{"id":118458,"date":"2024-07-24T12:00:17","date_gmt":"2024-07-24T10:00:17","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=118458"},"modified":"2024-07-24T15:16:43","modified_gmt":"2024-07-24T13:16:43","slug":"die-ukraine-war-von-anfang-an-eine-geopolitische-figur-auf-dem-weltpolitischen-schachbrett","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=118458","title":{"rendered":"\u201eDie Ukraine war von Anfang an eine geopolitische Figur auf dem weltpolitischen Schachbrett\u201c"},"content":{"rendered":"<p>Ein <strong>Interview mit G&uuml;nter Verheugen und Petra Erler<\/strong> vom 10. Juli 2024 zu ihrem neuen Buch &bdquo;Der lange Weg zum Krieg&ldquo;, die gro&szlig;e Mitschuld des Westens am Ukraine-Krieg, die von den USA und Gro&szlig;britannien sabotierten Friedensverhandlungen in Istanbul, die gro&szlig;e Gefahr eines nuklearen Armageddon und die Geschichte der Entspannungspolitik. Das Gespr&auml;ch f&uuml;hrte <strong>Michael Holmes<\/strong>.<br>\n<!--more--><br>\n<div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube &uuml;bertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/XslUvRM5s8A\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p><p>In ihrem fesselnden St&uuml;ck &bdquo;Der lange Weg zum Krieg&rdquo; liefern G&uuml;nter Verheugen und Petra Erler eine faktenreiche und scharfe Analyse der Urspr&uuml;nge des Ukraine-Konflikts und erheben schwere Vorw&uuml;rfe gegen die westliche Au&szlig;enpolitik. Sie argumentieren &uuml;berzeugend, dass der Westen wesentlich zur Eskalation des Konflikts beigetragen hat, indem seit den 1990er-Jahren eine erfolgreiche Entspannungspolitik zunehmend durch Konfrontation und Machtstreben ersetzt wurde. Sie zeigen, wie sich die NATO-Ostexpansion, die K&uuml;ndigung bedeutender R&uuml;stungsabkommen und die Hochr&uuml;stung der Ukraine zu einer ernsten Bedrohung der russischen Sicherheitsinteressen entwickelten. Ausf&uuml;hrlich legen Sie dar, wie der Ukraine-Krieg mit diplomatischen Mitteln h&auml;tte verhindert werden k&ouml;nnen. Das Buch entlarvt die Kriegspropaganda und ruft leidenschaftlich zu einer R&uuml;ckkehr zu Dialogbereitschaft und vertrauensbildenden Ma&szlig;nahmen auf, um den Weg zu einer nachhaltigen europ&auml;ischen Sicherheitsarchitektur zu ebnen, welche Russland und die Ukraine einschlie&szlig;t.<\/p><p>Der Europa- und Au&szlig;enpolitikexperte <strong>G&uuml;nter Verheugen<\/strong>, ehemaliger Generalsekret&auml;r der FDP und nach seinem Wechsel zur SPD von 1983 bis 1999 Bundestagsabgeordneter sowie au&szlig;enpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, leistete bedeutende Beitr&auml;ge zur Entspannungspolitik und europ&auml;ischen Integration. In den 1970er- und 1980er-Jahren arbeitete er eng mit Egon Bahr im Bundeskanzleramt zusammen und spielte eine zentrale Rolle bei der Umsetzung der neuen Ostpolitik, die darauf abzielte, die Spannungen zwischen Ost und West zu verringern und den Dialog zu f&ouml;rdern. Seine diplomatischen Bem&uuml;hungen trugen wesentlich zum Aufbau von Vertrauen und Verst&auml;ndigung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Ostblock bei. Von 1999 bis 2010 war Verheugen Mitglied der Europ&auml;ischen Kommission, zun&auml;chst als Kommissar f&uuml;r Erweiterung und sp&auml;ter als Kommissar f&uuml;r Unternehmen und Industrie. W&auml;hrend dieser Zeit war er ma&szlig;geblich an der EU-Osterweiterung 2004 beteiligt, die zur Aufnahme von zehn neuen Mitgliedstaaten f&uuml;hrte.<\/p><p><strong>Petra Erler<\/strong> ist eine angesehene Politikwissenschaftlerin und EU-Expertin, die bedeutende Beitr&auml;ge zur europ&auml;ischen Integration und Verwaltung geleistet hat. 1990 war sie nach den ersten freien Wahlen in der DDR Staatssekret&auml;rin f&uuml;r Europ&auml;ische Angelegenheiten. Erler arbeitete eng mit ihrem Ehemann G&uuml;nter Verheugen in seiner Rolle als EU-Kommissar f&uuml;r Erweiterung und Industriepolitik zusammen, indem sie ihre Expertise in politischen und administrativen Fragen einbrachte. Seit 2010 ist sie Gesch&auml;ftsf&uuml;hrerin einer Strategieberatungsfirma in Potsdam.<\/p><p><strong>Michael Holmes:<\/strong> <strong>Herr Verheugen, Frau Erler, Sie haben ein neues Buch geschrieben: &bdquo;Der lange Weg zum Krieg&rdquo;. Ich habe es mit gro&szlig;em Vergn&uuml;gen und viel Gewinn gelesen. Ich m&ouml;chte das Buch wirklich jedem unserer Zuh&ouml;rer und Zuschauer ans Herz legen. In dem Buch schildern sie eben den langen Weg in den Krieg in der Ukraine. Sie schildern den Konflikt, der zun&auml;chst noch sehr kalt war und dann immer hei&szlig;er wurde, zwischen dem Westen und Russland.<\/strong><\/p><p><strong>Sie schildern den Krieg als einen Stellvertreterkrieg. Dieser lange Weg ist recht komplex, und deswegen kann man oft Menschen, die nicht so viel Zeit haben f&uuml;r Politik, kaum &uuml;bel nehmen, dass sie nicht verstehen, wenn wir sagen: der Westen tr&auml;gt viel Mitschuld. Wer hat schon Zeit, sich mit den Details zu besch&auml;ftigen, mit der NATO-Osterweiterung und dann dem B&uuml;rgerkrieg in der Ukraine und den Waffenabkommen zwischen Russland &ndash; fr&uuml;her der Sowjetunion &ndash; und dem Westen. Genau das tun sie aber sehr detailliert in dem Buch, und wenn man es konzentriert liest, merkt man auch, warum es so wichtig ist. Denn es zeichnet sich ein Gesamtbild ab, das ich sehr &uuml;berzeugend finde. Das Gesamtbild ergibt doch, dass der Westen Russland sehr schwer und auf vielf&auml;ltige Weise provoziert hat. Das rechtfertigt nicht den v&ouml;lkerrechtswidrigen Angriffskrieg, das machen sie auch vollkommen klar in dem Buch. <\/strong><\/p><p><strong>Dennoch kann man wohl sagen, dass andere Gro&szlig;m&auml;chte in einer vergleichbaren Situation so oder &auml;hnlich reagiert h&auml;tten wie Russland. Das gilt ganz bestimmt f&uuml;r die USA, und das gilt wohl auch f&uuml;r europ&auml;ische Gro&szlig;m&auml;chte. Denn die Politik der NATO &ndash; und da geht es nicht nur um die NATO-Osterweiterung &ndash; wurde zunehmend zu einer Bedrohung der existentiellen Sicherheit Russlands. Zumindest wurde es so wahrgenommen. Ich m&ouml;chte Ihnen &uuml;berlassen, wo sie anfangen und was sie f&uuml;r am wichtigsten halten. Ich glaube, wir sollten unbedingt &uuml;ber die Istanbul-Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland sprechen. Sie zeigen in dem Buch &ndash; und ich glaube, inzwischen sind die Belege sehr gut, dass wir da einem Friedensschluss, der f&uuml;r die Ukraine auch akzeptabel gewesen w&auml;re, sehr nahe gekommen und da wirklich eine Chance auf Frieden verpasst haben. Aber es war nicht die einzige, nicht die letzte und bestimmt nicht die erste Chance auf Frieden.<\/strong><\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Sie haben das jetzt alles schon wunderbar dargestellt. Es geht uns darum, klarzustellen, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Anlass eines Krieges und seinen Ursachen. Der Anlass ist ganz klar: Die russische Politik war Ende 2021 Anfang 2022 zu dem Ergebnis gekommen, dass lebensnotwendige, unverzichtbare russische Sicherheitsinteressen mit diplomatischen Mitteln nicht durchsetzbar waren, und dann hat Russland zum v&ouml;lkerrechtswidrigen Krieg gegriffen. Aber die Ursache ist eine ganz andere: Die Ursache ist ein Vers&auml;umnis, das mehr als 30 Jahre zur&uuml;ckliegt und mit dem Jahr der deutschen Einheit beginnt, mit den gro&szlig;en Ver&auml;nderungen in Deutschland und in Europa und dem Vers&auml;umnis, die Chance zu nutzen, eine europ&auml;ische Friedensordnung zu schaffen, in der Russland einen gleichberechtigten, respektierten Platz hat. Statt das zu tun, setzte sich das triumphalistische Gef&uuml;hl durch, wir haben den Kalten Krieg gewonnen, und jetzt gestalten wir die Welt nach unserem Willen. Das ist im Kern, was wir zu diesem Krieg sagen und das wir dann belegen mit vielen Einzelheiten. Ich will nur eine einzige nennen: Der fr&uuml;here Oberbefehlshaber der NATO General Hodges sagte vor Ausbruch des Krieges: &bdquo;Russland ist schon seit Jahrzehnten unser Feind.&ldquo; Ich finde das ein sehr ersch&uuml;tterndes Zeugnis der Fehlentwicklung, mit der wir es zu tun haben.<\/p><p><strong>Ich glaube, was wirklich schwer zu verstehen ist f&uuml;r viele Menschen im Westen, ist, dass man die verschiedenen Provokationen des Westens zusammendenken muss, um dann ein bisschen ein Gef&uuml;hl daf&uuml;r zu bekommen, warum nicht nur Putin und die Eliten in Russland, sondern die Menschen in Russland sich bedroht f&uuml;hlen, und dazu geh&ouml;ren eben die NATO-Osterweiterung, die K&uuml;ndigung der R&uuml;stungsabkommen &ndash; und hier geht es um die Atomwaffen, die NATO h&auml;lt nat&uuml;rlich den atomaren Schutzschild &uuml;ber all ihre Mitglieder. Und dann muss man auch die Interna in der Ukraine verstehen, n&auml;mlich dass in der ukrainischen Armee und in der ukrainischen Polizei Rechtsradikale und Neonazis tats&auml;chlich eine Rolle spielen. Diese Dinge zusammengenommen ergeben das Bedrohungsszenario f&uuml;r Russland: Atomwaffen, Neonazis in der Armee, eine f&uuml;r Russland unberechenbare und gef&auml;hrliche Regierung, vom Westen unterst&uuml;tzt, und dann die Hochr&uuml;stung durch die NATO.<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Wenn man noch mal in die Geschichte zur&uuml;ckgeht, dann war 1990 der Zeitpunkt, an dem die USA vermutet haben, dass sie nunmehr die einzige verbliebene Weltmacht sind, und diese spezielle Position gedachten sie auszunutzen. Und der einzige wirkliche Gegner zu diesem Zeitpunkt aus der Sicht mancher in den USA war die Sowjetunion bzw. das entstehende Russland, und demzufolge haben alle US-Strategen ab 1990 &ndash; das ist nachweisbar &ndash; dar&uuml;ber nachgedacht, wie kriegt man diesen potenziellen Herausforderer kaputt. Kann man ihn vernichten? Und das h&auml;lt sich bis heute. So war auch die Strategie der USA, und das ist nachweisbar. Es gibt aus dem Jahre 2019 eine Untersuchung von RAND im Auftrag des Pentagon: Wie kann man Russland klein machen oder schw&auml;chen? Und in dieser Strategie spielt die Ukraine eine ma&szlig;gebliche Rolle. Selbstverst&auml;ndlich hat das Pentagon damals gedacht: Na ja, das ist nicht ganz ohne Probleme, wenn wir anfangen, die Ukraine als Rammbock gegen&uuml;ber Russland zu gebrauchen, dann k&ouml;nnte es sein, dass Russland zur&uuml;ckschl&auml;gt. Der Beginn dieser Schw&auml;chung war 1991, und 2006 konnte man in den amerikanischen Medien lesen, dass man &uuml;berlegte, wie man die nukleare &Uuml;berlegenheit kriegt. Und was das bedeutet, sollte sich jeder auf der Zunge zergehen lassen: Nukleare &Uuml;berlegenheit bedeutet die Bereitschaft zur F&uuml;hrung eines Nuklearkriegs.<\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Das hat eine lange Geschichte. Es geht um die Idee, dass wer die eurasische Landmasse beherrscht, die ganze Welt beherrscht, und nach 1990 wurde der Schluss gezogen, dass man alles verhindern muss, was dazu f&uuml;hren k&ouml;nnte, dass Russland die alte St&auml;rke der Sowjetunion wiedergewinnt. Der Schl&uuml;ssel, um diese Frage in dem Sinne zu l&ouml;sen, ist die Ukraine. Die Ukraine war von Anfang an eine geopolitische Figur auf dem weltpolitischen Schachbrett. Das hat z.B. dazu gef&uuml;hrt, dass im Jahre 2013, im Jahr des Maidan, ein von den USA, aber auch einigen anderen westlichen Staaten mitinitiierter Staatsstreich, ein Putsch, zu einer Regierung in der Ukraine f&uuml;hrte, bei der man sicher war, dass sie keine Verst&auml;ndigung mit Russland gesucht hat.<\/p><p><strong>Aus westlicher Sicht handelt es sich um eine legitime demokratische Revolution gegen ein autorit&auml;res, korruptes Regime, das von Russland gest&uuml;tzt wurde. Das ignoriert die Rolle der Rechtsextremisten auf dem Maidan. Ich glaube, sie waren eine Minderheit, aber eben eine militante und gef&auml;hrliche Minderheit. Es ignoriert auch die Meinungsumfragen zu der Zeit in der Ukraine. Die Ukraine war ein absolut gespaltenes Land, auch regional. Das Zentrum der Ukraine und der Westen waren mehr proeurop&auml;isch und prowestlich und der Osten mehr prorussisch und f&uuml;r die Janukowitsch-Regierung. In einer Meinungsumfrage waren die Zustimmungswerte zur Maidan-Revolution ziemlich genau in der Mitte daf&uuml;r und dagegen. In dieser gespaltenen Situation hat der Westen eindeutig Partei ergriffen f&uuml;r eine Seite und hat damit auch die Souver&auml;nit&auml;t des Landes verletzt, was kaum je gesagt wird. K&ouml;nnen Sie noch ein bisschen mehr sagen zur Maidan-Revolution?<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Die Ukraine ist seit 2004 erkennbar ein gespaltenes Land gewesen &ndash; Kr&auml;fte, die nach dem Westen dr&auml;ngten, und Kr&auml;fte, die interessiert daran waren, eine gute Beziehung zum nachbarschaftlichen Russland zu haben. Jeder wusste das auch. Das Problem der Janukowitsch-Regierung, die 2010 ins Amt gekommen war, war, dass Janukowitsch auf der einen Seite in die Europ&auml;ische Union dr&auml;ngte, aber auf der anderen Seite interessiert daran war, die Ukraine neutral zu verorten. Dagegen sind ab dem Jahr 2012 die Oppositionellen von Janukowitsch Sturm gelaufen, die damals schon rechtsextreme und rechtsnationalistische Kr&auml;fte umfassten wie Swoboda. Die sind vom Westen unterst&uuml;tzt worden. Wir wollten eine Ukraine, die nicht so sehr mit demokratischen Wahlen ihre neue Richtung sucht, sondern wir wollten eine Ukraine, die sich definitiv gegen Russland positioniert. Deswegen hat es auch im Westen kaum jemanden interessiert, wie der Putsch abgelaufen ist, der mit sehr viel Geld bef&ouml;rdert wurde und mit sehr viel Geheimdienst-Engagement.<\/p><p>Wir h&auml;tten sagen m&uuml;ssen: Schluss! Die Ukraine ist tief gespalten. Wir brauchen einen Mechanismus, der diese Spaltung politisch &uuml;berwindet. Steinmeier hat es damals versucht, gemeinsam mit dem polnischen und dem franz&ouml;sischen Au&szlig;enminister. Aber kaum war die Gewalt auf dem Maidan, die entscheidende Gewalt, wurde alles vergessen. Und das zeigte, wo die Interessen lagen.<\/p><p><strong>Es kam zun&auml;chst zu einem B&uuml;rgerkrieg, in dem sehr schnell der Westen und auch Russland Partei ergriffen auf den verschiedenen Seiten. Also der B&uuml;rgerkrieg wurde dann allm&auml;hlich zu einem Stellvertreterkrieg. Es ist gut belegt, dass beide Seiten schwere Kriegsverbrechen begangen haben. Also die Separatisten, von Russland unterst&uuml;tzt, aber auch die ukrainische Armee und ukrainische Milizen, zum Teil mit Neonazi-Symbolen auf dem Arm, haben schwere Menschenrechtsverletzungen begangen: Folter, T&ouml;tung von Zivilisten etc. Es war gro&szlig;er Hass auf beiden Seiten. Die Minsk-Abkommen sollten eigentlich den Frieden gew&auml;hrleisten. Wenn man sich die im Detail anguckt, sehen sie wirklich aus wie eine gute Friedensl&ouml;sung, zumindest die Blaupause davon. Die Frage ist: Warum hat der Westen nicht die Ukraine mehr gedr&auml;ngt, ihren Teil der Abkommen einzuhalten?<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Der Krieg gegen den Donbass ist nicht von Russland gemacht worden, sondern der ist von der &Uuml;bergangsregierung der Ukraine gemacht worden. Es war damals eine nicht demokratisch legitimierte Regierung. Und die hatte es satt, dass es im Osten der Ukraine zu Aufst&auml;nden kam, &auml;hnlich den Aufst&auml;nden auf dem Maidan. Das war sozusagen ein Anti-Maidan. Da wurden genauso Geb&auml;ude besetzt wie damals in Kiew oder Lviv im Jahr 2013\/2014. Und die &Uuml;bergangsregierung hat die Armee der Ukraine gegen diese Aufst&auml;ndischen geschickt. Das endete damals katastrophal, weil ein Teil der Armee &uuml;bergelaufen ist, ein Teil der Armee blieb treu. Aber damit war das Problem in der Ukraine &uuml;berhaupt nicht l&ouml;sbar, n&auml;mlich dass sie auf der einen Seite nach Westen, auf der anderen Seite nach Osten schaute. Und das war die Idee der Minsker Verhandlungen.<\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Aber dazu braucht man gar nicht mehr viel zu sagen, denn drei der Hauptbeteiligten haben sich ja &ouml;ffentlich dazu ge&auml;u&szlig;ert: Die ehemalige Bundeskanzlerin Merkel, der ehemalige franz&ouml;sische Pr&auml;sident Hollande und der ehemalige ukrainische Pr&auml;sident Poroschenko. Alle drei haben gleichlautend gesagt, bei den Minsk-Abkommen ging es nicht darum, eine Friedensregelung f&uuml;r die Ukraine zu finden, sondern es ging darum, Zeit zu gewinnen, um das Land auf den unvermeidbaren Krieg mit Russland vorzubereiten. Das hei&szlig;t, nach den Aussagen dieser drei Staatslenker war die ganze Minsk-Politik &uuml;berhaupt nicht ernst gemeint. Sie war ein Vorwand, man k&ouml;nnte auch sagen, eine T&auml;uschung. Wenn man den Inhalt dieser Abkommen betrachtet, wird schnell klar, warum die Regierung in Kiew kein gro&szlig;es Interesse daran hatte, dieses Abkommen zu verwirklichen. Es h&auml;tte n&auml;mlich eine Verschiebung der Machtverh&auml;ltnisse im Land bedeutet. Wir haben ja schon auf die Tatsache hingewiesen, dass die Ukraine ein zerrissenes, ein gespaltenes Land ist. Das &auml;u&szlig;ert sich nat&uuml;rlich auch im Wahlverhalten. Wenn also die Millionen von ethnischen Russen im Osten der Ukraine bei Wahlen gar nicht mitmachen d&uuml;rfen, dann kriegt man Mehrheiten zustande, wie man sie gerne h&auml;tte.<\/p><p><strong>Richtig. Und ich glaube, an diesem Punkt k&ouml;nnen wir gleich zu den entscheidenden Istanbul-Verhandlungen kommen. Denn jetzt erfolgt nat&uuml;rlich 2022 die russische Invasion. Aber die Verhandlungen in Istanbul beginnen zwei bis drei Wochen danach, im M&auml;rz und April. Lange Zeit wurde im Westen kaum dar&uuml;ber berichtet. Nun haben erst <\/strong><em><strong>Foreign Affairs<\/strong><\/em><strong> und dann die <\/strong><em><strong>New York Times<\/strong><\/em><strong> dar&uuml;ber berichtet. Sie stellen das ein bisschen tendenzi&ouml;s dar, wie man das auch von der <\/strong><em><strong>New York Times<\/strong><\/em><strong> erwartet. Aber immerhin geben sie uns doch neue Informationen. Alles, was wir dar&uuml;ber wissen, stellt wirklich ganz grundlegend die westliche Darstellung der Motive Russlands in Frage. Wenn man sich dann anguckt, was die Forderungen Russlands waren, muss man schon sagen, dass es aus russischer Sicht hier um eine Verteidigung gegen die NATO geht. K&ouml;nnten Sie das ein bisschen schildern? Sie tun das in Ihrem Buch ausf&uuml;hrlich und sehr &uuml;berzeugend. Was wurde in Istanbul verhandelt, und warum ist es eine so gro&szlig;e vertane Chance? Und was sagt es uns &uuml;ber die Motive von Putins Regierung?<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Nun, vier Tage nach der russischen Aggression gegen&uuml;ber der Ukraine bzw. nach der Tatsache, dass russische Truppen gemeinsam mit den Truppen des Donbass gegen die Kiewer Zentralregierung aufstanden, gab es den Willen zur Verhandlung auf beiden Seiten. Das spricht sehr daf&uuml;r, dass zu diesem Zeitpunkt das russische Kalk&uuml;l war, dass man mit dieser Aggression sehr klarlegen wollte, dass man es ernst meinte mit der Forderung nach Neutralit&auml;t der Ukraine und dass russische Sicherheitsinteressen betroffen waren. Davor lag ja der russische Vorschlag an die NATO und an die USA, dass man eine neue Sicherheitsarchitektur in Europa braucht. Das russische Sicherheitsproblem besteht darin &ndash; und die USA haben es bewiesen &ndash;, dass die Ukraine wom&ouml;glich zum Aufmarschgebiet der NATO werden k&ouml;nnte.<\/p><p>Diese Verhandlungen liefen ganz gut, und alle ukrainischen Verhandler haben das auch gesagt. Wir haben das in unserem Buch auch korrekt dargestellt. Es h&auml;tte damit geendet, wenn sie erfolgreich gewesen w&auml;ren, dass die Ukraine neutral geworden w&auml;re, die Ukraine demilitarisiert worden w&auml;re, aber Russland sich aus dem Donbass zur&uuml;ckgezogen h&auml;tte und bereit gewesen w&auml;re, &uuml;ber die Zukunft der Krim zu verhandeln. Die Ukraine wollte ihrerseits auch Sicherheitsgarantien, und Russland wollte die Ber&uuml;cksichtigung der russischen Sprache in der neuen demilitarisierten Ukraine. Es waren alles Themen, die beiden L&auml;ndern auf den N&auml;geln brannten. Die westliche Position war, mit Russland ist sowas nicht zu verhandeln. Denn das Verhandlungskonzept zeigte, dass die NATO-Auffassung, es ginge nicht darum, ob die Ukraine NATO-Mitglied w&auml;re oder nicht, sondern dass es eigentlich nur darum ging, dass Russland in seiner Nachbarschaft keine Demokratien ertragen k&ouml;nnte. Das war nat&uuml;rlich alles falsch, und die <em>New York Times<\/em> hat es auch entbl&ouml;&szlig;t. <\/p><p>Boris Johnson kam schlussendlich in die Ukraine und hat sie aufgefordert, diesem Verhandlungsergebnis nicht zuzustimmen. Meine pers&ouml;nliche Meinung ist, die Ukraine hat zu diesem Zeitpunkt noch versucht, die Auffassung von Johnson und Biden zu umgehen. Sie haben gewusst, sie werden diesen Krieg verlieren. Sie haben es gewusst. Deswegen haben sie auch dieses Wirken von Boris Johnson in die Zeitung gesetzt. Sie wollten diesen Weg nicht gehen, aber sie hatten niemanden mehr, der sie unterst&uuml;tzt. Das ist die Tragik an der ganzen Geschichte. Seitdem sind Selenskyj und alle anderen Ukrainer davon &uuml;berzeugt, sie werden den Krieg gegen Russland gewinnen. Es kostet mindestens 600.000 Menschenleben, wenn nicht mehr. Es hat schon mehr als 1,5 Millionen Schwerverletzte in der Ukraine gegeben. Das ist das P&auml;ckchen, das wir zu tragen haben.<\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Damit sind wir bei den strategischen Entscheidungen des Westens. Petra Erler hat ja gerade schon erkl&auml;rt, weshalb diese Friedensverhandlungen gescheitert sind. Aber was war das Motiv dahinter? Das ist ziemlich eindeutig. Der Westen hat sich entschieden f&uuml;r eine Strategie, die er Siegfrieden nennt. Er sagt, es kann nur verhandelt werden, eine L&ouml;sung dieses Konflikts gefunden werden, auf der Grundlage eines milit&auml;rischen Sieges. Das hei&szlig;t, die diplomatische L&ouml;sung wird ausgeschlossen. Alle Erfahrungen der Entspannungspolitik der Vergangenheit werden in den Staub getreten, und es wird einer rein milit&auml;rischen L&ouml;sung das Wort geredet. Das ist der tiefere Grund, warum wir uns getrieben gef&uuml;hlt haben, dieses Buch zu schreiben. Wir sehen eine unglaubliche Gefahr auf uns zukommen. Wir sehen die Gefahr, dass dieser milit&auml;rische Konflikt vollkommen au&szlig;er Kontrolle ger&auml;t, dass er mit immer gef&auml;hrlicheren Waffen eskaliert und dass das Ziel, diesen Krieg mit einem westlichen Sieg zu beenden, am Ende nur durch den Einsatz von Atomwaffen zu erreichen ist. Aber dann gewinnt keiner, dann sind wir alle tot. Es geht darum, zu sagen: Haltet endlich ein! Schluss mit diesem Gemetzel, gebt der Diplomatie eine Chance!<\/p><p><strong>Bei den Istanbul-Verhandlungen, wenn man die <\/strong><em><strong>New York Times<\/strong><\/em><strong> zum Thema liest und Kommentare der westlichen Politik betrachtet, haben sie im Grunde genommen inzwischen eingestanden, dass wir nah dran waren an einem Friedensschluss. Aber logischerweise beschuldigen sie Russland f&uuml;r das Scheitern und geben im Wesentlichen zwei Gr&uuml;nde an. Der eine Grund sind die Kriegsverbrechen in Butscha, die nicht so gut untersucht sind, aber vieles spricht daf&uuml;r, dass Russland hier Kriegsverbrechen begangen hat. Gegen das Argument, dass dies eine wichtige Rolle gespielt hat, spricht jedoch die Tatsache, dass die Verhandlungen nach Butscha sehr intensiv weitergingen. Das zeigt auch das Buch. Das zweite Argument ist ebenfalls nicht &uuml;berzeugend, und zwar, dass Russland die Ukraine in eine Art Satellitenstaat verwandeln wollte. Tats&auml;chlich zeigt das Istanbul-Kommuniqu&eacute;, wenn ich es richtig verstehe, dass sowohl der Westen als auch Russland die Neutralit&auml;t der Ukraine garantieren und versichern, im Falle einer milit&auml;rischen Invasion oder einer Verletzung der Souver&auml;nit&auml;t auf Seiten der Ukraine einzugreifen. Warum sollte sich Russland dazu verpflichten, auf Seiten der Ukraine gegen den Westen einzugreifen, wenn sie es nicht ernst meinten mit dieser Neutralit&auml;t? Es w&auml;re wichtig zu kl&auml;ren, ob Russland in Istanbul versucht hat, die Ukraine in eine Art Kolonialstatus zu dr&auml;ngen, oder ob es Russland ernst war mit der Neutralit&auml;t?<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Die Istanbul-Verhandlungen zeigen erstens, dass es eine westliche L&uuml;ge war, dass Russland nicht bereit ist zu verhandeln, und zweitens, dass es dem Westen nie um Frieden ging. Der ganze Krieg in der Ukraine, der angeblich f&uuml;r die ukrainische Freiheit und Demokratie gef&uuml;hrt wird, ist nur ein Vorwand, um Russland zu schw&auml;chen, wenn nicht gar zu ruinieren. Unsere Au&szlig;enministerin Frau Annalena Baerbock war die Erste, die das in die Welt gesetzt hat. Sp&auml;ter wurde es auch von Joe Biden und dem amerikanischen Verteidigungsminister best&auml;tigt. Wir reden hier nicht &uuml;ber die Rettung der Ukraine, sondern &uuml;ber die Zerschlagung Russlands. Ein z&uuml;giger Friedensschluss in Istanbul h&auml;tte viele Kriegsprobleme, Kriegsverbrechen und das Sterben in der Ukraine verhindern k&ouml;nnen. Offenbar war es dem Westen nicht wichtig. Wobei ich mal daran erinnern will, dass der ehemalige Pr&auml;sident des Internationalen Roten Kreuzes gesagt hat: Es sterben erstaunlich wenige Zivilisten in diesem Krieg, weil n&auml;mlich beide Armeen, die ukrainische als auch die russische, sehr gut das internationale Recht kennen. Er dachte, es w&auml;re eine Trendwende in der internationalen Kriegsf&uuml;hrung. Das war im November 2022. Er hat sich geirrt, wie wir wissen, aber nicht in der Ukraine, nicht in der Kriegsf&uuml;hrung mit Russland, sondern in der Kriegsf&uuml;hrung im Gazastreifen.<\/p><p>Aber das ist die Bedeutung des Istanbul-Prozesses: Russland wollte, die Ukraine wollte, der Westen wollte nicht. Und der Westen wollte deswegen nicht, weil er glaubte, wenn wir die Ukraine nur ausreichend unterst&uuml;tzen, dann wird Russland in die Knie gehen und vielleicht sogar so enden wie Deutschland 1945. Seitdem ist es v&ouml;llig klar, dass es hier um die Existenz Russlands geht und dass es hier um die Frage geht, wer die Welt beherrscht.<\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Genau das hat ja der ber&uuml;hmte Herr Melnyk, der hier sein Wesen als ukrainischer Botschafter getrieben hat, gesagt, als ukrainisches Kriegsziel: Wir wollen Russland da sehen, wo Deutschland 1945 war, am Boden liegend, zerst&ouml;rt, ruiniert. Und hier frage ich mich, wei&szlig; der Mann, was er redet? Begreift er eigentlich, was das bedeutet, wenn eine atomare Supermacht instabil wird, wenn sie auseinandergenommen wird, wenn innere Unruhen geschehen, wenn sich Gewalt nach innen und nach au&szlig;en richtet? Das kann die ganze Welt ins Verderben st&uuml;rzen. Man muss das so deutlich sagen: Hier sind absolut verantwortungslose Leute am Werk, die uns in etwas hineintreiben, was wir unter allen Umst&auml;nden verhindern m&uuml;ssen.<\/p><p>Die westlichen Postulate sind unerreichbar. Wenn gesagt wird, man kann &uuml;berhaupt mit Russland nur reden, wenn Putin weg ist, kann ich nur sagen: So kriegen wir den Putin nicht weg. Das ist auch nicht unsere Sache, nebenbei bemerkt, das m&uuml;ssen die Russen schon selbst entscheiden, wer sie regieren soll. Aber wenn wir glauben, dass ein Regimewechsel in Moskau die russischen Sicherheitsinteressen und das russische Interesse in diesem Konflikt in irgendeiner Weise ver&auml;ndern w&uuml;rde, sind wir vollkommen schief gewickelt. Es gibt keine nennenswerte politische Kraft in Russland, die das russische Interesse anders sieht als die jetzige russische Regierung. Ebenso abenteuerlich ist das Argument, wir k&ouml;nnen jetzt keine Verhandlungen zulassen, dazu ist die Ukraine zu schwach. Man kann da nur aus einer Position der St&auml;rke verhandeln.<\/p><p>Und das ist nun wieder sehr interessant, wenn man daran erinnert, dass am Anfang des Konfliktes wir ja dar&uuml;ber unterrichtet worden sind, dass diese russische Armee nichts taugt, dass die russische Kriegsf&uuml;hrung nichts taugt, dass die milit&auml;risch nichts gebacken kriegen. Und jetzt h&ouml;ren wir etwas ganz anderes. Jetzt h&ouml;ren wir: Ja, wir m&uuml;ssen die unbedingt dort stoppen, denn wenn wir sie in der Ukraine nicht stoppen, dann greifen sie als N&auml;chstes die baltischen L&auml;nder an und dann Polen, und dann sind sie auch schon kurz vor Berlin. Das sind L&uuml;gen. Das sind Propagandam&auml;rchen, die erfunden werden, um die &ouml;ffentliche Zustimmung zu der westlichen Beteiligung an diesem Krieg aufrechtzuerhalten. Und dagegen wehren wir uns.<\/p><p><strong>Ich finde, man sollte auch daran erinnern, dass im Kalten Krieg sowohl die USA als auch die Sowjetunion wirklich klares Unrecht und Verbrechen, wie den Einmarsch in der Tschechoslowakei, dulden mussten, um einen Atomkrieg zu vermeiden. Umgekehrt musste auch die Sowjetunion oft hinnehmen, dass die USA &uuml;berall in Lateinamerika und in Vietnam nat&uuml;rlich und in Angola intervenierten. Beide mussten oft, was sie als gro&szlig;es Unrecht der anderen Seite angesehen haben, hinnehmen, um einen Atomkrieg zu vermeiden. Deswegen existieren wir heute &uuml;berhaupt noch. Und es ist, was ich absolut erschreckend finde und was mir manchmal den Schlaf raubt, dass total vergessen wird, was ein Atomkrieg bedeuten w&uuml;rde. Es gibt ja sogar Studien vom <\/strong><em><strong>Lancet<\/strong><\/em><strong>, die zeigen, dass ein atomarer Krieg zwischen den USA und Russland bis zu 90 Prozent der Menschheit umkommen lassen w&uuml;rde. Das kann man sich &uuml;berhaupt nicht vorstellen. Haupts&auml;chlich aufgrund der atomaren Abk&uuml;hlung, die die Ernten vernichten w&uuml;rde. Es ist ein absoluter Albtraum. Man muss sich fragen: Selbst wenn man alle anderen Argumente nicht gelten l&auml;sst und die westliche Sichtweise teilt, muss man doch zumindest aus Vernunftgr&uuml;nden daf&uuml;r appellieren, dass wir alles tun m&uuml;ssen, um einen Atomkrieg zu verhindern. Selbst wenn wir Dinge hinnehmen m&uuml;ssen, die vielleicht Unrecht sind, wie z.B. die Besetzung von Teilen der Ukraine. K&ouml;nnen Sie noch etwas zu dieser Gefahr des Atomkriegs sagen?<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Ich finde, Sie sprechen eine wirklich schwierige Frage an. Darf ein Aggressor quasi durch seine Verf&uuml;gung &uuml;ber Atomwaffen andere daran hindern, sich zu verteidigen? Diese Frage kann man nur beantworten, wenn man sich wiederum fragt, wie es dazu gekommen ist. Warum ist Russland zu der &Uuml;berzeugung gekommen, es m&uuml;sse milit&auml;rische Gewalt einsetzen? Das bringt uns zur NATO, die entgegen ihrem eigenen Statut gesagt hat, sie sei nicht bereit, mit Russland in irgendeiner Art und Weise zu verhandeln. Was Russland denkt, ist uns egal. Diese Denkweise existiert seit 1994 explizit. Seitdem leben wir in Wahrheit als NATO-Staaten, die damit pokern, was Russland als Atommacht machen k&ouml;nnte. Das ist &uuml;berhaupt nicht mehr vern&uuml;nftig. <\/p><p>Das Zweite ist selbstverst&auml;ndlich, dass ich der &Uuml;berzeugung bin, dass wir niemandem auf dieser Welt gestatten d&uuml;rfen, die gesamte Zivilisation in Frage zu stellen. Das Problem ist nur, dass ich bisher nur auf Seiten der USA das Verlangen nach atomaren Erstschlagskapazit&auml;ten gesehen habe, ausgedr&uuml;ckt 2006 und heute auch noch in der nuklearen Doktrin der USA. Die Russen haben nicht eine so weitgehende Nukleardoktrin. Das Dritte ist, ich kann jeden nur warnen, wenn wir anfangen zu glauben, wir k&ouml;nnten es so machen wie die Jungen auf dem Schulhof: Wer hat den L&auml;ngeren, wer hat den Besseren &ndash; dann landen wir genau dort, wo wir nie landen wollten. Ich pers&ouml;nlich bin der Auffassung, es ist nicht wahrscheinlich, dass die Menschheit in irgendeiner Art und Weise &uuml;berleben wird, wenn es zu diesem atomaren Schlagabtausch kommt. Alle sind sich dar&uuml;ber einig, auch amerikanische Neokonservative. Es ist keine russische Propaganda. Wir n&auml;hern uns dem Punkt, wo Atomwaffen eingesetzt werden. Wenn sie eingesetzt werden, gibt es diejenigen, die sofort sterben. Dann gibt es diejenigen, die verstrahlt werden, und danach diejenigen, die verhungern. Diejenigen, die dann noch &uuml;brig bleiben, sind keine Menschen mehr.<\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Das ist die Konsequenz dessen, wor&uuml;ber wir gerade diskutieren, und das hat Petra Erler gerade sehr bewegend dargestellt. Die Konsequenz daraus ist einfach: Das oberste Ziel der internationalen Politik ist unver&auml;ndert die Kriegsverh&uuml;tung. Das ist einfach so. Unter den Bedingungen, unter denen wir heute leben, d&uuml;rfen wir Krieg als Mittel der Politik schlicht und einfach nicht mehr akzeptieren. Darum besch&auml;ftigen wir uns in diesem Buch sehr intensiv mit den Erfahrungen, die wir w&auml;hrend des fr&uuml;heren Kalten Krieges gemacht haben und wie wir daf&uuml;r gesorgt haben, dass er nicht zum hei&szlig;en Krieg wurde. Das Instrument hie&szlig; Entspannungspolitik. Heute wird sie oft falsch dargestellt, als sei sie auf Gesch&auml;ftemacherei ausgerichtet. Das ist eine vollkommen falsche Sichtweise. Ich m&ouml;chte ganz klar sagen: Ich war damals schon dabei, so alt bin ich inzwischen. Entspannungspolitik hat ein begrenztes Ziel, und das Ziel ist Konfliktvermeidung. Sie schafft Rahmenbedingungen, die es uns erm&ouml;glichen, auf der Grundlage verifizierbarer Vertr&auml;ge und Abkommen Konflikte zu vermeiden.<\/p><p>Wir d&uuml;rfen Entspannungspolitik nicht &uuml;berfrachten mit Forderungen, die sie nicht erf&uuml;llen kann. Es ist nicht Aufgabe von Entspannungspolitik, die inneren Verh&auml;ltnisse in einem Staat zu ver&auml;ndern oder einen Regimewechsel herbeizuf&uuml;hren. Es geht ganz konzentriert darum, wie wir den Krieg vermeiden k&ouml;nnen. Das setzt ein Mindestma&szlig; an Vertrauen zwischen den Beteiligten voraus.<\/p><p>Und wenn es gut l&auml;uft, wie wir es nach 1975 erlebt haben, kann Entspannungspolitik sehr wohl zu Ver&auml;nderungen in Gesellschaftssystemen und zu grundlegenden strategischen Neuausrichtungen f&uuml;hren. Wir wehren uns also gegen die These, dass Entspannungspolitik ein Ding der Vergangenheit war und heute nicht mehr ben&ouml;tigt wird. Ganz klar: Wir sind nicht dort, wo wir sind, weil wir Entspannungspolitik betrieben haben. Wir sind dort, wo wir sind, weil auf die Erfahrungen der Entspannungspolitik der 70er- und 80er-Jahre verzichtet wurde. Es hat niemals gehei&szlig;en &bdquo;Wandel durch Handel&ldquo;. Das ist eine Erfindung der damaligen Opposition in Deutschland, um die Entspannungspolitik zu diskreditieren.<\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Es geht um die Annahme, dass man Kriege benutzen kann, um die Welt zu ver&auml;ndern, und zwar nach eigenem Gusto. Diese Annahme war eine Triebkraft amerikanischen Verhaltens nach dem Zweiten Weltkrieg, in Vietnam, im ersten und zweiten Irakkrieg und in allen folgenden Kriegen gegen den Terror. Wir haben eine Politik erlebt, die ausgehend von der St&auml;rke der USA die Welt nach eigenen Vorstellungen gestalten wollte. Und bisher ist das immer schiefgegangen, seit Vietnam. Niemand ist bereit, sich damit auseinanderzusetzen, dass man zusammenleben kann, sich gegenseitig respektieren kann und dass es nicht naiv ist, davon &uuml;berzeugt zu sein, dass das Leben des anderen nicht das eigene Lebensmodell ist.<\/p><p>Wie etwa Kennedy, der selbstverst&auml;ndlich nicht die Sowjetunion wollte. Das war f&uuml;r ihn ein fremdes System, aber es war f&uuml;r ihn ein System, mit dem man leben kann. Und heute haben wir die Spitze dessen, was wir schon mal in der McCarthy-&Auml;ra hatten. So nach dem Motto, mit denen da k&ouml;nnen wir nicht leben. Die sind die B&ouml;sen, und wer immer &uuml;ber sie positiv redet, geh&ouml;rt auch zu den B&ouml;sen und in Wahrheit eingesperrt und der Stimme beraubt und so weiter und so fort. Wir sind in einer &Auml;ra angelangt, in der wir nicht mehr rational denken k&ouml;nnen dar&uuml;ber, was unserer gemeinsamer &Uuml;berlebenswille ist und &Uuml;berlebensinteresse. Denn wenn wir so weitermachen, bleibt ja nichts weiter &uuml;brig, als den b&ouml;sen Feind mit einer Atomrakete oder was wei&szlig; ich den Kopf einzuschlagen. Und wo werden wir dann landen? Wir in Europa werden das Schlachtfeld werden.<\/p><p><strong>Ja, ich finde es auch eine gro&szlig;e St&auml;rke Ihres Buches, dass sie den Finger auf diese Ideologie legen, die heute im Westen so weit verbreitet ist, die ein bisschen schwer fassbar ist. Denn wir alle lieben die Demokratie und die Meinungsfreiheit, und viele der westlichen Werte sind nat&uuml;rlich eine wunderbare Sache und man w&uuml;nscht sie sich auch in einiger Hinsicht dem Rest der Welt. Nur der Westen gebraucht sie nat&uuml;rlich heute f&uuml;r eine Art Fanatismus, was eine Absurdit&auml;t ist, was wirklich im Sinne von George Orwell ist, dass hier die Demokratie im Grunde genommen verwendet wird f&uuml;r einen manich&auml;istischen Wahnsinn. Also wir sind das absolut Gute und die anderen, unsere Feinde, sind das absolut B&ouml;se. Also Russland, China, Iran, Venezuela und so weiter sind absolut B&ouml;se, und deswegen k&ouml;nnen wir gar nicht verhandeln, und im Namen dieser Ideologie f&uuml;hren wir einen Krieg nach dem n&auml;chsten.<\/strong><\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Wir sollten es erst einmal klar machen, was das eigentlich bedeutet, Rest der Welt. Den Ausdruck, den Ausdruck haben sie gerade gebraucht: Der Rest der Welt, das sind die, die nicht so denken wie wir. Ja, es sind etwa sieben Milliarden Menschen. Wir sind nicht die Mehrheit auf diesem Planeten mit unseren Werten und unserem Way of Life, wir sind im Gegenteil eine Minderheit, deren Bedeutung schrumpft, demographisch wie auch &ouml;konomisch und politisch. Wir sollten endlich aufh&ouml;ren, den Eindruck zu erwecken, als seien wir Masters of the Universe &ndash; wir sind gro&szlig;, alle haben zuzustimmen, alles tanzt nach unserer Pfeife. Der sogenannte Rest der Welt l&auml;sst sich das nicht mehr l&auml;nger gefallen. Die Zeiten sind vorbei, und das nimmt auch einen wesentlichen Teil in unserem Buch ein. Wir beschreiben den &Uuml;bergang von einem System, in dem eine Weltmacht dominierte, hin zu einem multipolaren System.<\/p><p>Das ist in Wahrheit die gro&szlig;e politische Aufgabe, vor der wir stehen. Wie kriegen wir diesen &Uuml;bergang zu einer multipolaren Weltordnung hin, ohne dass es dabei zu kriegerischen Konflikten kommt. Also ohne dass z.B. diese Frage zu einer milit&auml;rischen Auseinandersetzung zwischen den USA und China f&uuml;hrt. Das Thema China steht ja immer im Hintergrund bei allem, was auch jetzt im Augenblick passiert, auch beim Ukraine-Krieg wird ja ganz offen gesagt, unser Verhalten dort soll den Chinesen eine Lehre sein, dass sie merken, wir lassen nicht mit uns spa&szlig;en.<\/p><p>Also zusammengefasst: Die wirkliche Aufgabe, vor der wir stehen, ist in der Tat, einen v&ouml;llig neuen Politikansatz zu finden, so wie es Kennedy versucht hatte, so wie es Gorbatschow versucht hatte, weil wir unsere Kr&auml;fte zusammenfassen m&uuml;ssen, um die gro&szlig;en Probleme unseres Planeten zu l&ouml;sen, und es uns nicht leisten k&ouml;nnen, unsere Kr&auml;fte dadurch zu verschwenden, dass wir uns gegenseitig umbringen.<\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Da ich ja Ostdeutsche bin: Ich wei&szlig;, wie verf&uuml;hrerisch der Geschmack der Freiheit ist, und ich verstehe &uuml;berhaupt nicht, warum die heutigen sogenannten westlichen Demokratien nicht mehr das Selbstbewusstsein haben, das einst Kennedy hatte &ndash; nach dem Motto, wir sind eigentlich attraktiv. Nat&uuml;rlich, weil sie es nicht mehr sind, weil die Bilanz der westlichen Demokratien nicht sehr gut ist. Sie sind diejenigen, die Kriege bef&uuml;rwortet haben, die Regime Changes bef&uuml;rwortet haben, die Leuten Angst machen auf dieser Welt, aber am Ende bleibt f&uuml;r mich immer doch: Demokratie und der Geschmack der Freiheit ist unschlagbar.<\/p><p><strong>K&ouml;nnten Sie noch ein Wort zu Gaza sagen? Ich sehe einen Zusammenhang, weil ich noch nie so eine Kriegsstimmung erlebt habe wie beim russischen Einmarsch, eine Art Fremdnationalismus, also dass die Deutschen so sehr gefiebert haben mit den Ukrainern. &Uuml;berall waren ukrainische Fahnen. Ich bin auch nicht grunds&auml;tzlich dagegen, ich war zweimal in der Ukraine und habe viel Sympathien mit dem Land. Aber es war sehr seltsam, diese aufgepeitschte Stimmung, und es wurde auch sehr intolerant. Der Einmarsch Russlands hat den Westen noch mal etwas fanatischer gemacht, noch mal zusammengeschwei&szlig;t gegen den Rest der Welt, und hat sie dann auch blind gemacht daf&uuml;r, was Israel im Gazastreifen tut. Also ich glaube, diese bedingungslose Unterst&uuml;tzung der USA, Gro&szlig;britanniens, Deutschlands und der EU f&uuml;r Israel w&auml;re nicht m&ouml;glich gewesen ohne diese aufgeheizte, fanatische und intolerante Stimmung im Westen.<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Es ging nie um die Ukraine. Die Ukraine wurde in Stellung gebracht, um Russland zu schw&auml;chen. Also diese ganze Kriegsl&uuml;ge, dass der Ukraine-Krieg f&uuml;r die Freiheit der Ukraine gef&uuml;hrt wurde, ist doch wirklich v&ouml;llig absurd. Das m&uuml;ssen die Leute begreifen, sie sind hier belogen worden, und zwar in gro&szlig;em Stil.<\/p><p>Das zweite Problem sind die Ereignisse des 7. Oktober und die anschlie&szlig;enden Ereignisse im Gazastreifen. Das ist eine ganz andere Geschichte, die seit 1948 ihre Entwicklung hat. In unserem Buch haben wir diese Entwicklung nicht nachgezeichnet; uns ging es um den langen Weg zum Krieg in der Ukraine. Aber eines ist klar: Was im Gazastreifen passiert, ist ein gro&szlig;es humanit&auml;res Versagen. Im <em>Lancet<\/em> wurde angedeutet: Zwischen sieben und neun Prozent der Menschen im Gazastreifen sind m&ouml;glicherweise tot. Wer immer Kriege beenden will, wie wir den Krieg in der Ukraine beenden wollen, muss diese Schlachten im Gazastreifen beenden und eine L&ouml;sung finden. <\/p><p>Was urspr&uuml;nglich mal gedacht wurde, n&auml;mlich die Zweistaatenl&ouml;sung, muss kommen. Wir brauchen in der Ukraine eine L&ouml;sung, in der Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft und unterschiedlicher Affinit&auml;t zusammenleben und sich sagen: &bdquo;Ich lebe mit meinen Nachbarn im Osten und im Westen in Frieden und ich hasse niemanden.&ldquo; Das ist das Gemeinsame; wir k&ouml;nnen keinen Hass in Europa ertragen und sollten keinem Hass im Mittleren und Nahen Osten Vorschub leisten. Meine alte These ist, ich muss es ganz ehrlich sagen: Wer immer Hass s&auml;t, gibt dem Hass freien Lauf gegen wen auch immer, und Menschen sind sehr erfinderisch, wenn sie hassen wollen.<\/p><p><strong>Der Kniefall von Willy Brandt war ein gro&szlig;es Zeichen von Demut, und die fehlt mir so sehr. Ich erlebe den Westen als sehr hochm&uuml;tig und intolerant. Wir haben die Wahrheit f&uuml;r uns gepachtet. K&ouml;nnten Sie noch etwas sagen, um zu einem positiveren Ende zu kommen? Entspannungspolitik, w&auml;re das noch etwas Aktuelles? Was w&uuml;rde sich &auml;ndern in unserer Kultur, in unserer Politik und in unserer Gesellschaft, wenn wir wieder mehr die Lehren aus der Vergangenheit ziehen k&ouml;nnten?<\/strong><\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Wenn wir zur&uuml;ckkehren w&uuml;rden zu den Prinzipien der Entspannungspolitik. Die Verh&auml;ltnisse heute sind anders als in den 1970er-Jahren, aber an den Prinzipien hat sich nichts ver&auml;ndert. Prinzipien bedeuten, dass man immer auch die Interessen der anderen Seite sehen muss. Ein Problem kann nicht nur aus der eigenen Sicht betrachtet werden, sondern muss auch aus der Sicht des Kontrahenten betrachtet werden. Man muss sich bem&uuml;hen, herauszufinden, ob es gemeinsame Interessen gibt, und wenn es diese gibt, nach ihnen handeln. Es gilt, Felder der Kooperation zu entwickeln, auf denen man zusammenarbeiten kann. Die Voraussetzung daf&uuml;r ist ein Mindestma&szlig; an gegenseitigem Vertrauen. Wenn das nicht da ist, kann man keine Entspannungspolitik betreiben. <\/p><p>Meine gro&szlig;e Sorge ist, dass in den letzten 20 Jahren so viel Vertrauen verloren gegangen ist und mutwillig zerschlagen wurde, dass es nicht von heute auf morgen m&ouml;glich sein wird, zu einer Entspannungspolitik zur&uuml;ckzukehren. Nichtsdestotrotz muss es versucht werden, mit allen Instrumenten, die uns zur Verf&uuml;gung stehen. Die Alternative ist, dass wir unter st&auml;ndiger Bedrohung unserer Existenz weiterleben m&uuml;ssen. Das bedeutet, was hier zu verlangen ist, ist ein Politikwechsel. Petra und ich w&uuml;nschen uns, dass die Europ&auml;ische Union bei diesem Versuch der Neujustierung der internationalen Politik eine f&uuml;hrende Rolle spielt. Das ganze Gerede von strategischer Autonomie der Europ&auml;er und davon, unser Schicksal in die eigenen H&auml;nde zu nehmen, w&uuml;rde mir sehr viel besser gefallen, wenn es verbunden w&auml;re mit klaren Initiativen, um Entspannungspolitik wieder m&ouml;glich zu machen.<\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Ich m&ouml;chte noch einen Gedanken hinzuf&uuml;gen: Ich war immer der &Uuml;berzeugung, dass es zu den St&auml;rken der Europ&auml;ischen Union geh&ouml;rt, dass es einen starken &ouml;ffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen gibt. Die Medien spielen eine wichtige Rolle f&uuml;r die objektive Unterrichtung der B&uuml;rgerinnen und B&uuml;rger. In den letzten Jahren habe ich mit gro&szlig;er Sorge gesehen, dass dies &uuml;berhaupt nicht mehr erf&uuml;llt wird. Das kann niemanden beruhigen. Es ist wichtig, dass es alternative Medien gibt, wie etwa die NachDenkSeiten, die &uuml;ber die Komplexit&auml;t der Dinge berichten und unangenehme Fragen stellen. Wenn das nicht so bleibt und attackiert wird, haben wir keine guten Chancen, dar&uuml;ber gemeinsam ins Gespr&auml;ch zu kommen, was der richtige Weg zum Frieden ist und wie wir das gemeinsam meistern k&ouml;nnen. Stattdessen werden wir eine immer weiter gespaltene Gesellschaft haben. In diesem Sinne w&uuml;rde ich mir w&uuml;nschen, unabh&auml;ngig von unserem Buch, dass viele Menschen von unseren Medien einfordern, endlich die Wahrheit zu sagen.<\/p><p><strong>Eine pers&ouml;nliche Frage an Sie: Sie haben ja viel Autorit&auml;t, was Osteuropa und die Ukraine angeht, und jetzt haben Sie ein neues Buch geschrieben. Bekommen Sie die Diskussion, die Sie verdient haben, um das, was in der Ukraine passiert ist, und wie wir dazu kamen? Oder sind sie nur auf den NachDenkSeiten mit Ihrer Hilfe?<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Wir haben eine gute Diskussion und erstaunlich viele R&uuml;ck&auml;u&szlig;erungen von Leserinnen und Lesern, die uns privat schreiben. Selbstverst&auml;ndlich nehmen wir zur Kenntnis, dass kein einziges sogenanntes liberales Medium je so getan h&auml;tte, als h&auml;tte es unser Buch gelesen.<\/p><p><strong>Sie werden ignoriert von den gro&szlig;en Medien, kann man das so sagen?<\/strong><\/p><p>Ja, aber trotzdem sind wir inzwischen auf Platz 19 der Bestsellerliste. Ignoranz ist vielleicht auch eine Waffe. Menschen wissen, wo sie ihre Informationen bekommen k&ouml;nnen, wenn sie nicht mehr informiert werden von denen, die sie informieren sollten. Unser Buch ist ein Beweis daf&uuml;r, dass die &ouml;ffentlich-rechtlichen Medien dringend dar&uuml;ber nachdenken sollten, welchen Auftrag sie haben.<\/p><p><strong>Ich f&uuml;hle eine moralische Verpflichtung gegen&uuml;ber der Ukraine, weil ich Freunde dort habe und letztes Jahr im Krieg nach Kiew gereist bin. Ich habe Selbstzweifel, ob ich den Interessen und Bed&uuml;rfnissen der Menschen dort gerecht werde. Was w&uuml;rden Sie sagen, ist Ihre Position? Weil es immer einfach gesagt wird, proukrainisch oder prorussisch. Warum w&uuml;rden Sie sagen, dass Ihre Position den Menschen in der Ukraine dient?<\/strong><\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Weil wir entschiedene Vertreter einer wertebezogenen Au&szlig;enpolitik sind. Das bedeutet, der oberste Grundwert, der f&uuml;r die gesamte Menschheit verbindlich ist, muss in der Au&szlig;enpolitik verwirklicht werden, und das ist das Recht auf Leben und k&ouml;rperliche Unversehrtheit. Das bedeutet den Appell zur Friedenspolitik und Entspannungspolitik. Wir sind &uuml;berzeugt, dass es f&uuml;r die Menschen in der Ukraine besser ist, in einem gutnachbarschaftlichen, wenn nicht sogar freundschaftlichen Verh&auml;ltnis mit Russland zu leben, als in einem Krieg, dessen Ende niemand absehen kann, abgeschlachtet zu werden.<\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Ich pers&ouml;nlich kenne die Ukraine seit 2002 und war von 2015 bis 2017 regelm&auml;&szlig;ig dort. Die Sowjetunion lernte ich 1988 und 1989 kennen, Russland sp&auml;ter, 2019. In der Ukraine habe ich ein gro&szlig;es Verlangen nach Auss&ouml;hnung erlebt in den Jahren 2015 und 2016. Aber ich habe auch gesehen, dass amerikanische Kr&auml;fte diese Auss&ouml;hnung verhindern wollten. Mein pers&ouml;nliches Bem&uuml;hen, und ich finde, die Ukrainer sind ein interessantes, gro&szlig;artiges Volk, das muss man doch erhalten und retten. Man kann es nicht opfern auf dem Altar einer ganz gemeinen Politik, die die Zerst&ouml;rung Russlands zum Ziel hat, die &uuml;brigens nicht funktionieren wird. Das hat schon der alte Brzezinski versucht, der Kaiser von Deutschland und Napoleon. Mein Gott, kann man nicht mal was Neues erfinden?<\/p><p><strong>Okay, das war ein sehr sch&ouml;nes Gespr&auml;ch. Ich danke Ihnen vielmals.<\/strong><\/p><p><strong>G&uuml;nter Verheugen:<\/strong> Am Ende ist mir gerade noch etwas eingefallen. Ganz am Anfang bei der Vorstellung haben Sie zu Petra gesagt, sie war Politikerin in der DDR. Das ist ja richtig, aber es w&auml;re schon wichtig gewesen zu sagen, dass sie Mitglied der einzigen demokratisch gew&auml;hlten Regierung war. Ja, sie hatte keine politische Verantwortung zur Zeit der SED, sondern war in der Regierung der Wendezeit. Sie war Staatssekret&auml;rin in der ersten und einzigen frei gew&auml;hlten demokratischen Regierung der DDR, nicht vorher.<\/p><p>Ich war bis 2010 Mitglied der Europ&auml;ischen Kommission, und in meiner ersten Amtsperiode zust&auml;ndig f&uuml;r die Erweiterung, in der zweiten war ich Vizepr&auml;sident und unter anderem europ&auml;ischer Vorsitzender des transatlantischen Wirtschaftsrates. Das legitimiert mich, &uuml;ber die Politik der USA zu sprechen. Im Gegensatz zu den meisten, die sich in der deutschen Politik zu diesem Thema &auml;u&szlig;ern, kennen wir die L&auml;nder, die handelnden Personen und die Zusammenh&auml;nge seit &uuml;ber 50 Jahren. Wenn das Buch von den Leitmedien ignoriert wird, das ist schon ein starkes St&uuml;ck. Aber gut, es l&auml;uft trotzdem.<\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Was mir wirklich wichtig ist. Es geht mir darum, dass heute Medien wie die NachDenkSeiten nicht nur die Rolle erf&uuml;llen, die fr&uuml;her die &ouml;ffentlich-rechtlichen Medien erf&uuml;llen sollten, richtig? Gleichzeitig bin ich tief besorgt, wenn es nur noch die NachDenkSeiten w&auml;ren. Man sieht an den USA, was passiert, wenn die &ouml;ffentlich-rechtlichen Medien einknicken. Man braucht immer Alternativen. Wenn das nicht gelingt, sind wir verloren aus meiner Sicht. Neun Millionen pro Tag sind bei den &ouml;ffentlich-rechtlichen Medien. Das ist der Unterschied. Wenn diese neun Millionen Menschen verbildet werden und merken, dass sie verbildet werden, das fangen die NachDenkSeiten nie auf.<\/p><p><strong>Nein, sonst k&ouml;nnten Sie mich in die Ukraine schicken, dass ich dort Recherchearbeit mache und solche Dinge. Dazu fehlt dann das Geld.<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler:<\/strong> Sch&ouml;nen Abend noch.<\/p><p><strong>Michael Holmes: Sch&ouml;nen Abend, vielen Dank.<\/strong><\/p><p><strong>Petra Erler: <\/strong>Vielen Dank.<\/p><p><em>Infos zum Buch: Petra Erler, G&uuml;nter Verheugen: <a href=\"https:\/\/www.buchkomplizen.de\/der-lange-weg-zum-krieg.html\">&bdquo;DER LANGE WEG ZUM KRIEG &ndash; Russland, die Ukraine und der Westen &ndash; Eskalation statt Entspannung&ldquo;<\/a>, Heyne Verlag.<\/em><\/p><p><small>Titelbild: Screenshot NachDenkSeiten<\/small><\/p><div class=\"moreLikeThis\">\n<strong>Mehr zum Thema:<\/strong>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=117893\">Interview mit David Vine: &bdquo;Die USA sind das m&auml;chtigste Imperium der Weltgeschichte&ldquo;<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=114093\">Interview mit Nahost-Experte Trita Parsi: Deutschland hat in der Region jede Glaubw&uuml;rdigkeit verloren<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=114263\">Florian Warweg interviewt Sevim Dagdelen: NATO-Mythen und die Klage &bdquo;wegen Beihilfe zum V&ouml;lkermord&ldquo;<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=110278\">Ramon Schack im Gespr&auml;ch: &bdquo;Welche Werte sind es denn, auf denen unsere Politik angeblich basiert?&ldquo;<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=118334\">&bdquo;Wir drehen durch&ldquo; &ndash; Gabriele Gysi und Florian Warweg im Gespr&auml;ch mit Christine Prayon<\/a>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Ein <strong>Interview mit G&uuml;nter Verheugen und Petra Erler<\/strong> vom 10. Juli 2024 zu ihrem neuen Buch &bdquo;Der lange Weg zum Krieg&ldquo;, die gro&szlig;e Mitschuld des Westens am Ukraine-Krieg, die von den USA und Gro&szlig;britannien sabotierten Friedensverhandlungen in Istanbul, die gro&szlig;e Gefahr eines nuklearen Armageddon und die Geschichte der Entspannungspolitik. Das Gespr&auml;ch f&uuml;hrte <strong>Michael Holmes<\/strong>.<\/p>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":118459,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[169,209,183,171],"tags":[2218,1519,912,3240,2013,302,2102,1268,2301,2669,911,3276,466,663,259,2794,260,1556,2347,2920],"class_list":["post-118458","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-aussen-und-sicherheitspolitik","category-interviews","category-medienkritik","category-militaereinsaetzekriege","tag-alternative-medien","tag-atomwaffen","tag-buergerkrieg","tag-diplomatische-verhandlungen","tag-entspannungspolitik","tag-gaza","tag-geostrategie","tag-kalter-krieg","tag-konfrontationspolitik","tag-leitmedien","tag-maidan","tag-multipolare-welt","tag-nato","tag-putsch","tag-russland","tag-stellvertreterkrieg","tag-ukraine","tag-usa","tag-verheugen-guenter","tag-zweistaatenloesung"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2024\/07\/240715-Verheugen-Erler-Titelbild-NDS.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/118458","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=118458"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/118458\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":118671,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/118458\/revisions\/118671"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/118459"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=118458"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=118458"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=118458"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}