{"id":123626,"date":"2024-10-25T09:00:09","date_gmt":"2024-10-25T07:00:09","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=123626"},"modified":"2024-10-25T09:54:28","modified_gmt":"2024-10-25T07:54:28","slug":"interview-mit-michael-lueders-wir-werden-als-mitschuldig-gelten-fuer-den-massenmord-im-gazastreifen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=123626","title":{"rendered":"Interview mit Michael L\u00fcders: \u201eWir werden als mitschuldig gelten f\u00fcr den Massenmord im Gazastreifen\u201c"},"content":{"rendered":"<p><strong>Michael L&uuml;ders<\/strong> hat Politik und Islamwissenschaften in Berlin und Damaskus studiert, war viele Jahre Nahost-Korrespondent f&uuml;r <em>Die Zeit<\/em> und sitzt heute im erweiterten BSW-Parteivorstand. Im Interview spricht er &uuml;ber die Kriege, Verbrechen und Brandherde im Nahen und Mittleren Osten, die Rolle Deutschlands und der USA sowie sein neues Buch &bdquo;Krieg ohne Ende? Warum wir f&uuml;r Frieden im Nahen Osten unsere Haltung zu Israel &auml;ndern m&uuml;ssen&ldquo;. Anhand von zahlreichen historischen Belegen zerlegt L&uuml;ders die wichtigsten proisraelischen Mythen, die im Westen weit verbreitet sind und analysiert die Mitschuld der Bundesregierung an einem der grausamsten Verbrechen des 21. Jahrhunderts. Das Gespr&auml;ch f&uuml;hrte <strong>Michael Holmes<\/strong>.<br>\n<!--more--><br>\n<div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube &uuml;bertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/OS31ZAHIzzw\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p><p><strong>Michael Holmes: Herr L&uuml;ders, es freut mich sehr, dass Sie da sind. Sie haben ein neues Buch geschrieben, &uuml;ber das wir auch sprechen wollen: <\/strong><em><strong>&bdquo;Krieg ohne Ende? Warum wir f&uuml;r Frieden im Nahen Osten unsere Haltung zu Israel &auml;ndern m&uuml;ssen&ldquo;. <\/strong><\/em><strong>Sie zeigen darin, warum wir unsere Haltung erheblich &auml;ndern m&uuml;ssen. Das Buch ist eine wunderbare Einf&uuml;hrung in den Konflikt zwischen Israel und den Arabern, schon vor der Staatsgr&uuml;ndung bis heute. Sie bieten zahlreiche Belege daf&uuml;r, warum so vieles an den proisraelischen Mythen, die im Westen weit verbreitet sind, nicht stimmt. Sie nennen auch einige K&ouml;rnchen Wahrheit, doch Sie zeigen, dass vieles im Argen liegt.<\/strong><\/p><p><strong>Sie gehen auf alle Kriege ein, auf die Besatzungspolitik, auf die Behauptung, dass die Israelis immer Frieden wollen und die Araber nicht. Sie zeigen, dass es fast umgekehrt ist, aber auch, dass es nicht so einfach ist. Es ist ein nuanciertes Buch, und ich kann es w&auml;rmstens empfehlen. Sie belegen auch zahlreiche und massive Kriegsverbrechen Israels in Gaza, der Westbank und im Libanon in fr&uuml;heren Jahren.<\/strong><\/p><p><strong>Jetzt passiert so viel Aktuelles. Wir haben bereits einen Krieg im Libanon, und es droht ein gro&szlig;er, f&uuml;rchterlicher Krieg, m&ouml;glicherweise auch mit dem Iran. Deswegen m&ouml;chte ich Ihnen fast selbst &uuml;berlassen, wor&uuml;ber Sie jetzt sprechen m&ouml;chten. Es gibt so viel, und ich empfinde es als Wahnsinn, was hier passiert. Ich verstehe &uuml;berhaupt nicht, warum die USA und auch Deutschland das immer noch so massiv unterst&uuml;tzen &ndash; mit Waffen, Propaganda und Rhetorik.<\/strong><\/p><p><strong>Was sagen Sie zur aktuellen Lage? Wie f&uuml;hlen Sie sich gerade, Herr L&uuml;ders?<\/strong><\/p><p><strong>Michael L&uuml;ders: <\/strong>Ja, erstmal sch&ouml;nen guten Tag und vielen Dank f&uuml;r die Einladung. Ich freue mich, heute hier Gast zu sein. Die Lage im Nahen Osten ist alles andere als erfreulich. Es ist ein Krieg, der am 7. Oktober 2023 entfesselt wurde. Dieser Tag wird vielfach als Rechtfertigung f&uuml;r die extreme Gewalt und das Blutvergie&szlig;en verwendet, nach dem Motto: Israel habe das Recht auf Selbstverteidigung.<\/p><p>Nat&uuml;rlich hat Israel das Recht auf Selbstverteidigung. Aber es ist auch richtig, dass diese l&auml;ngst &uuml;bergegangen ist in einen Krieg, der jetzt im Gazastreifen, Westjordanland und im Libanon tobt. Da muss man sich fragen: Was ist eigentlich das Kriegsziel? Es ist illusorisch zu glauben, man k&ouml;nnte seine Widersacher &ndash; egal ob man sie als Terroristen bezeichnet oder nicht &ndash; milit&auml;risch besiegen. Israel hat es in mehr als einem Jahr Krieg nicht geschafft, die Hamas im Gazastreifen zu besiegen, ungeachtet der massiven Zerst&ouml;rungen.<\/p><p>Der Krieg geht weiter, und jeder, der Menschenkenntnis hat, wei&szlig;: Die extreme Gewalt, die Israel dort anwendet, wird den Hass nur weitervererben &ndash; in die n&auml;chste und &uuml;bern&auml;chste Generation. Widerstand kann nicht gebrochen werden ohne eine politische L&ouml;sung. Nun haben wir eine Erweiterung des Krieges in Richtung Libanon.<\/p><p><strong>Mir scheint es, dass die Fehlwahrnehmungen in Bezug auf Gaza immer gravierender werden, besonders in der Berichterstattung und in den Aussagen unserer Politiker, sowohl in Deutschland als auch in den USA. Bisher hielt ich das f&uuml;r eine vorwiegend moralische Frage. Es ist ein moralisches Versagen des Westens, nicht wenigstens zu versuchen, diesem V&ouml;lkermord Einhalt zu gebieten.<\/strong><\/p><p><strong>Was aber jetzt auch Wahnsinn ist und meiner Meinung nach nicht verstanden wird, ist die Gr&ouml;&szlig;enordnung. Die Hisbollah ist wesentlich st&auml;rker als die Hamas. Der Iran ist noch einmal wesentlich st&auml;rker, eine Mittelmacht. Was w&uuml;rde das bedeuten, wenn es zu einem Krieg zwischen Israel und dem Iran kommt und wenn sich auch noch die Gro&szlig;m&auml;chte einmischen?<\/strong><\/p><p>Ein Krieg gegen den Iran w&auml;re &auml;u&szlig;erst gef&auml;hrlich. Der Iran ist doppelt so gro&szlig; wie Deutschland und eine wahre Macht im Nahen Osten, vergleichbar mit der Stellung von L&auml;ndern wie Frankreich oder Deutschland in Europa.<\/p><p>Ein vergleichsweise kleines Land wie Israel greift ein so gro&szlig;es Land wie den Iran an &ndash; das kann nat&uuml;rlich gravierende Auswirkungen haben. Es gilt eigentlich als gesetzt, dass Israel den Iran angreifen wird. Das wird in den n&auml;chsten Tagen geschehen. Wir haben gesehen, dass Israel und die USA hinter den Kulissen offenbar verhandelt haben, was geht und was nicht geht. Die Amerikaner, obwohl sie die engsten Verb&uuml;ndeten Israels sind und die Pl&auml;ne Israels, den Iran zu schw&auml;chen, nat&uuml;rlich identisch sind mit US-amerikanischen Vorstellungen, haben eine klare Haltung. Der Iran ist der gr&ouml;&szlig;te und letzte verbliebene Widersacher in Westasien, mit Blick auf die amerikanische Hegemonie, die in der Region nach wie vor gegeben ist.<\/p><p>Selbst wenn sich die arabischen Golfstaaten zunehmend auch von der Umarmung durch Washington l&ouml;sen und sich parallel in Richtung China und auch in Richtung Russland orientieren, bleibt diese Hegemonie bestehen. Was passiert also, wenn der Iran angegriffen wird? Das h&auml;ngt davon ab, was die Israelis angreifen. Offenbar, so berichten jedenfalls amerikanische Medien, gibt es einen Deal der Art, dass die Amerikaner den Israelis gesagt haben: Wenn ihr milit&auml;rische Ziele angreift oder Regierungsgeb&auml;ude, ist das in Ordnung, aber greift nicht die &Ouml;lf&ouml;rderanlagen an und auch nicht das Atomprogramm des Irans. Ob sich die Israelis am Ende daran halten oder nicht, ist v&ouml;llig offen.<\/p><p>Die Regierung Netanjahu wei&szlig; sehr genau, dass, egal was sie tut oder nicht tut, sie nie ernsthaften Druck aus den USA zu erwarten hat. Somit ist es im Grunde egal, was sie tun, was sie nicht tun oder was sie versprechen oder nicht versprechen. Klar ist, dass die US-Regierung kein Interesse daran hat, einen m&ouml;glichen Krieg gegen den Iran eskalieren zu lassen &ndash; schon gar nicht wenige Wochen vor den US-Pr&auml;sidentschaftswahlen am 5. November. Es liegt alles in den H&auml;nden der Regierung Netanjahu, die sich den Luxus erlauben kann, weitgehend unabh&auml;ngig von den USA zu operieren. Es ist nicht immer klar, wer im Verh&auml;ltnis zwischen den USA und Israel der Koch ist und wer der Kellner.<\/p><p>Man muss sich vor Augen halten, dass es zwar immer wieder Kritik der USA an der Kriegsf&uuml;hrung Israels gibt, aber diese Rhetorik &auml;ndert nichts daran, dass die Amerikaner nach wie vor Waffen in gro&szlig;em Umfang liefern, und zwar in einem gewaltigen Umfang. Allein in diesem Jahr &ndash; das noch nicht um ist &ndash; haben die USA Waffen im Wert von 74 Milliarden US-Dollar versprochen. Das ist eine gewaltige Summe. Das regul&auml;re R&uuml;stungsbudget Israels betr&auml;gt, wenn ich die Zahl richtig in Erinnerung habe, 27,7 Milliarden US-Dollar. Wenn man diese Zahlen addiert, kommt man auf eine Gr&ouml;&szlig;enordnung, die wirklich immens ist.<\/p><p>Zum Vergleich: Der Iran hat ein Milit&auml;rbudget von j&auml;hrlich 13,7 Milliarden US-Dollar. Israel gibt also in etwa doppelt so viel f&uuml;r sein Milit&auml;r aus wie der Iran. Das hei&szlig;t, Israel kann vor lauter Kraft kaum laufen. Es bleibt also abzuwarten, was geschieht, wenn die Israelis Atomanlagen oder &Ouml;lf&ouml;rderanlagen bombardieren sollten. Die Iraner haben klar gesagt, dass sie reagieren werden. Sie werden dann &Ouml;lf&ouml;rderanlagen in den arabischen Golfstaaten angreifen, und zwar vornehmlich solche im Besitz von US-Unternehmen.<\/p><p>Wenn die Atomanlagen im Iran angegriffen werden sollten, was schwer zu zerst&ouml;ren sein wird, da sie dezentral und sehr tief unter der Erde liegen, wird es sicherlich eine gro&szlig;fl&auml;chige milit&auml;rische Antwort des Irans in Richtung Israel geben. Es kann auch sein, dass Hisbollah und Iran gemeinsam Israel angreifen. Das alles ist nat&uuml;rlich Kaffeesatzleserei, da wir nicht genau wissen, wann die Israelis angreifen und in welchem Umfang. Die Iraner haben gesagt: &bdquo;Wenn es ein begrenzter Angriff bleibt, dann lassen wir die Sache auf sich beruhen.&ldquo; Noch einmal zur Erinnerung: Der Grund, warum der Iran Israel k&uuml;rzlich mit Raketen angegriffen hat, war nicht aus Jux und Tollerei oder der Wille, Israel zu vernichten, wie vielfach behauptet wird. Es war eine Reaktion auf wiederholte und massive Provokationen der israelischen Seite, insbesondere die Ermordung des Hamas-Chefs Ismail Haniyeh w&auml;hrend eines Staatsbesuchs in Teheran, dann die Ermordung von Hassan Nasrallah, dem Chef der Hisbollah im Libanon, und die Bombardierung der iranischen Botschaft in Damaskus.<\/p><p>Das alles waren bewusste, vors&auml;tzliche Provokationen der israelischen Seite, weil die Regierung Netanjahu daran interessiert ist, die USA in einen Krieg gegen den Iran hineinzuziehen. USA und Israel sind sich in ihrer Ablehnung der politischen Verh&auml;ltnisse im Iran weitgehend einig, aber die USA haben aus innenpolitischen Gr&uuml;nden zurzeit kein Interesse daran, den Konflikt eskalieren zu lassen. Sollte es zum Big Bang kommen, w&auml;re das nicht nur f&uuml;r die Menschen in der Region eine Katastrophe. Es w&uuml;rde eine sofortige Explosion der Energiepreise weltweit zur Folge haben, mit allen Konsequenzen, die sich dann unter anderem auch f&uuml;r die deutsche Wirtschaft erg&auml;ben. Niemand sollte so t&ouml;richt sein zu glauben, dass uns eine solche Konfrontation nicht betreffen w&uuml;rde. Umso erstaunlicher ist es, dass die Bundesregierung in dieser Angelegenheit sich einfach nicht zu Wort meldet. Man k&ouml;nnte ja denken, dass jetzt diplomatische Aktivit&auml;ten unternommen werden, um auf Israel einzuwirken. Das geschieht nicht, ganz im Gegenteil: Zum Jahrestag des Gro&szlig;angriffs der Hamas am 7. Oktober erkl&auml;rte Kanzler Scholz, man werde jetzt die vor&uuml;bergehend unterbrochenen Waffenlieferungen an Israel wieder aufnehmen. Es gibt keinerlei Bewusstsein im politischen Berlin &ndash; jedenfalls nicht im politischen Mainstream &ndash;, dass die deutsche Haltung in diesem Konflikt eine sehr einseitige sein k&ouml;nnte, die uns perspektivisch auch auf die F&uuml;&szlig;e f&auml;llt. Denn im globalen S&uuml;den registrieren die Menschen durchaus, dass Deutschland hier eine sehr fragw&uuml;rdige Rolle spielt. Stichwort: Staatsr&auml;son. Aber diese Staatsr&auml;son wird sozusagen politisch umgesetzt auf Kosten der Pal&auml;stinenser.<\/p><p><strong>Ja, das ist auch eine St&auml;rke Ihres Buches, dass Sie auf die Rolle Deutschlands eingehen &ndash; seit Adenauer. Deutschland war immer ein wichtiger Unterst&uuml;tzer Israels. Sicher, vor allem in den ersten Jahrzehnten, muss man ein gewisses Verst&auml;ndnis haben. Sie zeigen aber auch: Es war Teil der Westbindung Deutschlands und hatte wenig moralische Gr&uuml;nde, sondern es war eigentlich auch eine strategische Entscheidung. Sie gehen auch auf die deutsche Politik heute in Gaza ein, und was Sie da zeigen, ist wirklich erschreckend.<\/strong><\/p><p><strong>Sie sammeln noch mal sehr viele Belege f&uuml;r die zahlreichen Kriegsverbrechen, die t&auml;glichen Kriegsverbrechen Israels in Gaza, die sich &ndash; zumindest sehr plausibel &ndash; zu einem V&ouml;lkermord erg&auml;nzen. Sie sagen in dem Buch: Das k&ouml;nnte der Super-GAU sein f&uuml;r die deutsche Erinnerungspolitik, wenn die wichtigste Lehre aus der Geschichte sein soll, dass wir jetzt einen V&ouml;lkermord unterst&uuml;tzen. Wie sind wir in diese Lage gekommen in Deutschland?<\/strong> <strong>Dass die Lehre aus Auschwitz ausgerechnet sein soll, dass wir die Klappe halten und Waffen liefern an ein Regime, das V&ouml;lkermord begeht, ist eine Absurdit&auml;t &ndash; auch f&uuml;r viele au&szlig;enstehende Menschen. Aber wie sind wir dahin gekommen?<\/strong><\/p><p>Ja, die Frage ist nat&uuml;rlich sehr berechtigt, und das hat mehrere Gr&uuml;nde. Ich glaube zun&auml;chst einmal, dass es emotional durchaus nachvollziehbar ist, dass man als deutscher Politiker sagt: &bdquo;Ich stehe auf der Seite Israels.&ldquo; Dagegen ist auch nichts zu sagen, wenn man konkret wird. Man muss benennen, was man meint, wenn von Staatsr&auml;son und deutschen Schutzgarantien f&uuml;r Israel die Rede ist. Welches Israel ist gemeint? Reden wir von dem Israel in den Grenzen vom 4. Juni 1967 &ndash; mit seinen zwar nicht v&ouml;lkerrechtlich offiziell anerkannten, aber doch weltweit insgesamt akzeptierten Grenzen &ndash;, oder reden wir von jenem Gro&szlig;-Israel, das nach dem Sechstagekrieg 1967 entstanden ist? Ein Gro&szlig;-Israel, das die syrischen Golanh&ouml;hen besetzt und annektiert hat, das das Westjordanland und den Gazastreifen besetzt hat, das Ost-Jerusalem annektiert hat und das einen brutalen Siedlungskolonialismus betreibt. Ganz offenkundig in der Absicht, die Pal&auml;stinenser perspektivisch aus ihrer Heimat zu vertreiben.<\/p><p>Wir hatten die erste Nakba im Zuge der israelischen Staatsgr&uuml;ndung 1948. Damals wurden mehr als die H&auml;lfte der Pal&auml;stinenser vertrieben &ndash; mehr als 750.000 Menschen. Eine zweite Nakba gab es 1967 im Zuge des Sechstagekrieges &ndash; da wurden noch einmal 350.000 Pal&auml;stinenser vertrieben. Es sieht ganz so aus, als w&uuml;rde der israelische Krieg im Gazastreifen nun das Ziel verfolgen, die Pal&auml;stinenser von dort ebenfalls, zumindest in gro&szlig;en Teilen, zu vertreiben. Die Frage ist nur, welche L&auml;nder bereit w&auml;ren, diese Pal&auml;stinenser aufzunehmen.<\/p><p>Die deutsche Politik hat sich in der bequemen Attit&uuml;de eingerichtet, dass alles, was Israel tut, legitim und berechtigt sei, weil Israel um seine Existenz k&auml;mpfe. Israel sei umgeben von M&auml;chten, die Israel vernichten wollten, und deswegen habe Israel auch alles Recht der Welt, sich zu verteidigen. Wenn dann &ndash; wie im Gazastreifen &ndash; auch Zivilisten zu Tode kommen, na ja, dann sei das letztendlich die Verantwortung der Hamas, die sich skrupellos, wie sie ist, unter Zivilisten verschanzt. Das ist in K&uuml;rze die offizielle Sichtweise.<\/p><p>Angesichts der ungeheuren Zerst&ouml;rung im Gazastreifen &ndash; 80 Prozent der H&auml;user dort sind zerst&ouml;rt, die allermeisten der Toten, mehr als 70 Prozent, sind Frauen und Kinder &ndash; kann man das nicht mehr als einen legitimen Verteidigungskrieg bezeichnen. Das ist auch der Grund, warum S&uuml;dafrika im Dezember des vorigen Jahres V&ouml;lkermordklage gegen Israel erhoben hat &ndash; eine Klage, der sich mittlerweile mehrere L&auml;nder weltweit angeschlossen haben. In Europa sind das zum Beispiel Spanien und Irland. Deutschland ist bekanntlich den entgegengesetzten Weg gegangen und hat sich als einziges Land der Welt als sogenannte Drittpartei auf die Seite Israels gestellt. Das wiederum hatte zur Folge, dass Nicaragua Deutschland wegen Beihilfe zum V&ouml;lkermord verklagt hat.<\/p><p>Alles h&auml;ngt mit allem zusammen, aber die deutsche Politik in ihrem Mainstream weigert sich, die Realit&auml;ten zur Kenntnis zu nehmen. Nat&uuml;rlich ist es richtig, Israel seine Solidarit&auml;t zu bekunden, vor allem den Menschen in Israel nach dem 7. Oktober 2023, den vielen Opfern und deren Verwandten, den Hinterbliebenen, die es hier gegeben hat. Aber genauso richtig w&auml;re es gewesen, unmittelbar danach klarzumachen, dass ein Vernichtungskrieg &ndash; wie Israel ihn im Gazastreifen angek&uuml;ndigt hat &ndash; nicht akzeptabel ist. &bdquo;Menschliche Tiere&ldquo; war das Wort, das [der israelische, Anm. Red.] Verteidigungsminister Galant mit Blick auf die Pal&auml;stinenser dort verwendet hat. Es gibt andere Aussagen von israelischen Politikern, die ich zitiere, die einem wirklich die Haare zu Berge stehen lassen. Nie hat ein deutscher Politiker diese genozidalen Aussagen f&uuml;hrender israelischer Politiker kritisiert. Dieses Schweigen macht uns mitschuldig.<\/p><p>Es ist doch auch absurd, dass Deutschland allein in den ersten sechs Monaten des Krieges 500.000 Schuss Munition geliefert hat &ndash; zur Verwendung vor allem in Maschinenpistolen, aber auch Artilleriemunition. Das ist &uuml;brigens der Hauptgrund daf&uuml;r, dass Nicaragua Klage erhoben hat gegen Deutschland. Diese Waffenlieferungen sind sehr problematisch mit Blick auf den juristischen Vorwurf einer Beihilfe zum V&ouml;lkermord. Aufgrund dieser Klage von Nicaragua hat Deutschland seine Lieferungen erst einmal unterbrochen, deutlich reduziert, fast auf null zur&uuml;ckgefahren. Aber jetzt hat Kanzler Scholz angek&uuml;ndigt, dass diese Waffenlieferungen wieder aufgenommen werden &ndash; ungeachtet der Tatsache, dass Israel den Krieg nun in den Libanon getragen hat und dort ebenfalls schon 2.000 Menschen tot sind, die meisten von ihnen Frauen und Kinder. Israel folgt also im Libanon derselben Strategie der verbrannten Erde wie im Gazastreifen und in Teilen des Westjordanlandes.<\/p><p>Die deutsche Politik weigert sich aber, diese Realit&auml;t zur Kenntnis zu nehmen. Das Israel-Bild, das die hiesige Politik hat, hat mit der Realit&auml;t vor Ort nichts zu tun. Also, das Israel-Bild &ndash; wenn ich es jetzt mal zugespitzt sagen darf &ndash; ist gewisserma&szlig;en ein Bild, das gepr&auml;gt ist vom deutschen Judentum der 1920er-Jahre in Berlin-Charlottenburg. Hochgebildet, hochkultiviert &ndash; Menschen, die damals vertrieben oder ermordet wurden. Und nun, gewisserma&szlig;en als Wiedergutmachung, reicht man diesem Judentum, das es in Deutschland nicht mehr gibt, in Israel die Hand. Wie gesagt, im Kern ist da nat&uuml;rlich nichts gegen zu sagen. Aber es ist eben nicht das Bildungsb&uuml;rgertum aus Berlin-Charlottenburg der 1920er-Jahre, das jetzt in Israel an der Macht ist.<\/p><p>Stattdessen sind es Netanjahu und die Seinen, an denen gemessen die hiesige AfD &ndash; wenn ich den Vergleich wagen darf &ndash; fast schon als linksliberal gelten k&ouml;nnte. Das sind wirkliche Zeloten, das sind Ideologen. Sie wollen ethnische S&auml;uberungen, sie haben keine Probleme damit, Pal&auml;stinenser zu massakrieren, zu t&ouml;ten, zu verjagen und zu vertreiben. Sie widersprechen allen internationalen Rechtsnormen und ignorieren diese, und sie kommen damit straflos durch. Wir in Deutschland machen uns mitschuldig an den Verbrechen, die Israel begeht.<\/p><p>Man sollte nicht untersch&auml;tzen: Wir in Deutschland neigen zu einer gewissen Provinzialit&auml;t in unserem Denken. Wir nehmen nur uns selbst wahr und unsere eigene Selbstwahrnehmung &ndash; Stichwort &bdquo;westliche Wertegemeinschaft&ldquo; und so weiter. Dennoch, wenn man den Emp&ouml;rungslevel vergleicht mit Blick auf den russischen Krieg in der Ukraine und dem, was im Nahen Osten passiert, dann kann man sich eigentlich nur wundern. Es gibt ein ber&uuml;hmtes Cartoon: Da sieht man einen Panzer mit ukrainischer Flagge und einen ukrainischen Soldaten, und darunter steht &bdquo;Freiheitsk&auml;mpfer&ldquo;. Dann gibt es ein vergleichbares Bild: Da sieht man einen Pal&auml;stinenser mit einem Molotowcocktail, der sich gegen Israelis wehrt, und darunter steht &bdquo;Terrorist&ldquo;.<\/p><p>Nat&uuml;rlich kann man diese beiden Konflikte nicht eins zu eins vergleichen, das ist schon richtig. Aber trotzdem muss man doch sagen: Fast t&auml;glich sind die Vereinten Nationen mit diesen Dingen befasst. Die Israelis machen vor nichts mehr halt &ndash; auch nicht vor dem Beschuss der UNIFIL, also der Schutztruppe der Vereinten Nationen f&uuml;r den S&uuml;dlibanon. Die Israelis machen, was sie wollen &ndash; wenn ich sage die Israelis, meine ich die politische F&uuml;hrung und das Milit&auml;r. Der Westen macht nichts. Falls &uuml;berhaupt, gibt es mal einen erhobenen Zeigefinger seitens der deutschen Au&szlig;enministerin, nach dem Motto: &bdquo;Na ja, es ist nicht gut, was ihr macht.&ldquo;<\/p><p>Aber man k&ouml;nnte so viel tun! Zum Beispiel k&ouml;nnte sich Deutschland aktiv daf&uuml;r einsetzen, dass die Europ&auml;ische Union Pal&auml;stina als Staat anerkennt. Man k&ouml;nnte sich daf&uuml;r einsetzen, dass die Meistbeg&uuml;nstigung, die Israel genie&szlig;t mit Blick auf seine Exporte in die Europ&auml;ische Union &ndash; Israel wird ja steuerrechtlich behandelt wie ein EU-Mitglied &ndash;, ausgesetzt wird, sodass Tarife und Z&ouml;lle anfielen. Man k&ouml;nnte Israel, wenn man das wollte, massiv wirtschaftlich unter Druck setzen, damit es seine Politik &auml;ndert. Nur so wird Israel seine Politik &auml;ndern. Appelle n&uuml;tzen nichts, und wenn man nicht anf&auml;ngt, hier zu handeln, ist es irgendwann zu sp&auml;t. Wir werden als mitschuldig gelten f&uuml;r diesen Massenmord im Gazastreifen.<\/p><p>Ein Letztes in diesem Zusammenhang: Der ehemalige nationale Sicherheitsberater Giora Eiland hat im Juli dieses Jahres einen Plan vorgestellt, dem zufolge man den Norden des Gazastreifens, der vom S&uuml;den durch den sogenannten Nezarim-Korridor getrennt wird, systematisch aushungern sollte, um die Menschen von dort in Richtung S&uuml;den zu vertreiben &ndash; und perspektivisch die Pal&auml;stinenser insgesamt aus dem Gazastreifen hinaus. Genau das machen die Israelis gegenw&auml;rtig. Sie haben den Norden des Gazastreifens komplett abgeriegelt. Dort sitzen 400.000 Menschen in der Falle. Seit dem 1. Oktober hat es keine einzige Hilfslieferung mehr gegeben. Die Leute haben kaum noch etwas zu essen, kaum noch etwas zu trinken. Es gibt ohnehin kein sauberes Trinkwasser mehr.<\/p><p>Laut Eiland haben sie zwei M&ouml;glichkeiten: perspektivisch den Norden zu verlassen in Richtung S&uuml;den, oder aber sie werden erschossen bzw. sie verhungern. Hier m&uuml;sste man eigentlich intervenieren, auch seitens der Bundesregierung, aber es geschieht nicht. Also mit anderen Worten: Israel kann tun, was immer es zu tun beliebt, aber die Verbrechen haben mittlerweile eine Gr&ouml;&szlig;enordnung erreicht, dass es auch f&uuml;r Deutschland eines Tages hei&szlig;en k&ouml;nnte: Mitgefangen, mitgehangen. Es wird uns noch die Rechnung pr&auml;sentiert werden, &uuml;brigens auch in Form von Terroranschl&auml;gen. Das wird uns in Deutschland ereilen als Rache, als Vergeltung f&uuml;r das, was mehr und mehr Menschen in der Welt und nat&uuml;rlich in der Region selbst als V&ouml;lkermord ansehen.<\/p><p><strong>Ja, was mir auch sehr gut gefallen hat an Ihrem Buch, ist, dass Sie zeigen, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist und wie wichtig dieses Symbol Gaza jetzt geworden ist &ndash; f&uuml;r den Westen und quasi fast den ganzen Rest der Welt. Im Westen hat man dieses sehr schlichte, manich&auml;ische Weltbild: die guten Demokratien gegen die b&ouml;sen Autokratien. Was zum Beispiel ausblendet, dass wir mit allen m&ouml;glichen sehr schlimmen Autokratien, wie zum Beispiel Saudi-Arabien, verb&uuml;ndet sind. Aber das nur nebenbei. Im globalen S&uuml;den f&uuml;hlen sich die Menschen erinnert an all das, was sie selbst erlebt haben mit dem Westen, mit Demokratien wie Gro&szlig;britannien, Frankreich, den USA. In Lateinamerika &ndash; meine Partnerin kommt aus Mexiko &ndash; f&uuml;hlt man sich bei Gaza daran erinnert, wie die USA ihnen die H&auml;lfte des Landes gestohlen haben. In China f&uuml;hlt man sich erinnert an den Semikolonialismus, in Afrika an die Kolonialzeiten, in Indien an die britische Herrschaft mit all den Hungersn&ouml;ten und so weiter. Also, Sie zeigen wirklich sehr gut in dem Buch und erinnern daran. Die Menschen im globalen S&uuml;den sehen das, was in Gaza passiert, und sagen: &bdquo;Ja, das ist wie Vietnam. Es ist wie Algerien. Es ist wie Irland.&ldquo; Kein Wunder, dass Irland die einzige und wichtigste Nation in Europa ist, die hier Widerstand leistet und das meiste Verst&auml;ndnis aufbringt f&uuml;r die Pal&auml;stinenser &ndash; als das so durch Gro&szlig;britannien gebeutelte Land. M&ouml;chten Sie dazu noch was sagen, zu diesem Auseinanderdriften zwischen dem Westen und dem globalen S&uuml;den?<\/strong><\/p><p>Sie haben alles Wichtige bereits benannt. Es ist genauso im globalen S&uuml;den. Auch wenn man vielleicht die Details des Konflikts zwischen Israel und den Pal&auml;stinensern nicht kennt, rein emotional ist Gaza dort eine Metapher f&uuml;r ein historisches Unrecht, das die V&ouml;lker im globalen S&uuml;den vielfach selbst erlitten haben, in der Form von Kolonialismus und Imperialismus. In solchen Kategorien sind wir im Westen &ndash; in Westeuropa und den USA &ndash; nicht mehr gewohnt zu denken, denn wir sind ja in der Selbstwahrnehmung die Guten, die f&uuml;r Freiheit, Demokratie und Menschenrechte stehen. Das Problem ist nur, dass durch unsere Politik, die wir betreiben, insbesondere im Nahen Osten, nat&uuml;rlich alles, was wir an Werten vor uns hertragen m&ouml;gen, als Heuchelei wahrgenommen wird. Was dann nat&uuml;rlich wiederum Diktatoren im globalen S&uuml;den in die H&auml;nde spielt, die dann sagen k&ouml;nnen: &bdquo;Na ja, das ist doch nicht die Alternative zu dem, was wir euch zu bieten haben.&ldquo; Und insoweit ist das also alles nicht gut, was hier geschieht.<\/p><p>Aber die Welt ist, wie sie ist. Die USA sind nach wie vor der wichtigste Akteur im Nahen und Mittleren Osten. Und solange es dieses enge Junktim gibt zwischen den USA und Israel, kann sich eine israelische F&uuml;hrung erlauben, zu tun, was immer sie zu tun beliebt. Ich bin mittlerweile leider der &Uuml;berzeugung, dass, selbst wenn Israel wirklich die meisten der 2,3 Millionen Bewohner des Gazastreifens in Richtung Sinai &uuml;ber die Grenze zwingen w&uuml;rde &ndash; ich kann mir nicht vorstellen, dass dann die westliche Staatengemeinschaft sagen wird: &bdquo;So geht das aber nicht!&ldquo; M&ouml;glicherweise wird man es mit erhobenem Zeigefinger sagen, aber es wird keine Konsequenzen haben f&uuml;r Israel.<\/p><p>Man darf nicht untersch&auml;tzen, dass es ein sehr, sehr gro&szlig;es Verst&auml;ndnis in westlichen L&auml;ndern f&uuml;r Israel gibt. Es gibt entscheidende Player, die eng verbunden sind mit proisraelischen Lobbygruppen, und dagegen anzukommen ist ganz, ganz schwierig. Es wird noch wahrscheinlich Zehntausende von pal&auml;stinensischen Toten bed&uuml;rfen, bis ganz allm&auml;hlich ein Umdenken stattfindet, das ja auch zum Teil schon erfolgt. Also, es gibt Umfragen in den USA beispielsweise, aus denen klar hervorgeht, dass die Generation j&uuml;ngerer US-amerikanischer Juden &ndash; die Altersgruppe bis 45 etwa &ndash; mehrheitlich eben nicht mehr, anders als deren Elterngeneration, ohne Wenn und Aber hinter Israel steht oder glaubt, das Judentum verwirkliche sich ultimativ in Israel. Sondern die gehen eher auf Distanz und erkennen, dass diese Politik Israels letztendlich selbstm&ouml;rderisch ist.<\/p><p>Selbst wenn ich der Meinung w&auml;re, dass das nun mal leider nicht anders geht, weil Israel umringt sei von Feinden, muss ich doch klar erkennen k&ouml;nnen, dass Israel nicht lediglich seine Feinde bek&auml;mpft, sondern die T&ouml;tung von Pal&auml;stinensern einbezieht in das eigene milit&auml;rische Kalk&uuml;l. Israel bombardiert beispielsweise, um das nur mal an einem Beispiel dingfest zu machen, gro&szlig;fl&auml;chig den Libanon &ndash; aber nicht allein die schiitischen Gebiete, in denen Hisbollah-K&auml;mpfer vorhanden sind. Es ist am 14. Oktober auch im Norden des Landes die kleine Ortschaft Itaybeh angegriffen worden, ein ausschlie&szlig;lich christlich-maronitisches Dorf. Dort gibt es keine Schiiten, dort gibt es keine Hisbollah, das gibt es alles dort nicht. Trotzdem ist dieses Dorf angegriffen worden: 23 Tote, gro&szlig;fl&auml;chige Zerst&ouml;rung. Warum also wird ein christliches Dorf im Norden des Libanon angegriffen, das mit dem S&uuml;dlibanon und dem Widerstand der Hisbollah dort nichts zu tun hat? Also, das ist &ndash; man muss es klar und deutlich sagen &ndash; ein Akt des Staatsterrors, ganz offenkundig in der Absicht, die Menschen in eine Schockstarre, in Angst zu versetzen, um auf diese Art und Weise irgendwie den Druck auf die libanesische Regierung zu erh&ouml;hen, die aber keinen Einfluss hat auf die Hisbollah. Denn Hisbollah ist ein Staat im Staat. Kurzum: Wir sehen, dies ist ein entfesselter Krieg. Und eigentlich m&uuml;sste, wenn hier dieselben Normen gelten w&uuml;rden wie bei der westlichen Verurteilung Russlands in dessen Krieg in der Ukraine, eigentlich schon Israel rauf und runter geblacklistet sein &ndash; bis hin zu massiven Handelseinschr&auml;nkungen.<\/p><p><strong>Das Buch zeigt auch sehr detailliert, wie erschreckend inzwischen die Zensur- und Diffamierungskampagnen in Deutschland sind. Man muss wirklich um seine berufliche Karriere f&uuml;rchten inzwischen, wenn man eine andere Meinung hat bei diesen Themen. Und das gilt auch f&uuml;r Juden, und das gilt sogar f&uuml;r Israelis in Deutschland und f&uuml;r Fachleute, Historiker, die hier Zensur ausgesetzt werden und diffamiert werden als antisemitisch, obwohl sie selbst Juden sind. M&ouml;chten Sie dazu noch etwas sagen?<\/strong><\/p><p>Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den Sie ansprechen. Es ist nat&uuml;rlich, wenn man genau hinschaut, eigentlich von Anfang an so gewesen, dass propal&auml;stinensische Proteste gro&szlig;e Schwierigkeiten hatten, zu einem erheblichen Teil verboten bzw. kriminalisiert wurden. Es gibt dann Verfassungsschutzberichte, in denen es hei&szlig;t, es g&auml;be pr&auml;terroristische Strukturen in diesen pal&auml;stinensischen Netzwerken. Also wer sich beispielsweise in Berlin in Neuk&ouml;lln auf die Stra&szlig;e begibt und protestiert gegen das, was im Gazastreifen passiert, der l&auml;uft Gefahr, von der Polizei in Gewahrsam genommen zu werden. Und bestimmte Parolen sind ja auch in verschiedenen Bundesl&auml;ndern &ndash; das wird nicht einheitlich gehandhabt &ndash; regelrecht verboten. Also zum Beispiel die ber&uuml;hmte Parole &bdquo;From the river to the sea, Palestine will be free&ldquo;. Wer das sagt auf einer Demonstration, muss mit einer Strafanzeige rechnen. Es sind auch schon Demonstranten deswegen verurteilt worden. Die b&ouml;se Ironie, wenn man so will, ist nat&uuml;rlich, dass genau das &bdquo;From the river to the sea&ldquo; gewisserma&szlig;en die Staatsr&auml;son in Israel ist. Denn die Akteure des Likud, der Regierungspartei von Netanjahu, sind ganz klar in dieser Frage und sagen, es wird keinen pal&auml;stinensischen Staat westlich des Jordanflusses geben. Und das israelische Parlament hat genau das einmal mehr im Juli 2024 noch einmal best&auml;tigt. Das gesamte Eretz Israel, das gesamte vermeintlich biblisch verhei&szlig;ene Land, das historische Pal&auml;stina, das Land zwischen Mittelmeer und Jordanfluss, &bdquo;from the river to the sea&ldquo;, das ist alles j&uuml;disches Territorium. Und die Pal&auml;stinenser sind, na ja, eine &bdquo;surplus population&ldquo;, eine &uuml;bersch&uuml;ssige Bev&ouml;lkerung, die perspektivisch wahrscheinlich vertrieben werden wird. Machen wir uns nichts vor: Eine Zweistaatenl&ouml;sung wird es nicht geben und eine Einstaatenl&ouml;sung, einen binationalen Staat, erst recht nicht.<\/p><p>Wir haben nun so viele Deutsche pal&auml;stinensischer, arabischer und\/oder muslimischer Herkunft &ndash; das sind immerhin 5,5 Millionen Menschen &ndash; die allermeisten von denen sind nicht gl&uuml;cklich &uuml;ber diese einseitige Positionierung der Bundesregierung. Und das vertieft nat&uuml;rlich auch die gesellschaftlichen Spannungen und f&uuml;hrt nicht dazu, dass die Gesellschaft zusammenw&auml;chst, sondern es entstehen Gr&auml;ben. Es wird des Leides der einen gedacht &ndash; der j&uuml;dischen Opfer des 7. Oktobers. Zu Recht, ja, auch wird ihres Leides gedacht. Aber gleichzeitig wird der Tod von 10.000 anderen bestenfalls zur Kenntnis genommen. Und dass dies moralisch emp&ouml;rt, vor allem, wenn man dort selbst Verwandte hat oder Leute kennt, die dort Verwandte haben, das ist ja eigentlich auf der Hand liegend. Aber der Staat reagiert auf diese Herausforderung seiner eigenen Staatsr&auml;son vor allem mit repressiven Ma&szlig;nahmen. Und das ist, wie ich meine, keine gute Entwicklung. Wir haben auch aus innenpolitischen Gr&uuml;nden ein Interesse daran, diesen Konflikt so schnell wie m&ouml;glich zu entsch&auml;rfen. Aber Diplomatie ist offenbar in der deutschen Politik zunehmend ein Fremdwort. Man bel&auml;sst es bei der moralischen Emphase und Emp&ouml;rung, die sich allerdings in der Regel nur gegen geopolitische Widersacher richtet. Aber wenn vermeintliche Partner und Freunde &uuml;bergriffig werden oder Massenmord begehen, dann wird das gerechtfertigt oder zumindest stillschweigend zur Kenntnis genommen.<\/p><p>Ich glaube, jeder, der schon mal Nachrichten bewusst geh&ouml;rt hat, der wei&szlig; auch, dass im Grunde genommen, wenn die israelische Armee irgendeine Meldung macht &ndash; die kann noch so erkennbar propagandistisch sein &ndash;, wird sie meist eins zu eins &uuml;bernommen. Zum Beispiel der Hinweis: Ja, es sei da irgendein Krankenhaus bombardiert worden. Nach israelischen Angaben soll sich dort eine Kommandozentrale der Hamas oder der Hisbollah oder von wem auch immer befunden haben. &bdquo;Unabh&auml;ngig pr&uuml;fen lassen sich diese Angaben nicht&ldquo;, hei&szlig;t es dann meistens. Aber wenn die Pal&auml;stinenser oder auch die Vereinten Nationen sagen, es gibt so und so viele Tote auf pal&auml;stinensischer Seite, wird das immer mit einem Fragezeichen versehen &ndash; nach dem Motto: &bdquo;Wir k&ouml;nnen ja nicht unabh&auml;ngig &uuml;berpr&uuml;fen.&ldquo; Warum k&ouml;nnen wir das nicht unabh&auml;ngig &uuml;berpr&uuml;fen? Weil die Israelis keinen Journalisten einreisen lassen in den Gazastreifen. Das k&ouml;nnte man ja zumindest mal benennen, wenn man sich auf seine journalistische Unabh&auml;ngigkeit beruft &ndash; tut man aber nicht. Also wir haben hier wirklich ein st&auml;ndiges Messen mit zweierlei Ma&szlig;. Und es ist auch wirklich nicht karrieref&ouml;rderlich, wenn man, gerade als j&uuml;ngerer Mensch, der seine Karriere noch vor sich hat, bestimmte Wahrheiten ausspricht. Das ist keine Empfehlung, um, sagen wir mal, Abteilungsleiter zu werden in einem &ouml;ffentlich-rechtlichen Programm oder bei einem Mainstream-Medium im Printbereich irgendwo nach vorne durchzurutschen in der Hierarchie. Also eine ungute Entwicklung, und ich f&uuml;rchte, es muss alles noch sehr viel schlimmer werden, bevor es wieder besser werden kann.<\/p><p><strong>Es ist auch ein mutiges Buch. Es ist ein Buch f&uuml;r den Frieden. Es ist aber auch f&uuml;r Wahrheit und Gerechtigkeit, f&uuml;r die Pal&auml;stinenser und die Libanesen und die vielen Menschen, die gelitten haben, und auch die Israelis, die auch oft gelitten haben. Sehr viel weniger, wie Sie zeigen, aber man soll da auch nicht immer aufrechnen. Und es ist auch ein Buch gegen jede Form von Vorurteilen und Hass, sei es gegen Muslime oder sei es gegen Juden. Ich danke Ihnen sehr f&uuml;r das Gespr&auml;ch. Wir haben sehr viel gelernt, und ich w&uuml;nsche Ihnen noch einen sch&ouml;nen Tag.<\/strong><\/p><p>W&uuml;nsche ich auch. Eine Sache muss ich noch anmerken, und zwar die R&uuml;stungsausgaben in Israel. Die USA haben Israel in diesem Jahr 2024 bislang 47 Milliarden Dollar an Waffen geliefert. Ich glaube, ich habe es eben genau andersrum formuliert; nicht 47, sondern 74. Das ist falsch. Die richtige Zahl ist 47 Milliarden.<\/p><p><strong>So sehr sind Sie auch im Buch st&auml;ndig bem&uuml;ht, die Fakten korrekt zu bekommen, und das haben Sie, glaube ich, auch. Vielen Dank, Herr L&uuml;ders. Ich danke Ihnen.<\/strong><\/p><p>Hinweis zum Buch:<\/p><p>Michael L&uuml;ders: Krieg ohne Ende? Warum wir Frieden im Nahen Osten unsere Haltung zu Israel &auml;ndern m&uuml;ssen. Goldmann Verlag, M&uuml;nchen 2024, gebundene Ausgabe, 400 Seiten, ISBN 978-3442317769, 22 Euro<\/p><p><small>Titelbild: NachDenkSeiten<\/small><\/p><div class=\"moreLikeThis\">\n<strong>Mehr zum Thema:<\/strong>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=49968\">Michael L&uuml;ders zur Geostrategie: &bdquo;Einem moralischen Diskurs wird alles Weitere untergeordnet&ldquo;<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=114093\">Interview mit Nahost-Experte Trita Parsi: Deutschland hat in der Region jede Glaubw&uuml;rdigkeit verloren<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=123473\">&bdquo;Russisches Desinformations&ouml;kosystem&ldquo; &ndash; Ausw&auml;rtiges Amt weigert sich, UN-Expertin Belege f&uuml;r Baerbocks Gaza-&Auml;u&szlig;erung zu pr&auml;sentieren<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=122510\">Bundesregierung und ihre eklatante Doppelmoral: Gute israelische Bomben, b&ouml;se iranische Raketen<\/a>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p><strong>Michael L&uuml;ders<\/strong> hat Politik und Islamwissenschaften in Berlin und Damaskus studiert, war viele Jahre Nahost-Korrespondent f&uuml;r <em>Die Zeit<\/em> und sitzt heute im erweiterten BSW-Parteivorstand. 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