{"id":112996,"date":"2024-03-26T09:23:01","date_gmt":"2024-03-26T08:23:01","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=112996"},"modified":"2026-01-27T12:04:19","modified_gmt":"2026-01-27T11:04:19","slug":"ulrike-guerot-wir-sind-mitten-in-einem-oeffentlichen-tauziehen-ueber-die-verlaengerung-dieses-krieges-12","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=112996","title":{"rendered":"Ulrike Gu\u00e9rot: \u201eWir sind mitten in einem \u00f6ffentlichen Tauziehen \u00fcber die Verl\u00e4ngerung dieses Krieges\u201c (1\/2)"},"content":{"rendered":"<p>&bdquo;Denn dieser Krieg ist nicht in europ&auml;ischem Interesse, und schon gar nicht, wenn er m&ouml;glicherweise zu einem dritten Weltkrieg entgleist&ldquo; &ndash; das sagt <strong>Ulrike Gu&eacute;rot<\/strong> in einem zweiteiligen Interview mit den NachDenkSeiten. Gu&eacute;rot betont die Notwendigkeit einer gesamteurop&auml;ischen Friedensordnung &ndash; unter dem Einschluss von Russland. &bdquo;Die Ukraine k&ouml;nnte Mittelpunkt einer solchen Ordnung, nicht militarisiertes Grenzland werden&ldquo;, sagt die Politikwissenschaftlerin. Gleichzeitig verweist Gu&eacute;rot auf die Pr&auml;senz &bdquo;einer hemmungslosen Kriegspropaganda-Maschinerie&ldquo; und von &bdquo;feuchten Tr&auml;umen von geostrategischen amerikanischen Falken in den USA&ldquo;. &bdquo;Dieser Krieg ist nicht vom Himmel gefallen.&ldquo; Es g&auml;lte, die Sicherheitsinteressen Russlands ernst zu nehmen. &bdquo;Deswegen ist die Idee einer kontinentalen, f&ouml;deralen europ&auml;ischen Friedensordnung mit Russland so wichtig.&ldquo; Von <strong>Marcus Kl&ouml;ckner<\/strong>.<\/p><p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf&uuml;gbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_2897\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-112996-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240326-Guerot-Tauziehen-Teil-1-NDS.mp3?_=1\"><\/source><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240326-Guerot-Tauziehen-Teil-1-NDS.mp3\">https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240326-Guerot-Tauziehen-Teil-1-NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240326-Guerot-Tauziehen-Teil-1-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=112996-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240326-Guerot-Tauziehen-Teil-1-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"240326-Guerot-Tauziehen-Teil-1-NDS.mp3\">Download<\/a><\/p><p><strong>Frau Gu&eacute;rot, immer offener wird in den Medien von einem Krieg mit Russland gesprochen. Was passiert hier gerade?<\/strong><\/p><p>Man kann durchaus von einer Eskalation sprechen, einem Herbeireden des Krieges. Das l&auml;sst sich semantisch festmachen, wenn davon gesprochen wird, dass &bdquo;der Krieg nach Russland getragen werden muss&ldquo;, dass &bdquo;Deutschland kriegst&uuml;chtig werden muss&ldquo; oder Macron von der Notwendigkeit von Bodentruppen spricht.<\/p><p><strong>Letzten Endes steht dann eine direkte milit&auml;rische Beteiligung von NATO-Staaten am Krieg im Raum.<\/strong><\/p><p>Und das wird inzwischen offen artikuliert, wie auch in dem abgeh&ouml;rten Gespr&auml;ch der deutschen Gener&auml;le &uuml;ber den Einsatz der Taurus-Raketen. Es gibt auch einschl&auml;gige Berichte dar&uuml;ber, dass westliche Truppen l&auml;ngst schon in der Ukraine unterwegs sind, ganz so, als ob die direkte NATO-Russland-Konfrontation von einigen provoziert bzw. gesucht wird, koste es, was es wolle, und offenbar ohne realistische Einsch&auml;tzung der milit&auml;rischen Lage.<\/p><p><strong>Es gibt aber durchaus auch Stimmen von hochrangigen Pers&ouml;nlichkeiten, die nicht die Kriegstrommeln schlagen und warnen.<\/strong><\/p><p>Einerseits ist da der Papst, der k&uuml;rzlich den Begriff &bdquo;wei&szlig;e Flagge&ldquo; gebraucht und damit auch signalisiert hat, dass der Krieg eigentlich f&uuml;r die Ukraine schon verloren scheint oder Ralf M&uuml;tzenich mit seiner umstrittenen &Auml;u&szlig;erung von &bdquo;Einfrieren&ldquo; des Krieges, damit das Sterben endlich aufh&ouml;rt, der eine ehrliche Debatte &uuml;ber Auswege aus dem Krieg angemahnt hat.<\/p><p><strong>Dreht sich die Debatte gerade?<\/strong><\/p><p>Das ist zu beobachten &ndash; wohl auch weil rund zwei Drittel der Deutschen diesen Krieg nicht wollen und die Taurus-Lieferungen ablehnen. Das ist eine gute Nachricht. Trotz fast permanenter Kriegstreiberei in Nachrichten und Talkshows scheint die deutsche Bev&ouml;lkerung bed&auml;chtiger als die Medien. Inzwischen wird sogar von Korrespondenten im &Ouml;RR oder in den Leitmedien nicht mehr verheimlicht, dass die Ukraine nicht nur kriegsm&uuml;de ist, sondern die Front offenbar kurz vor dem Zusammenbruch steht &ndash; oder, wie j&uuml;ngst in der <em>Frankfurter Rundschau<\/em>, dass es vielleicht weniger um die Verteidigung hehrer westlicher Werte, sondern z.B. um das Verscherbeln der Agrarfl&auml;chen der Ukraine an westliche Gro&szlig;investoren geht. Die Mitverantwortung des Westens durch die NATO-Osterweiterung wird auch inzwischen breit diskutiert.<\/p><p><strong>Auch durch diese kritischen Beitr&auml;ge muss die Frage aufgeworfen werden: Warum wurde und wird nicht zielgerichtet an einer diplomatischen L&ouml;sung gearbeitet?<\/strong><\/p><p>Das Problem ist, dass eine diplomatische L&ouml;sung bei einigen wie eine Niederlage empfunden w&uuml;rde und die Ukraine, aber auch der Westen eine gesichtswahrende L&ouml;sung bzw. Erz&auml;hlung daf&uuml;r br&auml;uchte, die nicht da ist.<\/p><p>Jedenfalls gilt: Das Narrativ des &bdquo;imperialistischen Putins&ldquo;, der allein f&uuml;r alles verantwortlich ist, br&ouml;ckelt und man sieht an diesen beiden Tendenzen, dem <em>Pushen<\/em> f&uuml;r eine direkte Beteiligung einerseits, und den vermehrt kritischen Stimmen, dass wir inmitten eines &ouml;ffentlichen Tauziehens &uuml;ber die Verl&auml;ngerung dieses Krieges bzw. dessen Sinnlosigkeit sind. Die Chancen, dass sich diejenigen durchsetzen, die jetzt vehement f&uuml;r &bdquo;Einfrieren&ldquo; bzw. Verhandlungen pl&auml;dieren, stehen m.E. nicht so schlecht.<\/p><p><strong>Sie haben 2022 in Ihrem zusammen mit Hauke Ritz ver&ouml;ffentlichten Buch &bdquo;Endspiel Europa&ldquo; vor den Gefahren des Krieges in der Ukraine gewarnt und immer wieder darauf verwiesen, wie wichtig das &bdquo;Friedensprojekt Europa&ldquo; ist. Was ist von diesem Projekt auf der politischen Ebene noch &uuml;brig?<\/strong><\/p><p>Genau das meine ich mit einer zugleich gesichtswahrenden, aber auch interessengeleiteten Erz&auml;hlung f&uuml;r Europa, die aus dem Krieg herausf&uuml;hren k&ouml;nnte! Denn dieser Krieg ist nicht in europ&auml;ischem Interesse, und schon gar nicht, wenn er m&ouml;glicherweise zu einem dritten Weltkrieg entgleist. Hauke Ritz und ich haben in unserem Buch darauf verwiesen, dass Europa als Friedensprojekt die politische Essenz dieses Kontinents ist, zusammen mit der Tatsache, dass es das Ziel in Europa war, durch eine alle Staaten &uuml;berragende, f&ouml;derale Ordnung die nationalen oder auch regionalen Grenzen unsichtbar und durchl&auml;ssig, wenn nicht gar &uuml;berfl&uuml;ssig zu machen.<\/p><p>Eine europ&auml;ische Sicherheitsarchitektur mit Russland, die <em>geteilten<\/em> Frieden und nicht Frieden <em>voreinander<\/em> anstrebt, war das Ziel nach dem Mauerfall. Europa sollte sich, bevor dieser Kontinent zu seinem eigenen Nachteil weiter zerrissen und gespalten wird, darauf zur&uuml;ckbesinnen. Meines Erachtens hat Europa nicht nur allergr&ouml;&szlig;tes Interesse, sondern eine historische Verpflichtung, auf Friedensverhandlungen zu dr&auml;ngen, die eine gemeinsame, f&ouml;derale europ&auml;ische Sicherheitsarchitektur wieder in den Mittelpunkt des Nachdenkens stellen, in der alle Regionen Europas jenseits von nationalen Zuordnungen ihren Frieden und ihre Sicherheit finden.<\/p><p><strong>Das sollte doch eine Lehre aus dem Schrecken des 2. Weltkrieges sein, oder?<\/strong><\/p><p>Eigentlich sollte das <em>die <\/em>Lehre des 2. Weltkrieges sein, als man um die nationale Zuordnung von Regionen wie dem Elsass oder Schlesien gek&auml;mpft hat. Die L&ouml;sung lag letztlich in einem f&ouml;deralen Europa, in dem die Grenzen fluide sind. Ich glaube, das gilt analog f&uuml;r die vielen Gebiete in Osteuropa, oft &bdquo;frozen conflicts&ldquo; genannt, die Autonomiebestrebungen haben und deren eindeutige &bdquo;nationale Zuordnung&ldquo; einfach schwierig ist, ganz egal, ob es sich dabei um S&uuml;d-Ossetien, Transnistrien oder die Krim handelt. Hier klare nationale Grenzen ziehen zu wollen, die auch noch milit&auml;risch verteidigt werden m&uuml;ssen, entspricht nicht dem Geist der europ&auml;ischen Geschichte. Europa ist in seinem Wesenskern ein organisches Ganzes.<\/p><p>Auch mit harten Grenzen, wie etwa der jetzt neu gezogenen harten NATO-Grenze von Finnland bis herunter zur T&uuml;rkei, kann ein fragiles, multiethnisches und regional ausdifferenziertes Gebilde wie Europa wenig anfangen. Mit Hauke Ritz teile ich die gro&szlig;e Sorge, dass sich Europa mit einer Politik, die auf die Teilung des europ&auml;ischen Kontinentes, auf harte Grenzen und scharfe nationale Konturen hinausl&auml;uft, total verrennt und sein historisches Erbe verr&auml;t.<\/p><p><strong>Was kann die Zukunft Europas sein?<\/strong><\/p><p>Die Zukunft Europas als &bdquo;Zukunft seiner Geschichte&ldquo; zu denken, hie&szlig;e auch, sich daran zu erinnern, dass Europa aus den letzten Jahrhunderten die Erfahrung mitbringt, wie ein Gleichgewicht der M&auml;chte aussieht und wie es austariert werden muss. Das ist ein wichtiges Gut und ein unsch&auml;tzbarer Erinnerungsort, wenn es jetzt darum geht, eine multipolare Welt vorzubereiten und Europa in dieser Welt als politische Einheit einen Platz zu verschaffen. Europa k&ouml;nnte in dieser multipolaren Welt, m&ouml;glichst als neutrale Einheit, genau diese Funktion &uuml;bernehmen, n&auml;mlich als zentraler Akteur an einem globalen Gleichgewicht der M&auml;chte arbeiten.<\/p><p>Darin die Aufgabe und Zukunft Europas im 21. Jahrhundert zu sehen, w&uuml;rde das Prisma, unter dem man aktuell auf diesen Krieg schaut, fundamental ver&auml;ndern. Es w&uuml;rde aus dem Ost-West-Gegensatz herausf&uuml;hren und damit m.E. einen hoffnungsfrohen Weg aus dem Krieg heraus ebnen, der das europ&auml;ische Erbe in eine plausible europ&auml;ische Zukunft verwandelt. Die Ukraine k&ouml;nnte Mittelpunkt einer solchen Ordnung, nicht militarisiertes Grenzland werden.<\/p><p><strong>Gerade <a href=\"https:\/\/www.spiegel.de\/politik\/deutschland\/ukraine-krieg-wie-europa-dem-russischen-vormarsch-entgegentreten-kann-gastbeitrag-von-charles-michel-a-021afb92-ca38-456c-92c0-4ef529ff5632\">sagte der Pr&auml;sident des EU-Rats<\/a> in einem Gastbeitrag f&uuml;r den <em>Spiegel<\/em> die folgenden Worte: &bdquo;Wenn wir Frieden wollen, m&uuml;ssen wir uns auf Krieg vorbereiten.&ldquo; Und: &bdquo;Russland wird nicht in der Ukraine haltmachen. Um der Bedrohung zu begegnen, ben&ouml;tigt Europa einen neuen Geist der Sicherheit und Verteidigung.&ldquo; Woher kommen solche Worte?<\/strong><\/p><p>Sie kommen &ndash; ich glaube oder hoffe zumindest, das hat inzwischen jeder begriffen &ndash; aus einer hemmungslosen Kriegspropaganda-Maschinerie und feuchten Tr&auml;umen von geostrategischen amerikanischen Falken in den USA wie Zbigniew Brzezi&#324;ski oder, in j&uuml;ngerer Zeit, George Friedman, die letztlich intellektuell im 20. Jahrhundert steckengeblieben sind. Ich empfehle das Buch von Jonas T&ouml;gel &uuml;ber die neuro-psychologische Kriegsf&uuml;hrung der NATO, die Reden von Putin im Wortlaut, die Texte von John Mearsheimer, die YouTube-Clips von Jeffrey Sachs oder vor allem die Schriften von George Kennan, der seit den 1990er Jahren vor einer NATO-Osterweiterung gewarnt und den Krieg in der Ukraine vorausgesagt hat. Die wichtigsten Diplomaten und Strategen der USA wussten seit zwanzig Jahren, dass die Ukraine der tipping point ist. Dieser Krieg ist nicht vom Himmel gefallen.<\/p><p>&bdquo;<strong>Dieser Krieg ist nicht vom Himmel gefallen&ldquo;, sagen Sie. Aber genau so wird immer wieder von Politikern und Journalisten getan. Der Eindruck entsteht, der Krieg sei aus einer Art Putin&lsquo;scher Selbstzeugung hervorgegangen. Wer auf die Vorgeschichte des Krieges aufmerksam macht, wird so hingestellt, als w&uuml;rde er den &Uuml;berfall Russlands auf die Ukraine legitimieren. Sie haben das ja selbst erlebt.<\/strong><\/p><p>Ja, wer Kontexte, Motive und Interessen des Krieges heute n&uuml;chtern und analytisch beleuchten oder gar Vergleiche zu anderen Kriegen ziehen m&ouml;chte, gilt fast schon als Verr&auml;ter. Dann kommt auch gerne das Wort &bdquo;Whataboutism&ldquo;. Das habe ich ja in einer fast legend&auml;ren Lanz-Sendung vom Juni 2022 erleben m&uuml;ssen. Ich finde es inzwischen auff&auml;llig, wie sich der normalerweise als Hort der Vernunft r&uuml;hmende, vermeintlich aufgekl&auml;rte Westen ideologisch in diesem Krieg verrennt und weder die eigene Mitverantwortung noch den eigenen kolossalen Schaden f&uuml;r Europa als Ganzes zu thematisieren in der Lage ist. So kann der Frieden nicht gedacht werden.<\/p><p>Wir sollten uns auch fragen, wohin unsere Gesellschaft eigentlich steuert, wenn wir politische Debatten zunehmend mit <em>emotional nudging<\/em> und Bildersprache unter dem Imperativ eines immer absolut gesetzten Handlungszwangs (&bdquo;mehr Waffen&ldquo;) diskutieren.<\/p><p><strong>Der SPD-Politiker M&uuml;tzenich gebrauchte die Tage den Begriff &bdquo;Einfrieren&ldquo; im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine. Sofort haben Politiker und Journalisten ein Sperrfeuer gegen ihn er&ouml;ffnet.<\/strong><\/p><p>Der Begriff &bdquo;Einfrieren&ldquo; trifft es gut: <em>cool down<\/em>.<\/p><p><strong>Warum?<\/strong><\/p><p>Wir m&uuml;ssen buchst&auml;blich heraus aus der Hitze des Gefechts, dem milit&auml;rischen Gefecht und den abgenutzten Wortgefechten &uuml;ber den &bdquo;Imperialisten Putin&ldquo;.<\/p><p>Es gibt keinen Grund, Russland oder Putin, in dem, was er sagt, in seinen Reden oder in seinem inzwischen ber&uuml;hmten Interview mit Tucker Carlson, nicht ernst zu nehmen: Es geht, auch wenn sich der Krieg inzwischen leider ausgeweitet und versch&auml;rft hat, im Kern um die &ndash; vom Westen versprochene! &ndash; Neutralit&auml;t der Ukraine und die Akzeptanz von russischen Sicherheitsinteressen. Deswegen ist die Idee einer kontinentalen, f&ouml;deralen europ&auml;ischen Friedensordnung mit Russland, wie skizziert, so wichtig.<\/p><p><strong>Krankenh&auml;user sollen sich auf Krieg vorbereiten, an Schulen soll der &bdquo;Ernstfall&ldquo; geprobt werden. Was passiert in Deutschland? Wie erkl&auml;ren Sie sich das Verhalten?<\/strong><\/p><p>Es scheint eindeutig so, dass eine Bev&ouml;lkerung bzw. ein Land &ndash; im &Uuml;brigen unter horrendem Kostenaufwand &ndash; auf einen Krieg vorbereitet werden soll, wirtschaftlich, emotional und logistisch. Und zwar so, dass die Schrecken des Krieges dabei ausgeblendet werden, zum Beispiel die inzwischen<em> <\/em>rund 500.000 toten Soldaten und Schwerverletzten auf beiden Seiten der Front, viele junge M&auml;nner, S&ouml;hne, Ehem&auml;nner, V&auml;ter. Die Verniedlichung des Krieges hat man zum Beispiel an diesem viral gegangenen Video auf dem ZDF-Kinderkanal <em>KiKa<\/em> gesehen, wo Taurus-Raketen bzw. deren franz&ouml;sische und britische Pendants auch noch h&uuml;bsch als weibliche Wesen verpackt, mit klimpernden Augenlidern, davon s&auml;useln, dass sie jetzt gerne in die Ukraine fliegen m&ouml;chten. Man kann sich nur noch wundern.<\/p><p>Nat&uuml;rlich ist es besser, auf einen Krieg vorbereitet zu sein, als nicht. Was aber verwundert, ist, dass &uuml;ber die offenbare Kriegsabsicht kaum eine &ouml;ffentliche Debatte stattfindet und Widerrede oder Protest weitgehend ausbleiben. Die wenigen Friedensdemos waren nicht gut besucht bzw. sind keine Massenbewegung geworden wie etwa die Demos #allegegenrechts. Ganz so, als nehme eine ganze Bev&ouml;lkerung die Kriegsvorbereitungen ohne Murren und fast wie eine Notwendigkeit hin, weil das jetzt so sein m&uuml;sse. Es muss aber nicht so sein, denn wir k&ouml;nnten ja anders reden und handeln.<\/p><p><strong>Eigentlich sollte doch in Deutschland und Europa ein Bewusstsein vorherrschen, dass Krieg keine L&ouml;sung ist.<\/strong><\/p><p>Europa hat sich &uuml;ber 70 Jahre den Erinnerungsort &bdquo;Nie wieder Krieg&ldquo; aufgebaut. Bis in die 1980er Jahre hinein war der legend&auml;re Film &bdquo;Die Br&uuml;cke&ldquo;, in dem gezeigt wird, wie kurz vor der Kapitulation im Mai 1945 noch ein Dutzend Halbw&uuml;chsige im Krieg verheizt werden, an deutschen Schulen Pflichtprogramm. Jede Sonntagsrede &uuml;ber die Notwendigkeit der europ&auml;ischen Einigung begann mit einem Verweis auf die Soldatenfriedh&ouml;fe in Lothringen oder Eupen-Malm&eacute;dy und ich kann wirklich nur empfehlen, dort einmal mit dem Auto entlangzufahren: &uuml;ber Kilometer wei&szlig;e Kreuze. Fast keine Familie in Europa, die nicht eine Kriegs-, Flucht- oder Vertreibungsgeschichte h&auml;tte.<\/p><p><strong>Und Ihre Familie? War die auch vom Krieg betroffen?<\/strong><\/p><p>Mein Gro&szlig;vater v&auml;terlicherseits liegt in Riga auf dem Soldatenfriedhof, der so gro&szlig; ist wie eine Kleinstadt, der andere kam ohne Beine aus dem Krieg zur&uuml;ck. Dass wir in Europa alle &bdquo;zugleich Opfer und Schl&auml;chter&ldquo; waren, wie Laurent Gaudet in seinem gro&szlig;artigen Epos &bdquo;<em>Nous, l&rsquo;Europe, un Banquet des Peuples&ldquo;<\/em> schreibt, und im letzten Jahrhundert genau daraus das politische Fundament f&uuml;r eine gesamteurop&auml;ische Friedensordnung gezimmert haben, scheint niemanden mehr zu interessieren. Ganz so, als h&auml;tten wir die zweite H&auml;lfte des 20. Jahrhunderts in Europa nur getr&auml;umt.<\/p><p>Dass uns als europ&auml;ische Gesellschaften, im Osten wie im Westen, so schnell die Erinnerungen daran abhandenkommen, an die politischen Versprechungen, all die Nachkriegsliteratur, die Filme, die Jugendwerke zur V&ouml;lkerverst&auml;ndigung, kurz: an unsere eigene, 70-j&auml;hrige Geschichte und Erz&auml;hlung, die bis vorgestern die politische DNA in Europa war, verwundert mich sehr.<\/p><p><strong>In Ihrem Buch sprachen Sie auch von einem <a href=\"https:\/\/www.focus.de\/politik\/ausland\/ukraine-krise\/interview-mit-michel-wyss-es-ist-der-erste-stellevertreter-krieg-zwischen-russland-und-der-nato-in-europa_id_94392173.html\">&bdquo;Stellvertreterkrieg&ldquo;<\/a> in der Ukraine. Sehen Sie sich im Hinblick auf die Entwicklungen in den letzten beiden Jahren in den Thesen Ihres Buches best&auml;rkt?<\/strong><\/p><p>Im Hinblick auf die letzten beiden Jahre? Die Helmut-Schmidt-Biografie von Thomas Karlauf, &bdquo;Helmut Schmidt. Die sp&auml;ten Jahre.&ldquo;, birgt mit Blick auf die Gefahren der &sbquo;NATO-Expansion&lsquo; wahre Sch&auml;tze.<\/p><p>Helmut Schmidt und Helmut Kohl haben sich 2014 Seite an Seite f&uuml;r die Beilegung des NATO-Russland-Konflikts ausgesprochen. Das ist 10 Jahre her (sic!). Die Warnungen von George Kennan, den ich bereits erw&auml;hnte, stammen aus den 1990er Jahren. Eher werden Historiker in einigen Jahren wahrscheinlich best&auml;tigen, dass dies der am l&auml;ngsten pr&auml;zise vorbereitete, in seinen einzelnen Schritten und geostrategischen Dimensionen sorgf&auml;ltig geplante und &bdquo;gescripteste&ldquo; Krieg &ndash; siehe die B&uuml;cher von Brzezi&#324;ski &ndash; ist, den die Welt je gesehen hat.<\/p><p><strong>Wie meinen Sie das?<\/strong><\/p><p>In unserem Endspiel-Buch zeichnen Hauke Ritz und ich <em>en d&eacute;tail<\/em> nach, wie mit Hilfe von PR-Agenturen seit ca. 2007 Russland &ndash; &auml;hnlich wie damals Serbien im Jugoslawienkrieg &ndash; in europ&auml;ischen Medien schlechtgeschrieben wurde oder wie nach dem Maidan von 2014 mithilfe von US-finanzierten NGOs die Erz&auml;hlung der national geeinten Ukraine mit Millionen Dollar promoviert wurde. Ohne diesen Erz&auml;hlungsaufbau und das jahrelange Schlechtschreiben Russlands k&ouml;nnten die europ&auml;ischen &Ouml;ffentlichkeiten jetzt nicht so in den Krieg gelenkt werden.<\/p><p>Ich habe Anfang der Nuller Jahre beim German Marshall Fund gearbeitet, dort wurden immer die <em>Transatlantic Trends<\/em> herausgegeben. 2004 war Russland etwa gleichauf mit den USA als &bdquo;sympathischstes Partnerland&ldquo; in den Augen der Deutschen. Auch die Rede Putins auf der M&uuml;nchner Sicherheitskonferenz von 2007 zeugt eher davon, dass die russische Hand ausgestreckt war und vom Westen ausgeschlagen wurde. Die Historiker werden nachzeichnen m&uuml;ssen, ob das eher unter amerikanischem Druck oder auf europ&auml;ischen Wunsch hin geschah. Kurz: Europa h&auml;tte damals auch anders abbiegen k&ouml;nnen, n&auml;mlich in Richtung europ&auml;ische Friedensordnung.<\/p><p><strong>Was ist Ihre Einsch&auml;tzung? Was ist richtig? Ein Europa, das sich aus freien St&uuml;cken gegen Russland stellt? Oder: Ein Europa, das sich von Geostrategen aus den USA beeinflussen l&auml;sst?<\/strong><\/p><p>Vieles spricht f&uuml;r Letzteres <em>&ndash;<\/em> weswegen die Frage der europ&auml;ischen Emanzipation, Souver&auml;nit&auml;t und Unabh&auml;ngigkeit Europas f&uuml;r mich die zentrale Frage in diesem Kriegsgeschehen ist. F&uuml;r Europa ist heute das Problem, dass das Skript, wie oben beschrieben, im letzten Kapitel nicht aufgeht. Das Happy End, der &bdquo;Sieg&ldquo; des Westens, bleibt aus und das Schlusskapitel des Skripts muss dringend im europ&auml;ischen Sinn umgeschrieben werden. F&uuml;r Europa geht es buchst&auml;blich um sein &Uuml;berleben als politische Einheit. Aber nicht in dem Sinne, dass Europa jetzt &bdquo;im Krieg gegen den gemeinsamen Feind&ldquo; geeint wird &ndash; was f&uuml;r eine armselige Erz&auml;hlung!<\/p><p><strong>In welchem Sinne meinen Sie genau?<\/strong><\/p><p>Dass Europa die weitere Kriegstreiberei sofort verl&auml;sst, auf Verhandlungen dringt, zum Beispiel Olaf Scholz, Macron und Tusk gemeinsam, und man ggf. die Schweiz um Mediation bittet.<\/p><p><strong>Wie sieht es diesbez&uuml;glich mit Russland aus? W&auml;re Russland dazu &uuml;berhaupt bereit?<\/strong><\/p><p>Vor ein paar Tagen habe ich den russischen Botschafter in Z&uuml;rich bei einem Vortrag entsprechende Signale senden geh&ouml;rt.<\/p><p><strong>Auch andere L&auml;nder k&ouml;nnten doch in die Vermittlerrolle treten, oder?<\/strong><\/p><p>Nat&uuml;rlich. Einige der BRICS-Staaten k&ouml;nnten in die Mediation zugelassen werden, denn auch China, S&uuml;dafrika oder Indien schauen aufmerksam auf diesen Krieg, der nicht einzeln betrachtet werden kann, sondern der in Zusammenhang mit den anderen hei&szlig;en oder latenten Kriegen steht, die derzeit stattfinden: in Israel\/Gaza, dem Iran (Huthi) und China\/Taiwan. Derzeit wird eine neue geostrategische und geo&ouml;konomische Weltordnung verhandelt. Dann k&ouml;nnte der Frieden in der Ukraine unter dem Schirm einer auszuhandelnden europ&auml;ischen Sicherheitsarchitektur, angepasst an die neue globale Situation im 21. Jahrhundert, zur Geburtsstunde eines postatlantischen Europas und gleichzeitig der Einstieg in eine multipolare Welt auf der Basis von gegenseitigem Respekt werden, anstatt den hierzulande im Diskurs gerne gepflegten Nimbus eines stets &bdquo;guten Westens&ldquo;, der sich tapfer gegen alle Diktatoren und Unrechtsstaaten der Welt wehrt, weiterzutreiben. Der indisch-pakistanische Autor Pankaij Mishra hat schon vor Jahren geschrieben, <em>&bdquo;The West is finished<\/em>&ldquo;, und das Problem ist, dass die ganze Welt das inzwischen erkennt, nur wir in Europa nicht. Das spricht nicht f&uuml;r eine europ&auml;ische Selbstreflexivit&auml;t.<\/p><p><strong>Nur &bdquo;wir&ldquo; in Europa nicht? Mit &bdquo;wir&ldquo; ist wer gemeint?<\/strong><\/p><p>Nun, etwas plakativ: die Staaten der Europ&auml;ischen Union.<\/p><p>Jedenfalls: Es w&auml;re m.E. wichtig, dass Europa diesen Moment nicht verpasst, denn diese geostrategische Z&auml;sur findet ohnehin statt, die Frage ist nur, ob <em>mit<\/em> oder <em>ohne<\/em> ein politisch geeintes Europa, das allen Staaten der Welt gleicherma&szlig;en die Hand zu einer Kooperation auf Augenh&ouml;he anbietet. Ich w&auml;re f&uuml;r <em>mit<\/em>.<\/p><p><strong>Wie ordnen Sie das abgeh&ouml;rte und ver&ouml;ffentlichte Gespr&auml;ch hochrangiger Bundeswehroffiziere ein?<\/strong><\/p><p>Auff&auml;llig war, dass die gesamte Diskussion &ndash; und auch die &ouml;ffentliche Emp&ouml;rung &ndash; sich darum drehte, wie die Russen die Zugangsdaten zu diesem Online-Gespr&auml;ch finden konnten, wo das Sicherheits<em>leak <\/em>war und ob die Bundeswehroffiziere jetzt daf&uuml;r bestraft werden m&uuml;ssen. Das entspricht einem geschickten zeitgen&ouml;ssischen Framing, das ich in meinem neuen Buch &bdquo;Der Ausverkauf der Republik&ldquo; einen &bdquo;Ablenkungsdiskurs&ldquo; nenne: vom eigentlichen Sachverhalt wird abgelenkt, man bleibt gleichsam auf der Oberfl&auml;che.<\/p><p><strong>Und der eigentliche Skandal wurde so verdeckt?<\/strong><\/p><p>Der eigentliche Skandal war und bleibt, dass deutsche Offiziere gegen das Friedensgebot des Grundgesetzes, gegen das Verbot von Kriegstreiberei, das Verbot von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete, also unter multiplen Rechtsverst&ouml;&szlig;en, tats&auml;chlich einen Angriff auf Russland planten &ndash; genauer: auf russische Infrastruktur &ndash; und unverhohlen dar&uuml;ber redeten, wie das so gedreht werden k&ouml;nne, dass die deutsche Beteiligung nicht auffiele, weil dies eben einem deutschen Kriegsbeitritt gleichk&auml;me.<\/p><p>Jenseits von Rechtsbr&uuml;chen und einer offensichtlichen Missachtung der Autorit&auml;t des Bundeskanzlers, der sich mehrfach gegen Taurus-Lieferungen ausgesprochen hat &ndash; wo doch Autorit&auml;t gerade in milit&auml;rischen Strukturen immer so hochgehalten wird &ndash; gibt es da noch die Geschichtsvergessenheit der 27 Millionen toten Sowjetb&uuml;rger<em> <\/em>durch die deutsche Wehrmacht im 2. Weltkrieg und obendrauf einen offenbar grenzenlosen milit&auml;rischen Hochmut der Offiziere: als ob man, selbst mit ein paar Taurus-Raketen, Russland letztlich milit&auml;risch besiegen k&ouml;nne. Schon Napoleon ist daran gescheitert.<\/p><p><strong>Sie wurden f&uuml;r Ihren friedenspolitischen Standpunkt, aber auch f&uuml;r Ihre Positionierung w&auml;hrend der Corona-Krise immer wieder angegriffen. Dann wurden pl&ouml;tzlich Plagiatsvorw&uuml;rfe erhoben. Sie klagen nun gegen die Universit&auml;t Bonn. Wie ist der rechtliche Stand der Dinge?<\/strong><\/p><p>Am 24. April 2024 um 10.30h findet jetzt nach mehrfacher Terminverschiebung die &ouml;ffentliche Verhandlung vor dem Arbeitsgericht in Bonn statt. Mehr m&ouml;chte ich dazu an dieser Stelle aufgrund des laufenden Verfahrens nicht sagen, es ist genug dar&uuml;ber geredet worden. Interessierte verweise ich auf das k&uuml;rzlich bei Westend erschienene Buch &bdquo;Der Fall Gu&eacute;rot. Versuche einer &ouml;ffentlichen Hinrichtung&ldquo;, herausgegeben von Gabriele Gysi.<\/p><p><strong>Die Klage kostet aber Geld. Sie haben gerade <a href=\"https:\/\/www.gofundme.com\/f\/solidaritat-mit-ulrike-guerot\">&ouml;ffentlich gemacht<\/a>, dass Sie mit hohen Kosten rechnen, und um Unterst&uuml;tzung gebeten.<\/strong><\/p><p>In der Tat ist der Prozess leider zu einer Art juristische Hydra geworden, die arbeitsrechtliche, verwaltungsrechtliche und medienrechtliche Aspekte hat, der in vielerlei Hinsicht sehr zehrend ist und eben auch hohe Anwaltsrechnungen hervorbringt, die zu schultern schwierig ist, wenn man seit nunmehr 14 Monaten de facto arbeitslos ist und kein geregeltes Einkommen mehr hat. Laut Anfrage im Landtag NRW belaufen sich die Anwaltskosten der Universit&auml;t Bonn bisher auf rund 58.000 Euro, das ist auch die Gr&ouml;&szlig;enordnung bei mir.<\/p><p>Ich bin Patrik Baab au&szlig;erordentlich dankbar, an meiner Statt ein Crowdfunding aufgesetzt und zu Solidarit&auml;t aufgerufen zu haben: Ich habe mich nicht leicht damit getan. Es sind binnen einer Woche auf der Plattform rund 36.000 Euro eingegangen. F&uuml;r die Aktion hatte ich ein Sonderkonto eingerichtet, auf dem noch einmal knapp 10.000 Euro direkt eingegangen sind. Meine Anwaltskosten sind damit bereits im Wesentlichen gedeckt, vorbehaltlich dessen, was im April passiert, weswegen die Plattform, auch aus technischen Gr&uuml;nden, zun&auml;chst offen bleibt bis Ende April.<\/p><p>Ich w&uuml;nsche mir von Herzen, dass dieses Kapitel meines Lebens bald vorbei ist, denn es ist sehr anstrengend gewesen. Ich bin so dankbar und dem&uuml;tig f&uuml;r diesen Zuspruch und Erfolg des Crowdfunding, dass ich es fast gar nicht in Worte fassen kann! Allen Spendern und Spenderinnen den allergr&ouml;&szlig;ten Dank! Es waren sehr viele Kleinspenden von 5 oder 10 Euro darunter. Den allermeisten werde ich allein aufgrund fehlender Kontaktdaten nicht pers&ouml;nlich danken k&ouml;nnen und ich hoffe, dass sie dieses Interview lesen!<\/p><p>Ich m&ouml;chte betonen, dass die Kosten in einem arbeitsrechtlichen Verfahren auch dann zu tragen sind, wenn man das Verfahren gewinnt. &Uuml;ber die Verwendung der Unterst&uuml;tzung werde ich selbstverst&auml;ndlich zu gegebener Zeit Rechenschaft ablegen.<\/p><p>Der Erfolg des Crowdfunding scheint indes zu best&auml;tigen, was auch die NachDenkSeiten und viele andere unabh&auml;ngige, kritische und von Spenden abh&auml;ngige Medienformate seit Jahren erfahren: Es gibt offenbar nicht nur eine substanzielle, resiliente Zivilgesellschaft oder aufmerksame B&uuml;rgerschaft in Deutschland, die sich nach kritischem Denken, nach mutigem Einspruch oder nach politischen Entw&uuml;rfen und gesellschaftlichen Alternativen, wie etwa auch BSW es sein will, sehnt. Sondern die auch einzelne Personen bzw. Akteure des kritischen Milieus und was mit ihnen passiert &ndash; wie in diesem Fall mit mir &ndash; aufmerksam verfolgt und diese Stimmen unterst&uuml;tzt.<\/p><p>&bdquo;<em>Bitte machen Sie weiter, Sie sind nicht allein, Ihre Stimme ist so wichtig<\/em>&ldquo;, ist eine der h&auml;ufigsten Nachrichten oder Kommentare unter &ouml;ffentlichen Einlassungen von mir, die ich in den letzten Monaten erhalten habe. Damit bin ich nicht alleine, geschweige denn die Einzige. Das macht Hoffnung inmitten von fragw&uuml;rdigen Demokratief&ouml;rdergesetzen und der eindeutigen Verengung von Meinungskorridoren!<\/p><p><strong>Geht es f&uuml;r Sie um Ihre berufliche Existenz?<\/strong><\/p><p>Nein. Auch wenn ich nicht an der Universit&auml;t Bonn bleiben kann oder, zumindest in Deutschland, aufgrund des Labels &bdquo;umstritten&ldquo; keine ad&auml;quate Stelle im akademischen Raum mehr bekommen sollte. Es werden andere T&uuml;ren aufgehen und au&szlig;erdem gibt es andere L&auml;nder als Deutschland, das sich langsam Gedanken &uuml;ber den hier einsetzenden Braindrain machen sollte. Meine finanziellen Einbu&szlig;en sind nat&uuml;rlich, wie bei jedem Jobverlust, hoch, aber &ndash; und darauf lege ich gro&szlig;en Wert! &ndash; ich trage nicht nur f&uuml;r mein Verhalten, also meine &ouml;ffentlichen &Auml;u&szlig;erungen und Publikationen, selbstverst&auml;ndlich die Konsequenzen. Sondern ich bin wahrlich nicht die Einzige, der so etwas w&auml;hrend der Corona-Jahre oder w&auml;hrend des Ukrainekrieges passiert ist, sondern bestenfalls ein bekanntes Beispiel.<\/p><p><strong>Das ist eine wichtige Aussage. Eine ganze Reihe von bekannten Pers&ouml;nlichkeiten wurden f&uuml;r kritische Aussagen niedergemacht &ndash; aber auch &bdquo;normale&ldquo; Menschen, die es gewagt haben, den Mund aufzumachen.<\/strong><\/p><p>In dem Buch von Gabriele Gysi wird in einem ersten Kapitel empirisch untersucht, wie viele Entfernungen von Professoren von deutschen Universit&auml;ten es aus fadenscheinigen Gr&uuml;nden gegeben hat: ein alarmierender Tatbestand f&uuml;r eine freie Gesellschaft!<\/p><p>Aber wie Sie sagen: W&auml;hrend Corona sind auch andere berufliche Existenzen vernichtet worden: die von &Auml;rzten, die nicht impfen wollten und denen man die Approbation entzogen hat, die von K&uuml;nstlern, die nicht auftreten durften, ebenso wie diejenige von nicht-geimpften Krankenschwestern, von kleinen Ladenbesitzern oder Kleinunternehmern, die nie die angek&uuml;ndigten Corona-Hilfen bekommen haben. Das alles geh&ouml;rt, zus&auml;tzlich zu den viel diskutierten Impfsch&auml;den, den unter fragw&uuml;rdigen Bedingungen geschlossenen Vertr&auml;gen &uuml;ber die Impfstoffe &ndash; gegen Frau von der Leyen wird ja inzwischen geklagt &ndash; und den bisher tabuisierten gesellschaftlichen Folgen der Impfung, z.B. dem drastischen Geburtenr&uuml;ckgang, endlich politisch aufgearbeitet und breit diskutiert. Die Stadt New York hat zum Beispiel allen w&auml;hrend der Corona-Ma&szlig;nahmen entlassenen, nicht-geimpften Mitarbeitern r&uuml;ckwirkend die Geh&auml;lter nachzahlen m&uuml;ssen. &Auml;hnliche Entscheidungen h&auml;tten auch hierzulange eine wichtige politische Signalwirkung und w&auml;ren sicher ein wichtiger Beitrag zur Befriedung einer leider inzwischen stark polarisierten Gesellschaft.<\/p><p><small>Titelbild: Screenshot ZDF<\/small><\/p><p><em>Teil 2 des Interviews <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=113182\">finden Sie hier<\/a>.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>&bdquo;Denn dieser Krieg ist nicht in europ&auml;ischem Interesse, und schon gar nicht, wenn er m&ouml;glicherweise zu einem dritten Weltkrieg entgleist&ldquo; &ndash; das sagt <strong>Ulrike Gu&eacute;rot<\/strong> in einem zweiteiligen Interview mit den NachDenkSeiten. Gu&eacute;rot betont die Notwendigkeit einer gesamteurop&auml;ischen Friedensordnung &ndash; unter dem Einschluss von Russland. &bdquo;Die Ukraine k&ouml;nnte Mittelpunkt einer solchen Ordnung, nicht militarisiertes Grenzland<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=112996\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":13,"featured_media":112997,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[107,126,181,170,209,171,11],"tags":[3293,3041,2797,3240,1101,2102,3204,1163,3276,466,915,259,2794,260,1556],"class_list":["post-112996","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-audio-podcast","category-erosion-der-demokratie","category-europapolitik","category-friedenspolitik","category-interviews","category-militaereinsaetzekriege","category-strategien-der-meinungsmache","tag-bellizismus","tag-cancel-culture","tag-crowdfunding","tag-diplomatische-verhandlungen","tag-europaeischer-gedanke","tag-geostrategie","tag-guerot-ulrike","tag-meinungspluralismus","tag-multipolare-welt","tag-nato","tag-putin-wladimir","tag-russland","tag-stellvertreterkrieg","tag-ukraine","tag-usa"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2024\/03\/240226_guerot.jpeg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/112996","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/13"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=112996"}],"version-history":[{"count":9,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/112996\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":113196,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/112996\/revisions\/113196"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/112997"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=112996"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=112996"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=112996"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}