{"id":119014,"date":"2024-08-01T10:00:24","date_gmt":"2024-08-01T08:00:24","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=119014"},"modified":"2024-08-02T11:18:05","modified_gmt":"2024-08-02T09:18:05","slug":"anatol-lieven-wenn-ihr-nette-barbaren-seid-lassen-wir-euch-in-ruhe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=119014","title":{"rendered":"Anatol Lieven: \u201eWenn ihr nette Barbaren seid, lassen wir euch in Ruhe\u201c"},"content":{"rendered":"<p>Historiker in 100 Jahren werden denken, dass wir verr&uuml;ckt geworden sind, sagt <strong>Anatol Lieven<\/strong> &uuml;ber seine Berufskollegen voraus. Vor der Menschheit stehen weit wichtigere Probleme, die es zu l&ouml;sen gilt, als die Frage &bdquo;Wem geh&ouml;rt der Donbass?&ldquo;, meint der langj&auml;hrige britische Journalist und Autor von zahlreichen B&uuml;chern, insbesondere &uuml;ber Russland und dessen Nachbarn. Lieven ist Senior Research Fellow f&uuml;r Russland und Europa am Quincy Institute for Responsible Statecraft. Zuvor war er Professor an der Georgetown University in Katar und an der Abteilung f&uuml;r Kriegsstudien des King&rsquo;s College London. Wir haben ihn zu der aktuellen geopolitischen Situation der Europ&auml;ischen Union, zu Europas Sicherheit, zu den Gefahren f&uuml;r unseren Kontinent unter anderem gefragt. Das Gespr&auml;ch mit Anatol Lieven f&uuml;hrte <strong>&Eacute;va P&eacute;li<\/strong> Anfang Juli in Berlin.<\/p><p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf&uuml;gbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_2523\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-119014-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240801_Anatol_Lieven_Wenn_ihr_nette_Barbaren_seid_lassen_wir_euch_in_Ruhe_NDS.mp3?_=1\"><\/source><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240801_Anatol_Lieven_Wenn_ihr_nette_Barbaren_seid_lassen_wir_euch_in_Ruhe_NDS.mp3\">https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240801_Anatol_Lieven_Wenn_ihr_nette_Barbaren_seid_lassen_wir_euch_in_Ruhe_NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240801_Anatol_Lieven_Wenn_ihr_nette_Barbaren_seid_lassen_wir_euch_in_Ruhe_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=119014-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/240801_Anatol_Lieven_Wenn_ihr_nette_Barbaren_seid_lassen_wir_euch_in_Ruhe_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"240801_Anatol_Lieven_Wenn_ihr_nette_Barbaren_seid_lassen_wir_euch_in_Ruhe_NDS.mp3\">Download<\/a><\/p><p><strong>&Eacute;va P&eacute;li: Welche Rolle spielen Polen und die baltischen L&auml;nder, die sich auf ihre historisch begr&uuml;ndeten Sicherheitsinteressen gegen&uuml;ber Russland berufen?<\/strong><\/p><p><strong>Anatol Lieven:<\/strong> Die Balten und Polen haben nicht nur ihre &auml;u&szlig;ere Sicherheitspolitik, sondern bis zu einem gewissen Grad ihre gesamte Mentalit&auml;t in einer sehr postkolonialen Art und Weise rund um die Angst und den Hass auf Russland strukturiert. &Uuml;brigens, die Idee war, wenn sie in der NATO und in der Europ&auml;ischen Union sind, dann w&uuml;rden sie sich sicher f&uuml;hlen und von der Angst vor Russland wegkommen. Nun ist das nicht eingetreten. Was die baltischen Staaten betrifft: Historisch gesehen ist es einigerma&szlig;en sogar verst&auml;ndlich. Aber was eine direkte russische Bedrohung Polens angeht, so gibt es sie in milit&auml;rischer Hinsicht definitiv nicht. Niemand in Russland hat vor, in Polen einzumarschieren. Sogar der Gedanke ist verr&uuml;ckt.<\/p><p>Die Polen und die Balten haben sich der Idee verschrieben, einen riesigen Puffer gegen Russland &ouml;stlich von ihnen zu schaffen &ndash; in der Ukraine, aber idealerweise auch in Belarus. Das hat dann bis zu einem gewissen Grad eine Sicherheitsbedrohung geschaffen, weil Russland das nat&uuml;rlich nicht dulden wird.<\/p><p>Auf der anderen Seite ist Polen der NATO vollkommen verpflichtet. Aber die Vereinigten Staaten, genauer gesagt die Republikanische Partei wird sich nach den Wahlen nicht mehr so stark f&uuml;r die NATO engagieren wie in der Vergangenheit &ndash; selbst wenn Trump nicht gewinnt. Innenpolitische Probleme, Sorgen um die Einwanderung und nat&uuml;rlich die vermeintliche Bedrohung durch China werden im Mittelpunkt stehen. Hinzu kommt, dass die polnische Lobby, so m&auml;chtig sie auch sein mag, mit der israelischen Lobby in den USA, die entschlossen ist, Washington im Nahen Osten engagiert zu halten, nicht zu vergleichen ist. Dar&uuml;ber sind jetzt alle besorgt.<\/p><p>In Polen, in Ungarn, auch in der Slowakei gibt es eine gewaltige Gegenbewegung gegen die Europ&auml;ische Union beziehungsweise gegen die Zentralisierungsimpulse &ndash; das haben die letzten EU-Wahlen auch gezeigt &ndash; vor allem, wenn es um Kultur und Einwanderung geht.<\/p><p>Diese L&auml;nder befinden sich in einer etwas seltsamen Lage. Polen ist jetzt in Br&uuml;ssel wieder sehr beliebt, obwohl die derzeitige Regierung ziemlich autorit&auml;r ist. Polen hat im Vergleich zu Ungarn immer einen kleinen Freifahrtschein bekommen. Ungarn wird als prorussisch gesehen, Polen als antirussisch, passt also. Jetzt, wo sich Frankreich und die USA als unzuverl&auml;ssig herausstellen, dr&auml;ngt Polen Deutschland, seine zuk&uuml;nftige Sicherheit auf Polen und die baltischen Staaten zu st&uuml;tzen. Das scheint mir eine h&ouml;chst fragw&uuml;rdige Idee, aber es ist eine Idee, die im Umlauf ist.<\/p><p>Aber am Ende haben die Ergebnisse der Wahlen gezeigt und die L&auml;nder haben es auch sehr klar gesagt &ndash; au&szlig;er die Balten, Polen und Macron, aber nicht die Franzosen &ndash;, dass wir nicht in der Ukraine mit den Polen k&auml;mpfen werden. W&uuml;rden die Polen tats&auml;chlich ihre Armee schicken, um in der Ukraine gegen die Russen zu k&auml;mpfen, wenn die Russen in gro&szlig;em Stil vorr&uuml;cken? Ich wei&szlig; es nicht. In Polen gibt es offensichtlich eine Menge Widerstand dagegen. Ich denke, bevor Deutschland beschlie&szlig;t, dass Polen die Grundlage seiner eigenen Sicherheit ist, sollte es sich sehr, sehr ernsthaft fragen, was Polens Ambitionen und F&auml;higkeiten sind &ndash; und ob Polen die NATO tats&auml;chlich in einen Krieg mit Russland hineinziehen k&ouml;nnte. Denn wenn Polen in der Ukraine in den Krieg zieht, werden die Russen Polen angreifen.<\/p><p><strong>Wie sch&auml;tzen Sie die Rolle der mittel- und osteurop&auml;ischen Staaten wie Ungarn und Slowakei ein? Sind sie nur die Bremsen in EU und NATO, oder k&ouml;nnten sie Br&uuml;cken zwischen West und Ost sein?<\/strong><\/p><p>Ich denke, das h&auml;ngt in erster Linie davon ab, was in den USA passiert. Wenn Washington darauf dr&auml;ngt und es tats&auml;chlich schafft, Frieden in der Ukraine herbeizuf&uuml;hren &ndash; der eingefrorene Konflikt wird in irgendeiner Form weitergehen &ndash;, wenn die eigentlichen K&auml;mpfe aufh&ouml;ren, dann wird es die M&ouml;glichkeit geben, allm&auml;hlich wieder Br&uuml;cken nach Moskau aufzubauen. In diesem Fall k&ouml;nnten diese L&auml;nder eine wichtige Rolle spielen. Das gilt &uuml;brigens auch f&uuml;r Frankreich, wenn Le Pen im Jahr 2027 gewinnt. Selbst wenn in den USA die Demokraten im November gewinnen, wird es eine Art Bewegung in Richtung Frieden in der Ukraine geben. Aber dann wird es viel, viel langsamer und z&ouml;gerlicher sein. &Uuml;brigens, wir wissen auch nicht, ob Trump in der Lage w&auml;re, Frieden in der Ukraine zu schaffen.<\/p><p><strong>Der ungarische Ministerpr&auml;sident Viktor Orb&aacute;n setzt sich f&uuml;r einen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen in der Ukraine ein. Er warnt wie Serbiens Pr&auml;sident Aleksander Vui vor einer weiteren Eskalation und einem gro&szlig;en Krieg in Europa. Wie bewerten Sie das?<\/strong><\/p><p>Ich denke, er hat im Grunde genommen recht. Man muss im Auge behalten, dass der Krieg weitergeht. Und solange die NATO weiterhin in der N&auml;he von Russland patrouilliert &ndash; Flugzeuge an den russischen Grenzen, US-Geheimdienstsatelliten, Geheimdiensteinheiten, die zielgerichtete Informationen an die Ukrainer liefern &ndash;, besteht immer das Risiko; nicht nur, dass die Russen absichtlich Vergeltung &uuml;ben, sondern dass es zu einem Unfall kommt. Wissen Sie, in Washington sind einige vern&uuml;nftige Leute in der Biden-Administration sehr besorgt, dass ein US-amerikanisches Flugzeug oder ein milit&auml;risches Aufkl&auml;rungsflugzeug von den Russen versehentlich abgeschossen werden k&ouml;nnte. Das w&uuml;rde eine immense Krise ausl&ouml;sen, eine ungewollte, &auml;u&szlig;erst gef&auml;hrliche Krise.<\/p><p>Es gab einen Bericht, ich glaube von der Rand Corporation oder Princeton, in dem es darum ging, wie wir tats&auml;chlich in einen Atomkrieg verwickelt werden k&ouml;nnten. Das Szenario beginnt mit dem versehentlichen Abschuss eines Verkehrsflugzeugs. Denken Sie daran, wie oft das in den letzten 40 Jahren passiert ist. Die USA haben es getan. Die Russen haben es getan. Die Iraner haben es getan. Diese Unf&auml;lle passieren.<\/p><p>Noch etwas anderes sollten wir im Auge behalten: diese f&uuml;r Russland kritische Frage der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Ungarn k&ouml;nnte tats&auml;chlich einen internationalen Neutralit&auml;tsvertrag f&uuml;r die Ukraine vorschlagen und eine Garantie f&uuml;r die Russen, dass die Ukraine niemals Mitglied der NATO sein wird. Warum? Weil f&uuml;r die Aufnahme eines neuen Landes in die NATO Einstimmigkeit erforderlich ist. Wir haben es gesehen, bei der Blockade der T&uuml;rkei gegen&uuml;ber Schweden.<\/p><p>Ungarn m&uuml;sste von seinem Vetorecht Gebrauch zu machen, unter allen Umst&auml;nden. Nat&uuml;rlich ist es nur vorstellbar, solange diese Regierung an der Macht bleibt. Nun, das w&uuml;rde die ungarische Regierung in Westeuropa nicht popul&auml;r machen, aber sie k&ouml;nnte es tun. Doch die gesamte EU-B&uuml;rokratie arbeitet gegen Ungarn. Ich denke, Ungarn wird am Ende gel&auml;hmt sein.<\/p><p>Ich muss noch etwas hinzuf&uuml;gen: Das Mantra des Westens ist: &bdquo;Wir k&ouml;nnen der Ukraine nicht das Recht absprechen, um die NATO-Mitgliedschaft zu bitten.&ldquo; Jemand hat mal gesagt: &bdquo;Ich habe das gute Recht, Amy Adams, die sch&ouml;ne amerikanische Schauspielerin, zu fragen, ob sie mich heiraten will. Und Amy Adams hat das gute Recht, nein zu sagen.&ldquo; Und ich stimme dem vollkommen zu.<\/p><p><strong>Wer bedroht aus Ihrer Sicht Europa?<\/strong><\/p><p>Wir haben v&ouml;llig vergessen, dass Russland ein Teil des europ&auml;ischen Kontinents ist. Leider hat sich in den letzten 40 Jahren die Vorstellung entwickelt, dass Europa aus der Europ&auml;ischen Union und der NATO besteht und dass jeder, der nicht dazugeh&ouml;rt, nicht wirklich europ&auml;isch ist. Das ist eine sehr gef&auml;hrliche Vorstellung, auch weil sie dazu beigetragen hat, dass die Ukrainer und andere den absoluten Drang versp&uuml;ren, der NATO und der Europ&auml;ischen Union beizutreten.<\/p><p>Und, seien wir ehrlich, wenn Menschen in Westeuropa oder in europ&auml;ischen Einrichtungen das Wort Europa verwenden, dann verwenden sie es als Synonym f&uuml;r Zivilisation. Das impliziert, dass, wenn man nicht in Europa ist, man nicht zivilisiert, sondern eine Art Halbbarbar ist. Einerseits f&uuml;hlen sich L&auml;nder wie die Ukraine, oder zumindest ihre Eliten, durchaus bef&auml;higt, zivilisiert zu werden. Auf der anderen Seite wird den Russen, die niemals der Europ&auml;ischen Union oder der NATO beitreten k&ouml;nnen, gesagt, ihr seid ewige, angeborene Barbaren. Geht und lebt irgendwo weit weg in der Dunkelheit. Und wenn ihr nette Barbaren seid und nicht mit uns streitet, lassen wir euch in Ruhe.<\/p><p>Aber zur&uuml;ck zu der Frage: Europa ist f&uuml;r mich ein mehrdeutiger Begriff. Aber was die Gefahr f&uuml;r Deutschland betrifft und im weiteren Sinne f&uuml;r Westeuropa in den n&auml;chsten Jahrzehnten, da bin ich mir sicher, dass es der Klimawandel und seine Auswirkungen auf die L&auml;nder sein wird. Die Migration nach Europa, gepaart mit der wirtschaftlichen Stagnation hier und der Auswirkung aller Bedingungen der K&uuml;nstlichen Intelligenz auf die Besch&auml;ftigung werden zu einem radikalen Anstieg der internen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Konflikte f&uuml;hren.<\/p><p>Das k&ouml;nnte dazu f&uuml;hren, dass Europa in autorit&auml;re Systeme zur&uuml;ckf&auml;llt. Das bedeutet nat&uuml;rlich keinen Krieg zwischen Frankreich und Deutschland. Die Europ&auml;ische Union und die NATO haben viel zum Frieden in Europa beigetragen, aber das bedeutet nicht, dass, wenn sie verschwinden w&uuml;rden, die Deutschen sofort wieder in Frankreich einmarschieren w&uuml;rden, um Elsass-Lothringen zur&uuml;ckzubekommen. Oder denkt jemand in Deutschland daran, in Polen einzumarschieren, um Breslau und Stettin zur&uuml;ckzuerobern?<\/p><p>Aber wir haben gesehen, wie die Migration nach Europa die Kr&auml;fte in Europa radikalisiert hat &ndash; und ich denke, das wird sich noch verschlimmern. Das wird auch anderswo in der Welt zu enormen Ersch&uuml;tterungen f&uuml;hren, sowohl in Bezug auf die Migrationsstr&ouml;me als auch in Bezug auf die Auswirkungen auf die Lebensmittelsicherheit zum Beispiel. Wenn man sich den Temperaturanstieg in S&uuml;dasien und die Auswirkungen auf die landwirtschaftliche Produktion ansieht, in einer Region, in dem fast ein Viertel der Weltbev&ouml;lkerung lebt &ndash; das ist absolut erschreckend.<\/p><p>Deshalb ist es besonders traurig und in gewisser Weise l&auml;cherlich, dass gerade dann, wenn die Bedrohung durch den Klimawandel so offensichtlich wird &ndash; wegen der wirtschaftlichen Auswirkungen von Klimaschutzma&szlig;nahmen in Europa, aber auch wegen einiger wirklich erschreckender, dummer und arroganter Ma&szlig;nahmen der deutschen und anderer Gr&uuml;ner &ndash;, es zu diesem enormen R&uuml;ckschlag gegen Klimaschutzma&szlig;nahmen in Europa kommt.<\/p><p><strong>Die Europ&auml;ische Union scheint im Zusammenhang mit dem Konflikt in und um die Ukraine zum ausf&uuml;hrenden Organ der US-Interessen geworden zu sein. Ist sie zu schwach, um eigene Interessen zu artikulieren und durchzusetzen? Ist sie nur ein B&uuml;ndel verschiedener nationaler Interessen?<\/strong><\/p><p>Europa ist gespalten. Die Polen und Balten glauben zumindest, dass sie starke eigene nationale Interessen haben. F&uuml;r viele andere Europ&auml;er war der Einmarsch der Russen in die Ukraine ein gro&szlig;er Schock. Die Menschen glaubten, dass so etwas nie wieder passieren k&ouml;nnte. Dies hat irgendwie ihr ganzes Weltbild auf den Kopf gestellt und dazu gef&uuml;hrt, dass Russland und insbesondere Putin als au&szlig;ergew&ouml;hnliche D&auml;monen gesehen werden.<\/p><p>Die Europ&auml;ische Union und bis zu einem gewissen Grad auch die NATO waren der Meinung, dass Russland und teilweise auch die Ukraine sich an die internen Gesetze der Europ&auml;ischen Union halten sollten, ohne Mitglied der Europ&auml;ischen Union und der NATO zu sein. Das gilt auch f&uuml;r Georgien. Aber was sagen die Russen dazu? Oder auch die Ukrainer in Bezug auf die Innenpolitik? Etwa: Schaut, da wir nicht in der NATO sind und wir niemals in die Europ&auml;ische Union aufgenommen werden, auch wenn wir es wollten, werden wir nach anderen Regeln spielen. Wir werden nach US-amerikanischen Regeln spielen.<\/p><p>Nun, schauen Sie sich die US-Modelle an, wie die USA in der Vergangenheit schon oft ihre eigene Einflusssph&auml;re in Mittelamerika gesichert haben &ndash; nicht unbedingt durch eine Invasion, obwohl es in der Vergangenheit oft der Fall war, sondern durch r&uuml;cksichtslosen Druck, Unterwerfung, Wirtschaftsblockaden, Unterst&uuml;tzung von Milit&auml;rputschen, Unterst&uuml;tzung von wirklich brutaler Unterdr&uuml;ckung von Bewegungen, die als antiamerikanisch angesehen werden.<\/p><p>Aber auch anderswo in der Welt war dieser Schock in gewisser Weise zwar verst&auml;ndlich, aber trotzdem t&ouml;richt. Ich hatte ein interessantes Gespr&auml;ch mit einem finnischen Diplomaten &uuml;ber Finnlands NATO-Beitritt. Ich sagte: Sie k&ouml;nnen nicht ernsthaft glauben, dass Russland Finnland bedrohen w&uuml;rde. Seit dem Zweiten Weltkrieg haben die Russen Finnland nie bedroht. W&auml;hrend des Kalten Krieges hatte Helsinki ein gutes Abkommen mit Moskau, beide mussten Aspekte ihrer Au&szlig;enpolitik einschr&auml;nken. Seit dem Ende des Kalten Krieges hatten sie immer sehr gute Beziehungen. Im Moment gibt es keinen Terror, sicherlich keine territorialen Anspr&uuml;che von russischer Seite oder Forderungen nach St&uuml;tzpunkten oder irgendetwas anderes.<\/p><p>Und er sagte, wissen Sie, in den meisten finnischen Au&szlig;en- und Sicherheitsbeh&ouml;rden wissen wir das sehr gut. Und dieser Druck f&uuml;r die NATO kam nicht von uns, sondern von der finnischen Bev&ouml;lkerung &ndash; offensichtlich aufgrund der finnischen Erfahrung in den 1940er-Jahren. Die Bev&ouml;lkerung geriet in Panik und dachte, wenn die Russen das mit der Ukraine machen k&ouml;nnen, dann k&ouml;nnen sie das auch mit uns machen.<\/p><p>Das flie&szlig;t nat&uuml;rlich in dieses Narrativ ein, dass die Russen eine Art wahnsinnigen, irrationalen Drang nach grenzenloser Expansion haben. Nun ja, die Russen verfolgen mit r&uuml;cksichtslosen Mitteln ihre eigenen Interessen in bestimmten Gebieten &ndash; Interessen, die keinen Angriff auf Deutschland oder Finnland oder sogar Polen beinhalten. Aber nat&uuml;rlich ist die Ukraine was ganz anders. Belarus w&auml;re ganz anders, wenn die NATO und die Europ&auml;ische Union tats&auml;chlich versuchen w&uuml;rden, Belarus zu &uuml;bernehmen, so wie sie versucht haben, die Ukraine zu &uuml;bernehmen. Dann h&auml;tten sie Krieg.<\/p><p>Ich denke, dass die Denkfabriken und die Expertengemeinschaften versagt haben, die Politiker und die breitere gebildete &Ouml;ffentlichkeit aufzukl&auml;ren, denn sie schrieben, dass das, was Russland 2014 getan hat, als Reaktion auf die Maidan-Revolution nicht vorhergesagt werden konnte. Das h&auml;tte als ihr R&uuml;cktrittsschreiben betrachtet werden sollen, denn es war v&ouml;llig vorhersehbar &ndash; nat&uuml;rlich nicht in allen Einzelheiten, aber die Tatsache, dass Russland auf den Versuch, die gesamte Ukraine in das westliche B&uuml;ndnis aufzunehmen, mit Gewalt reagieren w&uuml;rde, haben die Russen uns immer wieder gesagt. Ich sage das also nicht im Namen der westlichen Expertengemeinschaft im Allgemeinen, aber die Leute, die das sagten, wurden ignoriert und niedergeschrien.<\/p><p><strong>Welchen Platz kann Europa in einer multipolaren Welt einnehmen? Der franz&ouml;sische Anthropologe und Historiker Emmanuel Todd sagte, der Westen geht unter, das westliche Europa. Sehen Sie das auch so, oder w&uuml;rden Sie ihm widersprechen?<\/strong><\/p><p>Da muss ich Emmanuel weitgehend zustimmen. Ich bin ziemlich schockiert &uuml;ber den Mangel an ernsthaftem, unabh&auml;ngigem Denken, die Konformit&auml;t, den moralischen Verfall. Es ist sehr deprimierend, dass dies im Bereich der internationalen Beziehungen und der Sicherheitsstudien, aber auch allgemeiner der Fall ist. Es scheint eine Art Leere in einem Gro&szlig;teil der europ&auml;ischen Kultur und der politischen Kultur zu herrschen. Das h&auml;ngt mit der wirtschaftlichen Stagnation zusammen.<\/p><p>Aber der Punkt ist, dass die Akademiker aus Indien, aus Pakistan und sogar aus China und aus Afrika und anderen L&auml;ndern zu uns kommen, um sich ausbilden zu lassen. Was die linke Ideologie betrifft, Karl Marx schrieb auf Deutsch. Nat&uuml;rlich entwickelten die indischen Marxisten oder anderswo in der Welt viele interessante eigene Ideen, aber es bestand kein Zweifel daran, dass der Mann urspr&uuml;nglich aus Europa kam. Und so f&uuml;hlte jeder insgeheim oder unbewusst, dass wir intellektuell und wirtschaftlich immer noch das Sagen hatten.<\/p><p>Wissen Sie, als ich meine Reisen mit einem britischen Pass begann, kam ich als Korrespondent der Londoner <em>The Times<\/em> in vielen Orten automatisch in B&uuml;ros der leitenden Angestellten &ndash; heute nicht mehr. Und so gab es, glaube ich, eine allgemeine Abkehr vom Denken und vom Optimismus.<\/p><p>Ich hoffe, dass sich das &auml;ndert. Ich bin nicht so pessimistisch wie Emmanuel, aber ich habe auch den Eindruck, dass einer der Gr&uuml;nde, warum die Menschen dem Krieg in der Ukraine so viel Bedeutung beimessen, darin besteht, dass dies das Ende der liberalen internationalistischen Projekte bedeutet, das Ende der Idee von Europa sein w&uuml;rde: &bdquo;Wenn WIR nicht gewinnen&ldquo; &hellip; Vor allem &bdquo;wir&ldquo;! Wir k&auml;mpfen ja nicht wirklich, oder?<\/p><p>Wissen Sie, wenn Europa wirklich noch zuversichtlich w&auml;re, wenn wir voll an unsere eigenen Ideen und an die Zukunft glauben w&uuml;rden, w&uuml;rden wir den Krieg in der Ukraine nicht so sehen. Wir w&uuml;rden ihn als einen weiteren postkolonialen Konflikt sehen, der sich weit weg von uns abspielt. Wir sollten uns nat&uuml;rlich daf&uuml;r interessieren, und wir sollten mit den Ukrainern sympathisieren. Aber wir sollten auch, wie in anderen Konflikten in der Welt, versuchen, die beiden Seiten zu vers&ouml;hnen und einen Kompromissfrieden zu erreichen. Aber stattdessen gibt es diese emotionale Investition in diesen Krieg, die meiner Meinung nach von uns selbst ausgeht, nicht auf der Basis der geopolitischen oder sicherheitspolitischen Realit&auml;t.<\/p><p><strong>Wie k&ouml;nnte ein notwendiges gesamteurop&auml;ischen Sicherheitssystem einschlie&szlig;lich Russland nach dem Krieg aussehen? Ist ein solches m&ouml;glich?<\/strong><\/p><p>Nun, ich muss sagen, es ist m&ouml;glich, weil mein Institut sich daf&uuml;r seit sehr langer Zeit einsetzt. Ich denke, es ist notwendig. Ich glaube aber nicht, dass es im Moment m&ouml;glich ist. Selbst wenn Frieden geschlossen wird, wird es ein langer Weg sein, weil sich auf beiden Seiten so viel Misstrauen und Hass aufgestaut hat.<\/p><p>Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass wir innerhalb der n&auml;chsten ein oder zwei Generationen gro&szlig;e Ver&auml;nderungen erleben werden. Die Auswirkungen des Klimawandels, der Migration und des wirtschaftlichen Wandels &ndash; denken wir an die K&uuml;nstliche Intelligenz &ndash;, die zum Teil durch interne und externe Ver&auml;nderungen verursacht werden, werden die bestehenden Sicherheitsstrukturen und -einstellungen nach und nach irrelevant machen. An diesem Punkt werden viele Dinge m&ouml;glich sein und sich &auml;ndern.<\/p><p>Es wird eine Menge Zeit brauchen. Aber wenn Trump oder der Nachfolger von Trump nach und nach das Interesse an Europa verlieren, wenn wir eine Le Pen-Regierung in Frankreich haben, der in vielem die gleichen Einstellungen zugrunde liegen wie Orb&aacute;ns Regierung in Ungarn und der Regierung in Italien, dann k&ouml;nnte es zu einigen sehr radikalen Ver&auml;nderungen kommen. Aber ich glaube nicht, dass sie sehr schnell eintreten werden, denn der institutionelle Druck dagegen wird enorm sein. Ich spreche als ausgebildeter Historiker, aber ich bin mir auch sicher, dass Sie als Ungarin auch ganz &auml;hnlich empfinden.<\/p><p>F&uuml;r mich als Historiker war die letzte wirklich gl&uuml;ckliche Zeit die erste H&auml;lfte von 1914. Wenn wir auf unsere Vorfahren vor 120 Jahren zur&uuml;ckschauen, auf die Eliten, auf die Institutionen in Europa, die Entscheidungen getroffen haben, k&ouml;nnen wir uns darauf einigen, dass sie zwar rational waren, was den Denkrahmen und die Institutionen angeht, die sie geerbt hatten. In Wirklichkeit waren sie verr&uuml;ckt. Sie haben die wirklichen Gefahren, die letztlich nat&uuml;rlich intern waren, die aber durch den Ersten Weltkrieg erm&ouml;glicht wurden, v&ouml;llig &uuml;bersehen, &uuml;berbewertet und missverstanden. Und nebenbei bemerkt, das war kein gro&szlig;es Geheimnis.<\/p><p>Viele Mitglieder der russischen Eliten wussten nat&uuml;rlich, dass sie durch die Revolution hoffnungslos gef&auml;hrdet waren. Aber sie haben sich durch eine ganze Reihe von katastrophalen Entscheidungen selbst in die Falle gelockt. Sie haben sich selbst in eine Lage gebracht, in der sie in einen Krieg geraten sind, der sie zerst&ouml;rt hat. &Ouml;sterreich das Gleiche, die T&uuml;rkei. Es brauchte zwei Kriege in Deutschland &hellip;<\/p><p>Ich bin der festen &Uuml;berzeugung, wenn die Historiker in 100 Jahren zur&uuml;ckblicken, sie w&uuml;rden sagen: &bdquo;Wie konnten sie nur so dumm sein?&ldquo; Die wirklichen Bedrohungen f&uuml;r sie waren bereits offensichtlich. Und wir sehen in den Schlagzeilen, dass die regelbasierte Ordnung von der Second-Thomas-Untiefe im S&uuml;dchinesischen Meer abh&auml;ngt, nicht einmal von der ersten Thomas-Untiefe. Die zweite steht &uuml;brigens den halben Tag lang unter Wasser. In 100 Jahren werden all diese Orte im S&uuml;dchinesischen Meer aufgrund des Anstiegs des Meeresspiegels unter Wasser stehen.<\/p><p>Sie werden zur&uuml;ckblicken und sagen: Wie konnten die US-Amerikaner und die Chinesen nur denken, dass dies irgendeine Art von Priorit&auml;t sei? Wie konnten die Europ&auml;er &ndash; oder die Russen &ndash; der Ansicht sein, dass die Frage, wer den Donbass beherrscht, irgendeine Priorit&auml;t hat? Ich will nicht sagen, dass die Russen unschuldig sind. Aber die Russen sind mit viel Wasser und unbegrenzten Mengen an Nahrungsmitteln und Land langfristig in einer st&auml;rkeren Position als wir.<\/p><p>Die Historiker werden denken, dass wir verr&uuml;ckt geworden sind, so wie wir denken, dass unsere Vorfahren 1914 verr&uuml;ckt waren. Worauf es tats&auml;chlich ankommt: Entscheidungen &uuml;ber unsere Lebensmittel.<\/p><p><small>Titelbild: Metamorworks\/shutterstock.com<\/small><br>\n<img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" src=\"https:\/\/vg01.met.vgwort.de\/na\/ba1365517b524f539a65b8c6278e5ec1\" width=\"1\" height=\"1\" alt=\"\"><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Historiker in 100 Jahren werden denken, dass wir verr&uuml;ckt geworden sind, sagt <strong>Anatol Lieven<\/strong> &uuml;ber seine Berufskollegen voraus. Vor der Menschheit stehen weit wichtigere Probleme, die es zu l&ouml;sen gilt, als die Frage &bdquo;Wem geh&ouml;rt der Donbass?&ldquo;, meint der langj&auml;hrige britische Journalist und Autor von zahlreichen B&uuml;chern, insbesondere &uuml;ber Russland und dessen Nachbarn. Lieven ist<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=119014\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":119015,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[169,107,181,209],"tags":[2648,3360,1101,3276,466,799,259,1742,668,1556],"class_list":["post-119014","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-aussen-und-sicherheitspolitik","category-audio-podcast","category-europapolitik","category-interviews","tag-baltische-staaten","tag-europaeische-union","tag-europaeischer-gedanke","tag-multipolare-welt","tag-nato","tag-polen","tag-russland","tag-slowakei","tag-ungarn","tag-usa"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2024\/08\/Shutterstock_2001961085.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/119014","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=119014"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/119014\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":119087,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/119014\/revisions\/119087"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/119015"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=119014"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=119014"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=119014"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}