wie auch für die Senatoren und die Abgeordneten des Kongresses.« Über finanzielle Zuwendungen bestimmen die Superreichen, wer Präsident wird und wer in den Kongress einzieht. Alle US-Präsidentschaftskandidaten müssen mindestens über 300 Millionen Dollar für den Wahlkampf verfügen. Menschen aus der Unterschicht und Mittelschicht verfügen nicht über ein solches Vermögen. Wissenschaftliche Untersuchungen bestätigen diese Aussage von Carter. An der Universität Princeton haben die Professoren Martin Gilens und Benjamin Page den Einfluss der Wähler untersucht. Sie fanden heraus, dass die Entscheidungen der Politiker gar nicht mit den Wünschen der Masse der Bevölkerung übereinstimmten und dass die Wünsche der Unterschicht und Mittelschicht ignoriert werden.

Welche Auswirkungen sehen Sie aus diesen Verhältnissen?

Die Reichen regieren die USA, nicht das Volk. Und leider hat ein Teil der Reichen in den USA ein Interesse an Kriegen. Das ist fatal für die Welt. Es wäre transparenter, wenn man die USA als militante Oligarchie bezeichnen würde. Aber das geschieht nur selten. Denn die USA zeichnen sich weiterhin durch viele Merkmale aus, die für ein demokratisches System kennzeichnend sind, darunter regelmäßige Wahlen, Rede- und Versammlungsfreiheit und eine breite Wahlberechtigung. Aber wenn die Superreichen entscheiden und die Medien kontrollieren, ist das alles nur Show. Auf jeden Fall ist es für die US-Bürger schwierig, aus der Gewaltspirale auszusteigen.

Am 11. September 2001 gab es eine gewaltige Zäsur. Die Terroranschläge von diesem Tag ziehen bis heute ihre Schatten. Sie haben die offizielle Version hinterfragt und dafür sehr viel Kritik einstecken müssen. Trotzdem gehen Sie in Ihrem neuen Buch nochmal auf 9/11 ein. Bis heute sind Sie und Ihre Auseinandersetzung mit dem Terror in New York und Washington für Kritiker eine Art rotes Tuch, Sie werden als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Wie gehen Sie damit um?

Die Terroranschläge vom 11. September 2001 waren in der Tat eine Zäsur in der amerikanischen Geschichte. Sie gehören zusammen mit der Ermordung von Präsident Kennedy 1963 und dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor 1941 zu den Schlüsselereignissen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Alle drei Ereignisse haben die US-Bevölkerung zutiefst verängstigt und schockiert, und immer hat der US-Präsident sein Land danach in den Krieg geführt. Im neuen Buch gehe ich auf diese Terroranschläge ein, und erkläre, dass damals in New York nicht zwei, sondern drei Hochhäuser eingestürzt sind. Das dritte Hochhaus WTC7 wurde aber nicht durch ein Flugzeug getroffen. Es stürzte in rund 7 Sekunden ein, darunter mehr als 2 Sekunden im freien Fall. Wie ist das möglich? Wie kann ein Stahlskelettgebäude in den freien Fall übergehen? Hier gibt es nur zwei mögliche Ursachen: Feuer oder Sprengung. Während Jahren hat die US-Untersuchungsbehörde NIST behauptet, Feuer habe zum Einsturz von WTC7 geführt. Doch nun hat die im März 2020 publizierte neue Studie von Leroy Hulsey von der Universität Alaska gezeigt, dass Feuer den Einsturz von WTC7 nicht verursacht haben kann. Daher bleibt nur eine mögliche Erklärung: WTC7 wurde gesprengt. Das sage ich auch so in meinem neuen Buch. Dies bedeutet, dass wir über die Terroranschläge vom 11. September nicht ehrlich informiert wurden und dass die Geschichte über diesen Tag neu geschrieben werden muss.

Was sagen Sie Ihren Kritikern?

Meinen Kritikern sage ich, dass ich die Studie der Universität Alaska für ehrlich und glaubwürdig halte, und dass ich daher der Meinung bin, dass WTC7 gesprengt wurde. Viele Menschen haben ja die ganzen Studien nicht gelesen. Ich schon. Ich habe schon vor Jahren den 600 Seiten dicken offiziellen Untersuchungsbericht von Kean und Hamilton aus dem Jahre 2004 gelesen. Schon damals war ich erstaunt, dass der Einsturz von WTC7 in diesem Bericht nicht einmal erwähnt wurde. Natürlich geht es nicht, dass in der offiziellen Untersuchung der Einsturz eines Hochhauses fehlt. Das ist nicht glaubwürdig. Auch, dass die BBC am Tag der Anschläge zu früh über den Einsturz von WTC7 berichtet hat – als das Gebäude noch stand – fand ich merkwürdig.

Bleiben wir noch beim 11. September. Im Untersuchungsbericht der 9/11-Kommission wird deutlich gesagt, wer für die Anschläge verantwortlich ist. Der Bericht ist das Fundament der „offiziellen Wahrheit“. Sie kritisieren diesen Bericht aber. Warum?

Nun, der Einsturz von WTC7 fehlt im Bericht. Das reicht schon, um ihn in die Tonne zu werfen. Lee Hamilton, der zusammen mit Kean den Bericht herausgab, hatte schon den Vorsitz bei der Untersuchung der Iran-Contra-Affäre innegehabt und damals verhindert, dass der Kokainhandel der CIA ausgeleuchtet wurde. Nachdem der Bericht publiziert worden war, gab sich Hamilton 2006 gegenüber dem Fernsehsender CBC News reumütig und erklärte, dass er »keine Minute lang glaube, dass wir alles richtig verstanden haben. Wir haben nur eine erste Skizze der ganzen Geschichte geschrieben.« Der Druck auf die Untersuchungskommission sei derart groß gewesen, »dass es wirklich erstaunlich wäre, wenn wir alles richtig verstanden hätten«, so Hamilton, ohne sich dafür zu entschuldigen, dass die Kommission den Einsturz von WTC7 einfach ignoriert hatte.

Was kritisieren Sie weiter?

Dass der Bericht auf Folter basiert. Ein solches Vorgehen ist in der historischen Forschung nicht zulässig. Jeder Folterknecht kann ein Buch schreiben und darin irgendetwas behaupten, mit dem Verweis, seine Folteropfer hätten das bestätigt. Viele Menschen haben vergessen, wie das damals lief. Im Krieg gegen Afghanistan, den die USA unmittelbar nach dem Terroranschlag am 7. Oktober 2001 begannen, hatten US-Militärs verschiedene Muslime festgenommen, die sie auf den US-Militärstützpunkt Guantanamo auf Kuba flogen, wo diese gefoltert wurden. Zuständig für die Folter auf Guantanamo war der Geheimdienst CIA, der Schlafentzug und Waterboarding einsetzte. Beim Waterboarding wird beim Folteropfer der Eindruck des drohenden Ertrinkens hervorgerufen. Die CIA lieferte mehr als 100 Verhörberichte aus Guantanamo an Kean und Hamilton, die selbst zwar nicht an der Folter beteiligt waren, aber darauf ihren Bericht aufbauten. Mehr als ein Viertel aller Fußnoten in ihrem Abschlussbericht verweisen auf »Berichte der Geheimdienste«. Auch der Kronzeuge der USA, der Pakistaner Chalid Scheich Mohammed, wurde gefoltert. Es ist aber bekannt, dass Folter nicht der Wahrheitsfindung dient. Folteropfer erklärten später, sie hätten nur ausgesagt, damit sie nicht weiter gefoltert würden. Auf dem Umschlag des Kean-Hamilton-Buches hätte man darauf hinweisen müssen, dass der offizielle 9/11-Bericht auf Folter beruht. Das hat man aber nicht getan. Als Historiker ist es meine Pflicht, auf solche Unstimmigkeiten hinzuweisen.

Da Ihr Buch für die Altersgruppe 15- bis 25-Jährige geschrieben ist: Was sagen Sie einem jungen Menschen, der im Geschichtsunterricht gelernt hat, dass der 11. September aufgeklärt und die Schuldigen eindeutig identifiziert sind?

Er solle doch den Lehrer fragen, wie WTC7 eingestürzt ist, ob es Feuer oder Sprengung war. Diese einfache Frage haben tatsächlich schon verschiedene junge Menschen in schriftlichen Arbeiten behandelt und mir danach ihre Texte geschickt. Wenn der Lehrer oder die Lehrerin offen ist, kann daraus für die jungen Menschen ein spannendes Forschungsprojekt resultieren. Ich kann den jungen Menschen nicht sagen, was sie glauben sollen. Aber ich kann sie auf die verschiedenen Studien hinweisen, diese müssen sie dann selber lesen und bewerten.

Nach dem 11. September kam der globale Krieg gegen den Terror, der ja – irgendwie – noch immer stattfindet.

Ja, der so genannte Krieg gegen den Terror läuft noch immer. Geschockt durch den Terroranschlag verabschiedete der US-Kongress am 14. September 2001 mit großer Mehrheit eine »Genehmigung zum Einsatz militärischer Gewalt gegen Terroristen« (Authorization for Use of Military Force Against Terrorists, AUMF) und gab dem Präsidenten die Erlaubnis, alle »notwendige und angemessene Gewalt« gegen jeden einzusetzen, der nach seinem Ermessen die Angriffe am 11. September 2001 »geplant, autorisiert, durchgeführt oder unterstützt« oder solchen Personen oder Gruppen geholfen hat. Das Gesetz gab dem Präsidenten einen Blankoscheck, um endlose Kriege in ganz verschiedenen Ländern zu führen. Das AUMF-Gesetz wurde damals im Senat mit 98 zu null Stimmen durchgewunken. Im Repräsentantenhaus stimmten 420 Abgeordnete mit Ja. Erst viele Jahre später erkannten einige der Parlamentarier, dass sie mit diesem Gesetz dem Präsidenten viel zu viel Macht gegeben hatten. Bob Barr, der für Georgia von 1995 bis 2003 im Repräsentantenhaus saß, hatte für das AUMF-Gesetz gestimmt und bereute das später. Die Präsidenten Bush, Obama und Trump würden das Gesetz als Ermächtigung für Maßnahmen zitieren, die »von der Überwachung amerikanischer Bürger ohne Untersuchungsbefehl bis hin zu Angriffen mit Marschflugkörpern auf Luftstützpunkte der syrischen Regierung sowie Maßnahmen gegen ISIS im gesamten Nahen Osten reichen«, kritisierte Barr. Der Kongress habe mit diesem Gesetz zu viel Macht an das Weiße Haus abgegeben. Natürlich kann der Kongress das AUMF-Gesetz wieder aufheben, aber bisher gab es dafür keine Mehrheit. »Machtbefugnisse, die der Kongress einmal an den Präsidenten abgetreten hat, sind – wenn überhaupt – sehr schwer wieder zurückzuerobern«, warnte Barr nachdenklich im Jahr 2019.

Machen wir einen Sprung ins Jahr 2014, Stichwort: Krise in der Ukraine. Sie werfen den US-Strategen einen Putsch vor. Warum?

Ja, meiner Ansicht nach war das ein Putsch der USA. Die USA installierten 2014 Arsenij Jazenjuk als neuen Ministerpräsidenten und Petro Poroschenko als neuen Präsidenten in der Ukraine. »Es war ein vom Westen gesponserter Putsch, es gibt kaum Zweifel daran«, erklärt auch der gut informierte frühere CIA-Offizier Ray McGovern. Im US-Außenministerium hatte Victoria Nuland die Fäden gezogen, zusammen mit Geoffrey Pyatt, dem US-Botschafter in der Ukraine. Die Telefongespräche zwischen Nuland und Botschafter Pyatt, in denen sie vor dem Putsch die Zusammenstellung der neuen Regierung besprachen, wurden abgehört und erregten Aufsehen, weil Nuland mit dem Ausdruck »Fuck the EU« die Europäische Union beleidigt hatte. Die gestürzten Politiker in der Ukraine verstanden, dass das US-Imperium für den Putsch in Kiew verantwortlich war. »Die Amerikaner forcierten erkennbar die konfrontative Entwicklung«, erläuterte der gestürzte Ministerpräsident Nikolai Asarow. Die Anführer der Demonstration auf dem Maidan seien in der US-Botschaft ein und aus gegangen und von dort befehligt worden.

Als Historiker haben Sie in gewisser Weise einen Vorteil: Wenn Sie sich mit einem Sachverhalt auseinandersetzen, dann sind in der Regel bereits mehrere Jahre vergangen, Sie können sich in Ruhe vorhandene Daten raussuchen, erfassen, analysieren.
Für kritische Bürger und Mediennutzer ist es wichtig, möglichst rasch eventuelle Falschmeldungen oder gar Propaganda zu durchschauen. Geschichtsschreibung beginnt im Grunde genommen ja schon durch die Medien. Haben Sie einen Rat: Wie sollten Mediennutzer mit Informationen zu aktuellen politischen Ereignissen umgehen?

Ich halte mich an den Grundsatz: Alles prüfen, das Beste behalten. Im Moment haben wir ja die Corona-Pandemie. Die ganze Welt spricht darüber, weil durch den Lockdown auch Milliarden Menschen betroffen sind. Wir können Corona ruhig als konkretes Beispiel nehmen, an dem jeder seine Recherchetechniken üben und überprüfen kann. Spannend ist ja erstens, wie verschiedene Staaten unterschiedlich auf die Herausforderung reagieren. Schweden reagiert ganz anders als Italien. Der Vergleich der Länder ist spannend. Zweitens ist der Vergleich der Medienmarken spannend: Wenn man die verschiedenen Medienmarken anschaut, fällt einem sofort auf, dass Der Spiegel und KenFM ganz unterschiedlich über Corona berichten. Auch zwischen den NachDenkSeiten, Telepolis, Rubikon, der ARD und der Neuen Zürcher Zeitung gibt es große Unterschiede. Ich kann jedem nur raten, neben dem Ländervergleich auch einen Vergleich der Medienmarken zu machen. Drittens sollte man die Aussagen der Ärzte vergleichen. Alle sind sich einig, es gibt dieses Virus. Wie gefährlich es aber ist, also wie viele Menschen es tötet, da äußern sich die Ärzte ganz unterschiedlich. Klar ist schon jetzt, dass nicht alle Infizierten schwer erkranken. Einige haben das Virus, merken es aber gar nicht. Sucharit Bhakdi, Facharzt für Mikrobiologie, sagt zum Beispiel, die Krankheit Covid19 sei nicht gefährlicher als eine Grippe, man hätte daher die Schulen nicht schließen dürfen, sondern man hätte die Risikogruppen schützen müssen, weil für diese wirklich eine Gefahr besteht. Der Virologe Christian Drosten hingegen sagt, die Krankheit Covid19 sei sehr gefährlich, daher habe man unbedingt die Schulen schließen müssen. Es gibt also eine Debatte unter den Experten. Als Historiker weiß ich wenig über Viren. Aber ich kann die Debatte unter den Experten beobachten, das finde ich spannend. Denn natürlich ist schon heute klar, dass es sich bei Corona um ein historisches Ereignis handelt, das sehr viele Menschen betrifft und das Jahr 2020 prägt.

Grundsätzlich kann ich jedem raten, die Forschung in großer Ruhe anzugehen. Aufregung hilft nicht, sondern schadet. Gerade dann, wenn ein Politiker oder Journalist zu Krieg und Gewalt aufruft, würde ich das strikt ablehnen und kritisch nachforschen, denn gerade vor Kriegen wird viel gelogen, das ist ein wichtiges Fazit aus meiner Forschung. Ich betone auch in meinem neuen Buch immer wieder, dass wir alle zur Menschheitsfamilie gehören, und dass es Zeit ist, aus der Kriegspropaganda auszusteigen, die so viel Leid erzeugt hat.

Lesetipp: Ganser, Daniele: Imperium USA – Die skrupellose Weltmacht. Orell Füssli. 24. April 2020. 392 Seiten. 25 Euro.