{"id":126198,"date":"2024-12-16T09:00:20","date_gmt":"2024-12-16T08:00:20","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=126198"},"modified":"2024-12-16T10:19:29","modified_gmt":"2024-12-16T09:19:29","slug":"interview-mit-dem-iran-historiker-ervand-abrahamian-kommt-der-grosse-krieg","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=126198","title":{"rendered":"Interview mit dem Iran-Historiker Ervand Abrahamian: Kommt der gro\u00dfe Krieg?"},"content":{"rendered":"<p><strong>Ervand Abrahamian<\/strong> ist Professor f\u00fcr Geschichte an der <em>City University of New York<\/em>. Au\u00dferdem unterrichtete er an den <em>Universit\u00e4ten Princeton und Oxford<\/em>. Er gilt als einer der f\u00fchrenden Historiker des modernen Iran und ist Autor zahlreicher einflussreicher Werke, darunter <em>\u201e<\/em>Eine Geschichte des modernen Iran\u201c. Im Interview spricht er \u00fcber die Gefahr eines gro\u00dfen Krieges im Iran, die moderne Geschichte des Landes und die historischen Verbrechen Gro\u00dfbritanniens, Russlands, der USA und Israels gegen das Land. Das Gespr\u00e4ch f\u00fchrte <strong>Michael Holmes<\/strong>.<br>\n<!--more--><br>\n<div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube \u00fcbertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/YtuKDxZi5EI\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p>\n<p><strong>Michael Holmes: Heute habe ich das Privileg und das Vergn\u00fcgen, mit Ervand Abrahamian zu sprechen. Sie sind Autor zahlreicher einflussreicher Werke, darunter \u201e<\/strong><strong>Eine Geschichte des modernen Iran\u201c<\/strong><strong>, das ich f\u00fcr ein Meisterwerk halte. Ich hatte so viele Fragen zur Geschichte des modernen Iran, zum 20. Jahrhundert, zum 19. Jahrhundert und zum Beginn des 21. Jahrhunderts, und Ihr Buch hat viele davon beantwortet und noch mehr. Es behandelt die Wirtschaftsgeschichte, die politischen Aspekte, die Au\u00dfenbeziehungen des Iran und die kulturellen Entwicklungen. Es ist aus einer linksgerichteten Perspektive geschrieben, sodass Sie viel \u00fcber die Arbeiterklasse sprechen und dar\u00fcber, wie es ihr unter den verschiedenen Regierungen ergangen ist. Ich kann es w\u00e4rmstens empfehlen. Selbst wenn Sie nicht wissen, warum Sie sich f\u00fcr die iranische Geschichte interessieren sollten, dieses Buch wird Sie \u00fcberzeugen. Wenn Sie sich nur ein wenig f\u00fcr Geschichte interessieren, lesen Sie dieses Buch, und es wird Sie bereichern.<\/strong> <strong>Ich m\u00f6chte zwei Ihrer anderen bemerkenswerten B\u00fccher erw\u00e4hnen: \u201e<\/strong><strong>Iran Between Two Revolutions\u201c<\/strong><em><strong> <\/strong><\/em><strong>und \u201eThe Coup<\/strong><strong> 1953: The CIA and the Roots of Modern American-Iranian Relations<\/strong><strong>\u201c. Und Ihr neuestes Buch handelt von \u00d6l im Iran. Worum geht es dabei?<\/strong><\/p>\n<p><strong>Ervand Abrahamian<\/strong>: Es hei\u00dft \u201eOil Crisis in Iran\u201c, und es geht einfach um die Dokumente \u2013 CIA- und Staatsabteilungsdokumente \u2013, die weit \u00fcber die 30-Jahres-Regel hinaus zur\u00fcckgehalten und k\u00fcrzlich ver\u00f6ffentlicht wurden. Es zeigt, wie sehr die USA in die interne iranische Politik vor und w\u00e4hrend des Putsches involviert waren.<\/p>\n<p><strong>Oh, sogar vor dem Putsch? Okay. Wir werden dazu kommen. In unserer heutigen Diskussion werden wir die ernsthafte Gefahr eines gro\u00dfen Krieges in der Region beleuchten. Wir werden zentrale Themen wie Irans historische K\u00e4mpfe gegen den westlichen Imperialismus und die anhaltenden Spannungen mit dem Westen und seinen Verb\u00fcndeten in der Region untersuchen.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Herr Abrahamian, Israel hat in den letzten Jahren zahlreiche verdeckte Operationen und Luftangriffe gegen mit dem Iran verbundene Ziele in Syrien und im Irak durchgef\u00fchrt, iranische Wissenschaftler ermordet und Cyberangriffe gestartet, w\u00e4hrend es gleichzeitig Bedenken bez\u00fcglich des iranischen Atomprogramms \u00e4u\u00dferte. K\u00fcrzlich l\u00f6sten eine Reihe von israelischen Angriffen in Syrien eine Vergeltungsreaktion des Iran aus. Dar\u00fcber hinaus stellte Netanjahu den Krieg im Libanon als einen Kampf gegen den verderblichen Einfluss des Iran dar. Er malt das Bild vom Iran als das eines Oktopus mit Hisbollah, den Huthis im Jemen und schiitischen Gruppen im Irak als seinen Tentakeln. Angesichts dieser Entwicklungen: Denken Sie, dass Israels Handlungen einen gro\u00dfen Krieg mit dem Iran provozieren k\u00f6nnten?<\/strong><\/p>\n<p>Ich denke nicht, denn ich glaube, dass das iranische Regime in seiner Au\u00dfenpolitik ziemlich vorsichtig und rational ist. Es ist oft einfach, ein Land zu d\u00e4monisieren, wenn seine Innenpolitik abscheulich ist; dann denken die Menschen nat\u00fcrlich, dass auch seine Au\u00dfenpolitik abscheulich ist, aber das ist nicht unbedingt wahr.<\/p>\n<p>Ein Beispiel: Stalins Innenpolitik in den 1930er-Jahren war abscheulich, aber seine Au\u00dfenpolitik war tadellos. Ich meine, von Anfang 1933 an waren die sowjetischen Politiken auf kollektive Sicherheit ausgerichtet, um die Expansion Hitlers zu begrenzen. Wenn die westlichen M\u00e4chte tats\u00e4chlich diesem Prinzip der kollektiven Sicherheit gefolgt w\u00e4ren, h\u00e4tte es wahrscheinlich keinen Zweiten Weltkrieg gegeben.<\/p>\n<p>Ich w\u00fcrde sagen, man kann eine gute Au\u00dfenpolitik haben und gleichzeitig eine schreckliche Innenpolitik. Ich halte die Innenpolitik der iranischen Regierung f\u00fcr abscheulich, aber wenn man sich ihre Au\u00dfenpolitik ansieht \u2013 ich spreche nicht von der Rhetorik, sondern von dem, was sie tats\u00e4chlich tun und hinter verschlossenen T\u00fcren sagen \u2013, war sie von Anfang an sehr vorsichtig und bereit, mit Amerika und dem Westen eine Art Vereinbarung zu treffen, die dann im Grunde genommen vom Westen abgelehnt wurde.<\/p>\n<p>Die wirkliche Schuld an den schlechten Beziehungen zwischen dem Westen und dem Iran liegt gr\u00f6\u00dftenteils auf der Seite des Westens. Um ein Beispiel zu geben: Seit der Revolution war die US-Politik, dass Iran keine nukleare Entwicklung, keine nukleare Forschung und keine Kernkraftwerke haben sollte. Die iranische Politik war meiner Meinung nach gerechtfertigt. Sie hatten das Recht dazu, solange dieses Programm keine milit\u00e4rischen Aspekte hatte. Sie haben keine Bombe gebaut.<\/p>\n<p>Viele Jahre gab es keine Verhandlungen, weil die USA darauf bestanden, dass Iran alle seine nuklearen Einrichtungen und alle seine nukleare Forschung aufgeben m\u00fcsse, und der Iran w\u00fcrde das aus Prinzip nicht akzeptieren. Die Wende kam, als der Pr\u00e4sident der Vereinigten Staaten die Politik \u00e4nderte und sagte, es sei in Ordnung, wenn Iran ein nukleares Programm habe, solange sie verifizieren k\u00f6nnten, dass sie es nicht f\u00fcr ein Atomwaffenprogramm nutzen.<\/p>\n<p>Sobald das geschah, kam das nukleare Abkommen zustande, und es gab ein vollkommen gutes nukleares Abkommen, und dann hat Trump es im Grunde genommen zerrissen und in die Tonne getreten. Jetzt befinden wir uns in einer gef\u00e4hrlichen Situation, in der es kein Abkommen gibt, und ich denke, der Iran ist immer noch bereit, eine Art Vereinbarung zu treffen, wenn Trump bereit w\u00e4re zu akzeptieren, dass Iran das Recht hat, ein nukleares Programm zu haben, solange es nicht f\u00fcr ein Atomwaffenprogramm ist. Das ist also der Stand der Dinge jetzt. Ich wei\u00df nicht, ob die Trump-Administration tats\u00e4chlich bereit ist, diesen Weg zu gehen, den Obama akzeptiert hatte: dass das Nuklearprogramm fortgef\u00fchrt wird, solange die UN und internationale \u00dcberwachungsbeh\u00f6rden verifizieren k\u00f6nnen, dass es sich nicht um ein milit\u00e4risches Programm handelt.<\/p>\n<p><strong>Was wir bisher von der Trump-Administration sehen, ist, dass sie mit Iran- und Israel-Hawks besetzt ist. Es scheint, als k\u00f6nnte er sogar seine Herangehensweise an den Iran aus seiner ersten Amtszeit versch\u00e4rfen. Wenn Netanjahu also einen Krieg mit dem Iran will, scheint es mir wahrscheinlich, dass Trump, obwohl er unberechenbar ist, ihn in allem unterst\u00fctzen wird, was er tun m\u00f6chte. Macht das eine Eskalation und einen echten Krieg mit dieser mittelgro\u00dfen Macht im Nahen Osten wahrscheinlicher?<\/strong><\/p>\n<p>Nun, auf den ersten Blick, ja, ich denke, Sie haben recht. Trump hatte gute Beziehungen zu Netanjahu. Auch die Rhetorik, die sowohl von den Trump-Leuten als auch von den Israelis kommt, besagt, dass die Wurzel aller Probleme im Nahen Osten, selbst das pal\u00e4stinensische Problem, der Iran ist. Das ist sehr \u00e4hnlich zu dem, was damals mit Saddam Hussein passiert ist. Wenn man in diese Zeit zur\u00fcckblickt, war das Argument, dass Saddam Hussein die Quelle aller Probleme ist, und der Nahe Osten wird eine Demokratie sein, alles wird gut, wenn man nur Saddam Hussein loswird. So wurde dieses Programm den Vereinigten Staaten verkauft. Und was ist passiert? Es ist eine Wiederholung davon. <\/p>\n<p>Aber Trump hatte auch andere Interessen, seine eigenen Interessen, die eher weniger mit den Interessen Israels zu tun haben. Das Letzte, was er will, ist ein Krieg. Nicht, dass er gegen Kriege ist, aber wenn es zu Auseinandersetzungen oder St\u00f6rungen kommt, werden die \u00d6lpreise in die H\u00f6he schnellen. Dinge k\u00f6nnten in Saudi-Arabien und in den Golfstaaten besch\u00e4digt werden. Er wurde im Grunde genommen mit dem Slogan gew\u00e4hlt, dass er die Preise senken und die Inflation beenden w\u00fcrde. Die Amerikaner sind sehr empfindlich, was die Preise f\u00fcr Benzin f\u00fcr ihre Autos angeht. Wenn es pl\u00f6tzlich einen enormen Anstieg der \u00d6lpreise gibt, wird das seine Pr\u00e4sidentschaft wirklich untergraben. Ich denke, der Iran wei\u00df das und ist bereit, dies als Argument zu nutzen, sodass, wenn es zu einem Krieg kommt, dies Trumps Popularit\u00e4t in den Vereinigten Staaten sch\u00e4digen wird.<\/p>\n<p><strong>Ihr Buch zeigt, dass der semi-koloniale Einfluss von Gro\u00dfbritannien und Russland im 19. Jahrhundert und in der ersten H\u00e4lfte des 20. Jahrhunderts noch relevant f\u00fcr den Iran und seine Beziehung zum Westen ist. Russland hat Teile des Nordens und Gro\u00dfbritannien Teile des S\u00fcdens besetzt, und beide hatten einen gro\u00dfen Einfluss auf die Entwicklung des gesamten Landes. Was viel bekannter sein sollte, glaube ich, ist, dass es deshalb in beiden Weltkriegen, dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg, gro\u00dfe Hungersn\u00f6te gab. K\u00f6nnen Sie ein wenig \u00fcber die Sch\u00e4den sprechen, die durch diese ausl\u00e4ndische Einmischung in der fr\u00fchen modernen Geschichte Irans verursacht wurden?<\/strong><\/p>\n<p>Ja, Iran war ein semi-kolonialer Staat. Es war keine Form von Kolonie entweder von Russland oder Gro\u00dfbritannien, aber Tatsache war, dass viel der inneren Politik entweder von Russland oder den Briten kontrolliert wurde. Die allgemeine Haltung sowohl gegen\u00fcber Russland als auch Gro\u00dfbritannien war, dass sie die kolonialen M\u00e4chte waren. Und ich denke, dass diese Geschichte das Misstrauen gegen\u00fcber beiden, die h\u00f6flich als Nachbarn bezeichnet werden, \u00fcberdauert. Ich denke, oft nutzen die Regierungen in Teheran diese Geschichte, um ihre eigene Position zu festigen. Aber die Situation hat sich drastisch ver\u00e4ndert, sodass es nicht mehr wie vor 1953 ist, als die ausl\u00e4ndischen M\u00e4chte einen gro\u00dfen Einfluss innerhalb des Landes hatten.<\/p>\n<p>Sie konnten Einfluss durch Gruppen, Klassen und Interessengruppen innerhalb des Landes auf die iranische Politik aus\u00fcben. Zum Beispiel wurden viele der St\u00e4mme bis 1953 von den Vereinigten Staaten oder Gro\u00dfbritannien bewaffnet. Sie konnten im Grunde genommen als ein Staat innerhalb eines Staates innerhalb Irans betrachtet werden. Sie waren sehr gut mit den Politiken von Washington und London abgestimmt, nicht mit Teheran. Das machte die iranische Regierung sehr schwach. Diese Situation existiert nicht mehr. Die USA sind eine Gro\u00dfmacht, haben aber nicht den Einfluss innerhalb der iranischen Politik, den die USA oder Gro\u00dfbritannien zuvor hatten. In dieser Hinsicht ist die Situation anders. Nach der Revolution nutzte das Khomeini-Regime oft die Angst vor einem weiteren Putsch. Deshalb st\u00fcrmten die Studenten die Botschaft, wenn Sie sich an die Geiselnahme erinnern. Es wurde immer bef\u00fcrchtet, dass die USA einen weiteren Putsch planen, um den Schah zur\u00fcckzubringen. Dies war im Grunde genommen eine Illusion. Die USA hatten nicht die F\u00e4higkeit dazu. Aber die Menschen im Iran hatten aufgrund von 1953 die Angst und Paranoia, dass die USA diese F\u00e4higkeit hatten und sie nutzen k\u00f6nnten.<\/p>\n<p>Tats\u00e4chlich hatte die USA zu dieser Zeit sehr wenig Einfluss auf die iranische Politik. Es war im Grunde genommen eine ungerechtfertigte Angst, die auf der Geschichte basierte, nicht auf der unmittelbaren Realit\u00e4t. Nur, um ein Beispiel zu geben: Als ein CIA-Mitarbeiter kurz vor der Geiselnahme nach Teheran geschickt wurde, verlor er, als er das Botschaftsgeb\u00e4ude verlie\u00df, schnell die Orientierung, weil er keine Karte hatte. Er wusste im Grunde genommen nicht, wo die Stra\u00dfen von Teheran waren, weil der Schah lange Zeit paranoid gegen\u00fcber der CIA war. Er dachte, die CIA h\u00e4tte einen Putsch durchgef\u00fchrt, um ihn an die Macht zu bringen. Die CIA k\u00f6nnte ihn auch aus der Macht bringen. Daher bestand er gegen\u00fcber Nixon darauf, dass die CIA keinen Kontakt zu Iranern innerhalb Irans haben sollte.<\/p>\n<p>Die CIA durfte nicht mit Iranern sprechen, was sie v\u00f6llig im Dunkeln lie\u00df, als die Revolution kam. Sie wussten nicht, wer wer in der iranischen Politik war, weil sie sich nicht getraut hatten, mit jemandem aus der Opposition im Iran zu sprechen. F\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit konnten die USA einen Putsch durchf\u00fchren, weil sie dies 1953 getan hatten. In Wirklichkeit wussten Khomeini und seine Anh\u00e4nger jedoch, dass die USA nicht \u00fcber diese F\u00e4higkeit verf\u00fcgten. Sie waren sogar bereit, mit den Vereinigten Staaten zu verhandeln. \u00d6ffentlich jedoch nutzten sie die Angst vor den Vereinigten Staaten, um die Menschen um die Revolution zu versammeln.<\/p>\n<p><strong>Diese Angst war nicht unbegr\u00fcndet, insbesondere wenn man den Putsch von 1953 betrachtet. Mohammad Mosaddegh, der Premierminister wurde, war ein s\u00e4kularer, linksgerichteter Nationalist, aber kein Kommunist. Er strebte soziale Gerechtigkeit f\u00fcr das Land an und h\u00e4tte den Iran auf einen v\u00f6llig demokratischen und s\u00e4kularen Weg f\u00fchren k\u00f6nnen. Die Situation entwickelte sich jedoch ganz anders. Die Islamische Revolution von 1979 war in vielerlei Hinsicht eine Reaktion auf den Putsch, der von der CIA und dem britischen Geheimdienst MI6 orchestriert wurde. Ist das korrekt?<\/strong><\/p>\n<p>Mosaddegh war ein Produkt der iranischen Verfassungsrevolution von 1906, die in den Ideen der Aufkl\u00e4rung \u00fcber individuelle Rechte und Liberalismus verwurzelt war. Er war ein prinzipientreuer Liberaler, der w\u00e4hrend seiner Zeit in der Schweiz als Anwalt westliche Konzepte individueller Rechte \u00fcbernommen hatte. Zum Beispiel bestand die US-amerikanische Regierung darauf, dass er die Tudeh-Partei, eine kommunistische Partei, daran hindern sollte, Kundgebungen abzuhalten. Seine Antwort war, dass sie das Recht auf friedliche Demonstrationen hatten, wie es die Verfassung garantierte. Er weigerte sich, ihre Demonstrationen illegal zu machen, nur weil jemand in Washington gegen den Kommunismus war. Sie haben das Recht, Proteste oder Demonstrationen abzuhalten, ihre Paraden zu machen oder was auch immer. Er bestand auf seinen Prinzipien, die ich als in der Aufkl\u00e4rung verwurzelt beschreiben w\u00fcrde. Dies war im Wesentlichen der Diskurs der iranischen Politik von 1906 bis in die sp\u00e4ten 1960er-Jahre. Wenn Menschen sich gegen den Schah wandten, taten sie dies oft mit der Begr\u00fcndung, dass er die Verfassung und die Ideen von Freiheit, Gleichheit und Br\u00fcderlichkeit untergraben hatte. Aufgrund des Putsches wurden diese Ideen jedoch nicht nur vom Schah untergraben; auch die alten Prinzipien des Liberalismus wurden von der CIA und dem Westen erodiert.<\/p>\n<p>Dies f\u00fchrte zu einer Reaktion, die nicht nur gegen den Schah gerichtet war, sondern auch gegen die Ideen der Verfassungsrevolution. In den 1960er-Jahren entstand ein Ph\u00e4nomen, das als Ablehnung des Westens bekannt ist, personifiziert durch Khabzadeghi, der alles, was aus dem Westen kam, als Plage ansah, als etwas Sinisteres, das dem Iran schadet. Diese Ablehnung westlicher Ideen bedeutete auch eine Ablehnung westlicher Konzepte von Freiheit, Gleichheit und Br\u00fcderlichkeit. Infolgedessen wurden die Ideen der Verfassungsrevolution von 1906 ironischerweise durch den Putsch untergraben. Als die Revolution 1978-79 stattfand, waren die Ideen, die bei den Menschen Anklang fanden, nicht mehr die der Verfassungsrevolution. Stattdessen traten neue Ideen hervor, die verk\u00fcndeten, dass der Islam die L\u00f6sung bietet. Der Islam lehnt den Westen ab und wei\u00df, wie man das Land regiert. Khomeini wurde zum Inbegriff dieser Ablehnung des Westens und einer neuen Form des Nationalismus, der eine Art islamischer Nationalismus war.<\/p>\n<p>Die Folgen des Putsches von 1953 waren mehr als nur die Untergrabung der Monarchie; sie umfassten auch die Erosion der konstitutionellen Monarchie und der Verfassung selbst, wodurch Raum f\u00fcr ein neues Konzept geschaffen wurde: der Glaube, dass der Islam die L\u00f6sung f\u00fcr alles hat.<\/p>\n<p><strong>Was in der modernen Geschichte Irans oft \u00fcbersehen wird, ist, dass der gr\u00f6\u00dfte Krieg in Bezug auf die Opferzahlen im Nahen Osten in den letzten f\u00fcnf Jahrzehnten, der Iran-Irak-Krieg, von Saddam Hussein initiiert wurde, der den Iran angriff. Saddam wurde voll von den Vereinigten Staaten, Deutschland und Frankreich unterst\u00fctzt. Interessanterweise erhielt der Iran, obwohl er bereits eine Islamische Republik war, Unterst\u00fctzung von Israel, trotz der bestehenden anti-israelischen Rhetorik. Der Westen lieferte sogar Komponenten f\u00fcr die chemischen Waffen, die Saddam gegen iranische Ziele und seine eigene kurdische Bev\u00f6lkerung einsetzte. Ich besuchte vor einigen Jahren den Irak im kurdischen Gebiet in Halabjah, wo es schreckliche Massaker mit diesen chemischen Waffen gab. K\u00f6nnen Sie dieses bedeutende Kapitel in der iranischen Geschichte n\u00e4her erl\u00e4utern?<\/strong><\/p>\n<p>Ja, ich glaube, der Iran-Irak-Krieg ist sehr bedeutend. Erstens half er, die Revolution zu festigen. Saddam Hussein \u00fcberfiel den Iran zur Zeit der Revolution. Der Feind hat unser Land angegriffen. Alle haben sich im Grunde um die Regierung versammelt. Selbst Menschen, die mit dem neuen Regime nicht einverstanden waren, waren bereit zu k\u00e4mpfen, weil sie f\u00fcr ihr eigenes Territorium k\u00e4mpften. Zum Beispiel, als Saddam Hussein im Grunde zustimmte, einen Deal zu machen, sagte Khomeini einmal, irgendein Territorium Irans an den Irak abzugeben, w\u00e4re f\u00fcr ihn wie das Abtrennen seines Arms. Hier sieht man, dass Khomeini eher ein Nationalist war als ein islamischer Exporteur der Revolution. So half die Invasion von Saddam Hussein, die Revolution zun\u00e4chst zu festigen, als es noch viele interne Konflikte und Demonstrationen gab.<\/p>\n<p>In dieser Hinsicht war es hilfreich. Aber ich w\u00fcrde sagen, der gro\u00dfe Fehler, den Khomeini in seiner Karriere machte, war der, dass, als Saddam Hussein erkannte, dass er diesen Krieg nicht gewinnen w\u00fcrde, er tats\u00e4chlich zustimmte, sich aus dem Iran zur\u00fcckzuziehen und im Grunde zu der Situation zur\u00fcckzukehren, die vor seiner Invasion im Iran herrschte. Khomeini hatte im Iran die Wahl, entweder dieses Angebot anzunehmen \u2013 was den Krieg im Grunde beendet h\u00e4tte, und Iran h\u00e4tte den Sieg erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, weil Saddam Hussein sich aus dem iranischen Territorium zur\u00fcckziehen m\u00fcsste \u2013, oder den Krieg in den Irak fortzusetzen.<\/p>\n<p>Der Fehler, den der Iran machte, war, oft das fortzusetzen, was als Befreiung von Chorramschahr bekannt war. Das iranische Milit\u00e4r oder die Revolutionsgarden gingen mit den Slogans \u201eKrieg, Krieg bis zum Sieg\u201c und \u201eDer Weg nach Jerusalem f\u00fchrt \u00fcber Bagdad\u201c in den Irak. Sie k\u00f6nnten durch den Irak gehen, Saddam Hussein zerst\u00f6ren und dann den Pal\u00e4stinensern helfen. Das war es, was den Krieg tats\u00e4chlich verl\u00e4ngerte; der gesamte Krieg dauerte etwa sechs bis sieben Jahre, und fast die gesamte Zeit war tats\u00e4chlich der Krieg nach der Befreiung von Chorramschahr.<\/p>\n<p>Ich w\u00fcrde also sagen, die Verantwortung f\u00fcr die Verl\u00e4ngerung des Krieges und die meisten Todesf\u00e4lle lagen tats\u00e4chlich an der schlechten Entscheidung, die im Iran getroffen wurde, den Krieg fortzusetzen. Das ist ein sehr heikles Thema im Iran. Dar\u00fcber spricht niemand wirklich.<\/p>\n<p>Ich erinnere mich, als ich vor etwa acht Jahren durch den Iran reiste und Iraner nach den Wandmalereien der Regierung fragte: Worum geht es dabei? Wer ist dieser M\u00e4rtyrer? Und so weiter. Die meisten davon handelten tats\u00e4chlich vom Iran-Irak-Krieg. Ich denke, die meisten Menschen im Westen erkennen nicht, wie wichtig dieser Krieg f\u00fcr den Iran immer noch ist. Das ist auch ein Hauptgrund f\u00fcr den Konflikt mit dem Westen.<\/p>\n<p><strong>Im Westen wird der Iran oft als die Wurzel allen \u00dcbels im Nahen Osten dargestellt, wegen seiner Unterst\u00fctzung f\u00fcr die Hisbollah und die Huthis im Jemen, f\u00fcr die schiitischen Milizen im Irak, die ebenfalls von den USA unterst\u00fctzt wurden, was nie erw\u00e4hnt wird; und nat\u00fcrlich auch f\u00fcr die Assad-Regierung. Es steckt viel Wahrheit darin. Der Iran unterst\u00fctzt diese verschiedenen Bewegungen und Regierungen im Fall von Syrien. Aber erstens erw\u00e4hnt die westliche Medienlandschaft normalerweise nicht, dass die meisten Diktaturen in der Region mit dem Westen verb\u00fcndet sind, insbesondere die sunnitischen Diktaturen wie Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, \u00c4gypten \u2013 viele von ihnen sind brutaler und fundamentalistischer als der Iran. Sie haben gesagt, dass die Innenpolitik des Iran ziemlich schlecht ist. Was ist das Problem damit, den Iran als das B\u00f6se darzustellen, als das eine Land, das f\u00fcr alle Probleme in der Region verantwortlich ist?<\/strong><\/p>\n<p>Sie behaupten oft, der Iran erstrebe ein Imperium, das sich vom Mittelmeer bis nach Indien erstreckt. Wenn sie also Einfluss haben unter den Huthis oder in Syrien, dann wird das als Beweis daf\u00fcr angesehen, dass Iran eine expansionistische Macht ist. Die Realit\u00e4t ist jedoch, dass dies ein Zeichen f\u00fcr die Schw\u00e4che des Iran ist, eher als f\u00fcr Expansionismus. Iran muss sich auf Minderheiten verlassen, die in ihrer eigenen Region sogar von der Ausl\u00f6schung bedroht sind. Daher suchen sie Schutz und Hilfe beim Iran.<\/p>\n<p>Im Fall von Syrien ist das nat\u00fcrlich ein klares Beispiel. Iran unterst\u00fctzt Assad nicht aus ideologischen Gr\u00fcnden. Assad ist ein nationalistischer Sozialist, das hat nichts mit schiitischem Fundamentalismus zu tun. Aber Assads Basis ist die Alawiten-Minderheit. Diese sehen sich tats\u00e4chlich einer realen existenziellen Bedrohung gegen\u00fcber, weil die Opposition gegen Assad sehr fundamentalistisch ist.<\/p>\n<p>Die Presse erw\u00e4hnt dies nicht. Oft wird gesagt, dass die Gegner Assads liberal-demokratische Kr\u00e4fte sind, die Assad loswerden wollen. In Wirklichkeit sind sie jedoch sunnitische Fundamentalisten. Ihr Slogan war: \u201eChristen nach Libanon, Alawiten ins Grab\u201d. Die Alawiten-Minderheit in Syrien sieht sich einer echten Bedrohung gegen\u00fcber.<\/p>\n<p>Was tun sie also? Assad und die Alawiten betrachten Iran als eine M\u00f6glichkeit des Schutzes, obwohl sie keine ideologische Affinit\u00e4t haben. Iran ist mehr als gl\u00fccklich, ihnen zu helfen. Es kostet sie nicht viel. Sie k\u00f6nnen schiitische Rekruten aus Afghanistan holen und sie nach Damaskus schicken, um Assad zu helfen.<\/p>\n<p>Aber das wird dann als Expansionismus des iranischen Einflusses aufgebauscht. \u00c4hnlich ist es im Irak. Einige der schiitischen Gruppen f\u00fchlen sich tats\u00e4chlich wieder von den sunnitischen ISIS-Fundamentalisten bedroht. Offensichtlich suchen sie dann Hilfe beim Iran, milit\u00e4rische Unterst\u00fctzung gegen sie. Sie schauen auch auf die Vereinigten Staaten, um Hilfe gegen ISIS zu erhalten.<\/p>\n<p>Die Vorstellung, dass der Iran einen Masterplan hat, um die Region zu \u00fcbernehmen, ist eine v\u00f6llige Fiktion. Und wir wissen zum Beispiel von <em>Wikileaks<\/em>, dass der Iran den Huthis geraten hat, nicht zu versuchen, die Hauptstadt im Jemen einzunehmen, aber sie ignorierten das und taten es trotzdem.<\/p>\n<p>Es gibt keine Beweise daf\u00fcr, dass Hamas tats\u00e4chlich den Iran \u00fcber den Angriff am 7. Oktober konsultiert hat. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie das getan h\u00e4tten, weil alles geheimgehalten werden musste. Und ich bin mir sicher, dass Hamas das Gef\u00fchl hatte, wenn sie den Iran konsultiert h\u00e4tten, w\u00fcrde es einen Leak an Israel geben, was die gesamte \u00dcberraschung untergraben h\u00e4tte.<\/p>\n<p>Die Idee, alles mit dem Iran zu verkn\u00fcpfen, ist Teil der pro-israelischen Propaganda.<\/p>\n<p><strong>Ja, nur als kleiner Kommentar, im Grunde sagen Sie, dass die Assad-Diktatur sicherlich oft sehr brutal war, aber al-Qaida und ISIS, offensichtlich al-Sham, die al-Qaida sehr \u00e4hnlich sind, w\u00e4ren sicherlich schlimmer gewesen, insbesondere f\u00fcr die Minderheiten, Christen und so weiter. Es war also tats\u00e4chlich der Westen, der die Extremisten in Syrien unterst\u00fctzte, und es waren der Iran, Russland und die Hisbollah, die nicht die gute Seite unterst\u00fctzten \u2013 es gab in diesem Krieg keine gute Seite \u2013, sondern im Grunde das geringere \u00dcbel. Wenn ich zwischen Assad und bin Laden und ISIS oder den Fundamentalisten w\u00e4hlen m\u00fcsste, w\u00fcrde ich Assad bevorzugen. Daher \u00fcberrascht es mich nicht, dass Christen und Alawiten Assad im Grunde weiterhin unterst\u00fctzen. Ja, ich meine, wir beide w\u00e4ren unter al-Qaida-Regel tot gewesen, und unter Assad m\u00fcssten wir vielleicht schweigen, aber dann k\u00f6nnten wir vielleicht \u00fcberleben. <\/strong><\/p>\n<p>K\u00f6nnten Sie etwas \u00fcber die Sanktionen gegen Iran sagen, die seit, ich glaube, den 1980er-Jahren bestehen? Als ich den Iran besuchte, beschwerten sich fast alle, mit denen ich sprach, \u00fcber die Sanktionen, und das schloss die Feinde des Regimes ein, die sehr w\u00fctend auf das Regime waren. Aber die Sanktionen lie\u00dfen einfach die normalen Menschen leiden, und zwar in vielen F\u00e4llen sehr stark, weil sie auch Medizin und so weiter umfassen, auch wenn der Westen immer behauptet, das sei nicht so. Erreichen diese Sanktionen irgendetwas? Werden sie jemals etwas erreichen, oder schaden sie nur den normalen Menschen?<\/p>\n<p>Ich meine, das Denken hinter den Sanktionen, die Argumente, die die Rechten in den Vereinigten Staaten und Israel verwenden, ist, dass der maximale Druck letztendlich entweder das Regime st\u00fcrzen oder das Regime an den Verhandlungstisch bringen wird. Nun, der Iran war immer bereit, an den Verhandlungstisch zu kommen. Normalerweise ist es die andere Seite, die nicht wirklich an den Verhandlungstisch will. Aber die Sanktionen werden das Regime nicht st\u00fcrzen, aus einem einfachen Grund: Die USA kontrollieren nicht mehr die gesamte Weltwirtschaft. Die Menschen in Teheran haben erkannt, dass, wenn man nicht mit Europa, mit den Vereinigten Staaten handeln kann, es jetzt eine Alternative gibt, n\u00e4mlich China. Und solange China eine bestimmte Menge \u00d6l kauft, bringt das genug Einnahmen f\u00fcr das Regime, um im Grunde zu \u00fcberleben. Es kann keine ehrgeizigen F\u00fcnfjahrespl\u00e4ne oder Wohlstand haben, aber es kann \u00fcberleben, weil es genug Einnahmen aus dem \u00d6lverkauf erzielen kann. <\/p>\n<p>Diese Idee, irgendwie maximalen Druck auszu\u00fcben, um Iran zur Unterwerfung oder zum Zusammenbruch zu zwingen, funktioniert einfach nicht. Und ich denke, in gewisser Weise, wie Sie erw\u00e4hnt haben, k\u00f6nnte es der Regierung helfen, denn die Regierung k\u00f6nnte sagen: \u201eDie Probleme sind alle auf die Sanktionen zur\u00fcckzuf\u00fchren.\u201c Und oft ist das Argument: \u201eNun, die Sanktionen schaden den Menschen nicht. Es liegt nur an der Korruption \u2026\u201c Ja, es gibt Korruption im Iran. Ich wei\u00df nicht, in welchem Land es keine Korruption gibt. Ich denke, es gibt mehr Korruption in den Vereinigten Staaten als im Iran. Also gibt es Korruption. Aber ob das die Ursache f\u00fcr die Engp\u00e4sse und die wirklichen Probleme ist, ist eine andere Frage. Ich denke, die Sanktionen verursachen eindeutig den meisten Schmerz, aber sie sind nicht schmerzhaft genug, um das Regime tats\u00e4chlich zu st\u00fcrzen. Man muss sich daran erinnern, dass all diese Sanktionen Saddam Hussein nicht gest\u00fcrzt haben.<\/p>\n<p><strong>Ich erinnere mich, dass ich bei meiner Reise in den Iran viel Spa\u00df hatte, sogar mehr Spa\u00df als in Berlin. Wir hatten diese Partys und tranken Alkohol und die Leute flirteten miteinander und so weiter \u2013 nat\u00fcrlich alles hinter verschlossenen T\u00fcren. Und fast jeder, mit dem ich gesprochen habe, war stark gegen das Regime. Sie warteten einfach auf den Zeitpunkt, an dem die Revolution kommt und sie Demokratie, S\u00e4kularismus und Freiheit f\u00fcr Frauen erringen. Und sie verfluchten das Regime die ganze Zeit. Aber als ich sie nach den Sanktionen fragte und nach den Bedrohungen gegen das Land, waren sie alle gleicherma\u00dfen emp\u00f6rt. Ich erinnere mich, dass mir ein junger Iraner einige heldenhafte Geschichten erz\u00e4hlte, wie er sich gegen die Regierung gewehrt hat und wie gef\u00e4hrlich das ist. Und er sagte mir: \u201eIch habe zwei Feinde, und das sind die verr\u00fcckten religi\u00f6sen Fanatiker, die mein Land regieren. Und dann die Vereinigten Staaten, Israel, Saudi-Arabien und so weiter.\u201c Er sagte, dass die Menschen im Iran eine Revolution f\u00fcr Demokratie und so weiter brauchen. Aber als ich ihn und viele andere Iraner fragte, ob sie Unterst\u00fctzung von den Neokonservativen in den USA oder Europa wollen, sagten sie alle: \u201eNein, nein, nein. Wir wollen keine Unterst\u00fctzung von ihnen. Wir wollen das selbst tun.\u201c Und tats\u00e4chlich sagten einige von ihnen: \u201eWenn die westlichen Interventionen, Bedrohungen und Sanktionen nicht gewesen w\u00e4ren, h\u00e4tten wir diese demokratische und liberale Revolution schon lange gemacht.\u201c War das meine pers\u00f6nliche Erfahrung? War meine Wahrnehmung hier von den Ansichten der Menschen im Iran falsch?<\/strong><\/p>\n<p>Ich denke, Nationalismus ist tats\u00e4chlich sehr wichtig, denn egal, wie sehr man seine Regierung nicht mag, es ist zumindest die eigene Regierung und besser als eine ausl\u00e4ndische Regierung. Und wissen Sie, die Iraner sehen, was in anderen L\u00e4ndern passiert ist, was in Irak, in Syrien passiert ist. Sie wissen: Wenn man eine ausl\u00e4ndische Intervention wie in Libyen erf\u00e4hrt, f\u00fchrt das nicht zur Demokratie. Sie werden die gesamte Gesellschaft in Unordnung bringen. Sie sehen also die Alternative zwischen dem gegenw\u00e4rtigen Regime und einer Art vollst\u00e4ndigem Hobbes\u2019schen Albtraum. Aber es gibt noch etwas anderes. Ich meine, es gibt das Argument, das man jetzt oft h\u00f6rt, dass, wenn die USA oder Israel anfangen zu bombardieren, dies das Regime auseinanderfallen lassen wird, dass das Regime so zerbrechlich ist, dass irgendwie das Bombardieren von Teheran oder das T\u00f6ten von Khamenei das Ganze zum Einsturz bringen wird.<\/p>\n<p>Ich w\u00fcrde argumentieren, dass Bombardierungen das Regime tats\u00e4chlich st\u00e4rken werden. Denn sobald die Menschen eine externe Macht sehen, die sie als imperial empfinden und die Bomben auf sie abwirft, werden sie sich um das Regime scharen. Selbst Sanktionen bringen das Regime nicht zu Fall. Diese Leute in Washington k\u00f6nnten argumentieren, dass, wenn wir weiter bombardieren, das Regime vielleicht fallen wird. Ich halte das f\u00fcr eine falsche Annahme. Ich hasse es, den Zweiten Weltkrieg wieder heranzuziehen, aber ich glaube, es gibt eine ber\u00fchmte Aussage von Goebbels, dass die Deutschen nie so vereint waren wie zu der Zeit, als die St\u00e4dte bombardiert wurden. Es ist, denke ich, ein nat\u00fcrlicher Instinkt: Wenn jemand dich bombardiert, sammelst du dich um die Regierung und vertraust darauf, dass sie dich sch\u00fctzt.<\/p>\n<p><strong>Viele Menschen im Westen sind skeptisch und haben Angst vor einem Krieg mit dem Iran. Sie denken an Afghanistan, Irak, Libyen, an die Interventionen des Westens und daran, wie sie alle im Grunde gescheitert sind. Aber ich glaube, sie verstehen nicht, wie viel m\u00e4chtiger der Iran ist. Das Land ist keine Gro\u00dfmacht, aber eine Mittelmacht \u2013 fast wie Frankreich oder Deutschland, nicht ganz. Und ich denke, Israels Krieg mit der Hisbollah war ein Unentschieden. Beide hatten gewisse Erfolge und haben sich gegenseitig abgeschreckt. Die Hisbollah war st\u00e4rker als die Hamas, aber im Vergleich zur Hisbollah spielt der Iran nicht einmal in der gleichen Liga. Wovor ich wirklich Angst habe, ist, dass der Westen nicht erkennt, wie gro\u00df und stark der Iran ist und was ein Krieg mit dem Iran bedeuten w\u00fcrde.<\/strong><\/p>\n<p>Nun, wenn man der Logik folgt: Wenn jemand in Tel Aviv oder Washington die Zerst\u00f6rung Irans oder des iranischen Regimes will, dann w\u00e4re die n\u00e4chste Eskalationsstufe, nachdem Sanktionen nicht wirken und Bombenangriffe nichts bewirken, eine Invasion des Landes. Aber Iran ist kein Land wie Irak oder Libyen, in das man einfach so einmarschieren, die Regierung st\u00fcrzen und wieder abziehen k\u00f6nnte. Es ist ein riesiges Land. Eine Invasion w\u00fcrde gro\u00dfe Truppen erfordern, und Israel ist dazu nicht in der Lage \u2013 es hat einfach nicht die n\u00f6tige Manpower. Und ich glaube nicht, dass die amerikanische \u00d6ffentlichkeit eine riesige Invasion eines Landes akzeptieren w\u00fcrde, das viel gr\u00f6\u00dfer ist als der Irak. Die meisten informierten Amerikaner wissen, was im Irak passiert ist. Ich glaube nicht, dass irgendjemand bei klarem Verstand im Iran einmarschieren m\u00f6chte. Insofern herrscht hier eine Art Pattsituation. Amerikaner und Israelis m\u00fcssen irgendwie mit dem Iran leben, denn der Iran wird nicht einfach verschwinden.<\/p>\n<p><strong>Sie scheinen etwas optimistischer zu sein als ich, denn das Szenario, das ich im Kopf habe, ist, dass Israel angreift. Zuerst einmal wird Israel warten, bis Trump an der Macht ist \u2013 was sehr wahrscheinlich ist \u2013, und hoffen, dass er noch st\u00e4rker pro-israelisch ist als Biden, der den Genozid in Pal\u00e4stina all die Zeit unterst\u00fctzt hat, ebenso wie den Krieg gegen den Libanon und die Waffenlieferungen. Dasselbe gilt nat\u00fcrlich f\u00fcr das Vereinigte K\u00f6nigreich und Deutschland.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Aber Trump k\u00f6nnte in seiner pro-israelischen Haltung noch extremer sein. Das war er bereits in seiner letzten Amtszeit. Ich habe Angst, dass Netanjahu nur darauf wartet, dass Trump ins Amt zur\u00fcckkehrt, und dann einfach die Nuklearanlagen Irans bombardiert in der Hoffnung, das Problem irgendwie zu l\u00f6sen, was nicht funktionieren wird. Und dann wird Iran zur\u00fcckschlagen und tats\u00e4chlich seine Macht zeigen. Sie haben es letztes Mal ein bisschen versucht, indem sie sagten: \u201eHey, leg dich nicht mit uns an. Wir sind nicht wie die Hisbollah und sicherlich nicht wie die Hamas oder die Pal\u00e4stinenser. Das machst du nicht einfach so mit uns.\u201c<\/strong><\/p>\n<p><strong>Ich denke, der Iran k\u00f6nnte sich auch gezwungen f\u00fchlen, wirklich zu zeigen, dass sie es ernst meinen und dass sie Israel und die USA abschrecken k\u00f6nnen. Aber Trump und Netanjahu sind in vielerlei Hinsicht Extremisten. Beide sind narzisstische Idioten, die keine Bedrohung gegen sich einfach so hinnehmen. Ich glaube nicht, dass sie rationale Akteure sind, die sagen: \u201eDas ist zu viel, wir ziehen uns zur\u00fcck.\u201c Deshalb bef\u00fcrchte ich wirklich, dass sie einfach eskalieren und eskalieren und eskalieren und dass der Iran sich gezwungen f\u00fchlen k\u00f6nnte, sich aus seiner Perspektive zu verteidigen. Und das k\u00f6nnte tats\u00e4chlich zu einem ausgewachsenen Krieg f\u00fchren. Bitte sagen Sie mir, dass ich zu pessimistisch bin.<\/strong><\/p>\n<p>Nun, Sie k\u00f6nnten recht haben, aber ich denke, es gibt einen wesentlichen Punkt: Die iranische Regierung, die ich als ziemlich vorsichtig und rational einsch\u00e4tze, wird wahrscheinlich sagen: \u201eOkay, ihr habt uns bombardiert. Wir werden irgendwann Vergeltung \u00fcben.\u201c Es gibt da ein biblisches Konzept: Es gibt keine Verj\u00e4hrungsfrist f\u00fcr Rache. Sie k\u00f6nnten das langfristig anlegen, aber nicht sofort offen handeln. Stattdessen k\u00f6nnten sie anfangen, still und heimlich eine Atombombe zu bauen, ohne das gro\u00df anzuk\u00fcndigen. Und eines Tages k\u00f6nnten sie sagen: \u201eAch \u00fcbrigens, wir haben eine Bombe. Mehr als eine \u2013 wir haben 30. Wollt ihr k\u00e4mpfen?\u201c Sie k\u00f6nnten diesen Weg gehen.<\/p>\n<p>Gleichzeitig k\u00f6nnten sie aber auch still sitzen und sagen: \u201eSeht ihr, wir haben euch immer gesagt, dass Israel b\u00f6se ist. Israel sollte nicht existieren, weil es eine Gefahr f\u00fcr alle darstellt. Die USA sind Teil dieses B\u00f6sen.\u201c Und sie k\u00f6nnten sagen: \u201eJetzt m\u00fcssen wir das nicht mehr sagen \u2013 die Welt sagt es. Schaut, was Israel tut: ein Genozid in Gaza, sie wollen einen Genozid im Westjordanland. Sie haben keinerlei Interesse an einer Zweistaatenl\u00f6sung. Sie sind im Grunde ein Pariastaat.\u201c<\/p>\n<p>Die Welt sagt das jetzt, und Iran kann einfach zusehen. Das w\u00e4re f\u00fcr sie ein Sieg, ohne milit\u00e4risch reagieren zu m\u00fcssen. Und sie k\u00f6nnten sagen: \u201eIhr habt uns bombardiert, und das Regime hat \u00fcberlebt.\u201c Auch das w\u00e4re ein Sieg f\u00fcr sie.<\/p>\n<p>Unterdessen k\u00f6nnten sie Dinge tun wie Raketen auf saudische \u00d6lraffinerien abfeuern, was die \u00d6lpreise in die H\u00f6he treibt. Damit k\u00f6nnten sie die Trump-Administration untergraben. Und ich bin mir nicht sicher, ob die US-Gener\u00e4le bereit w\u00e4ren, sich in einen weiteren Krieg, insbesondere mit dem Iran, hineinziehen zu lassen. In der letzten Trump-Regierung waren die Gener\u00e4le stark dagegen. Trump k\u00f6nnte seine eigenen Leute einsetzen, aber das Milit\u00e4r hat seine eigenen institutionellen Interessen.<\/p>\n<p><strong>Ich habe Sie in einigen Interviews dar\u00fcber sprechen h\u00f6ren, dass Sie es f\u00fcr sehr wichtig halten, insbesondere im Fall des Irans und seiner j\u00fcngsten Geschichte, zwischen Innen- und Au\u00dfenpolitik zu unterscheiden. Im Westen geht man n\u00e4mlich oft davon aus, dass die Art des Regimes im eigenen Land \u2013 ob Demokratie oder Diktatur oder was auch immer \u2013 einen gro\u00dfen Einfluss darauf hat, wie b\u00f6se man anderen L\u00e4ndern gegen\u00fcber ist. Aber warum sollte das so sein? Wir haben eine lange Geschichte, in der Gro\u00dfbritannien und Frankreich, als sie noch Demokratien waren, den gr\u00f6\u00dften Teil des globalen S\u00fcdens kolonisiert haben. Und wir haben die Geschichte von US-Putschen auf der ganzen Welt, nicht nur im Iran. Der Globale S\u00fcden ist daran gew\u00f6hnt, dass liberale Demokratien seine grundlegenden Menschenrechte, seine Souver\u00e4nit\u00e4t und seine demokratischen Prinzipien verletzen. Ich denke, das ist ein sehr wichtiger Punkt.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Ich glaube, dass ein gro\u00dfer Teil der Probleme der Welt im Moment darin besteht, dass die Eliten des Westens \u2013 in den USA und in Europa, vor allem in Deutschland \u2013 von dieser Idee gefangen sind, die sie auf die Spitze treiben: dass es die guten Demokratien sind, wie der Westen, die gegen die b\u00f6sen Diktaturen k\u00e4mpfen. Und nat\u00fcrlich ist die Heuchelei in vielerlei Hinsicht offensichtlich, denn sie verb\u00fcnden sich mit all diesen b\u00f6sen Diktaturen in der ganzen Welt.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Aber das andere Problem ist, dass diese Ideologie echte Diplomatie unm\u00f6glich macht. Wenn man Russland, den Iran, China oder andere einfach als v\u00f6llig b\u00f6se ansieht, kann man niemals reden oder L\u00f6sungen finden. Ich sage nicht, dass diese Regierungen au\u00dferhalb oder innerhalb ihrer Grenzen keine schlimmen Dinge tun \u2013 das tun sie. Aber das ist eine so gef\u00e4hrliche Ideologie, und es scheint derzeit eine der gr\u00f6\u00dften Bedrohungen f\u00fcr die Menschheit zu sein.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Ich m\u00f6chte nicht missverstanden werden. Nat\u00fcrlich liebe ich die Demokratie und den Liberalismus. Ich denke, der Westen hat dem Rest der Welt ein gro\u00dfes Geschenk gemacht. Sie hatten das Gl\u00fcck, sie als Erste in der Geschichte zu entwickeln, aus welchen Gr\u00fcnden auch immer. Aber ich hasse es, wenn Demokratie und Liberalismus als Vorwand benutzt werden, um andere L\u00e4nder zu bombardieren, zu sanktionieren und zu besetzen. Ich bin f\u00fcr Demokratie, Liberalismus, Frieden und Diplomatie.<\/strong><\/p>\n<p>Worauf Sie hinauswollen, ist, dass die \u00d6ffentlichkeit im Westen eine geh\u00f6rige Portion Skepsis braucht. Wenn ihre Regierungen sagen, dass sie die Demokratie \u201eexportieren\u201c oder \u201eeinf\u00fchren\u201c wollen, muss man sich fragen, ob das ernst gemeint oder \u00fcberhaupt machbar ist.<\/p>\n<p>Im Falle der US-Invasion im Irak \u2013 der sogenannten \u201eBefreiung\u201c des Irak \u2013 war die Idee beispielsweise, dass der Irak kurz vor der Demokratie steht. Wenn man Saddam Hussein loswerden w\u00fcrde, w\u00fcrde eine bl\u00fchende Demokratie entstehen. Ich unterrichtete im Vorfeld des Krieges einen Kurs \u00fcber den Irak. Wir benutzten B\u00fccher, in denen die Geschichte des Irak besprochen wurde, warum es dort Diktaturen gab \u2013 nicht nur Saddam Hussein, sondern eine ganze Reihe von ihnen \u2013 und warum die Gesellschaft so zerbrechlich war. Es gab kein Konzept f\u00fcr eine irakische Demokratie, doch all das wurde ignoriert. Das Argument lautete, Saddam Hussein sei die einzige Ursache f\u00fcr die Probleme, und sobald er beseitigt sei, w\u00fcrde alles gut werden.<\/p>\n<p>Hier sind Skepsis und Kenntnisse in Soziologie und Geschichte gefragt. Im Iran zum Beispiel mag es in den 1950er-Jahren eine M\u00f6glichkeit zur Demokratie gegeben haben. Seitdem hat sich jedoch eine Verschiebung in Richtung eines islamischen Diskurses vollzogen. Wenn das derzeitige Regime verschwinden w\u00fcrde, bin ich nicht \u00fcberzeugt, dass es durch eine liberale Demokratie ersetzt werden w\u00fcrde. Wenn mir das jemand beweisen k\u00f6nnte, w\u00e4re ich daf\u00fcr offener. Aber jedes Land hat seine eigene Geschichte und seinen eigenen Weg. Die Vorstellung, dass eine externe Macht eine liberale Demokratie, den Sozialismus oder ein anderes System aufzwingen kann, ist eine Illusion.<\/p>\n<p><strong>Als ich im Iran war, habe ich mich f\u00fcr die Menschen eingesetzt, die ich getroffen habe \u2013 vor allem f\u00fcr die jungen Leute und die Frauen \u2013, die einen Wandel wollen. Sie leiden unter diesem Regime, vor allem Frauen und Minderheiten wie die Kurden. Wie k\u00f6nnen also diejenigen von uns, die mit den Menschenrechtsverteidigern und Frauenrechtsaktivisten im Iran sympathisieren, sie am besten unterst\u00fctzen?<\/strong><\/p>\n<p>Nun, ich denke, das Beste ist, diese Bewegungen v\u00f6llig von \u00e4u\u00dferem Druck zu trennen. Wenn sich externe Kr\u00e4fte einmischen, kommen Fragen der Heuchelei und des Imperialismus auf. Wenn die USA beispielsweise \u00fcber den Schutz der Frauenrechte sprechen, muss man bedenken, dass die USA selbst die Gleichberechtigung der Frauen abgelehnt haben. Es gab eine Kampagne f\u00fcr die verfassungsm\u00e4\u00dfige Gleichstellung von M\u00e4nnern und Frauen, die jedoch scheiterte. Dass sich die USA f\u00fcr die Gleichberechtigung der Frauen im Iran einsetzen, erscheint heuchlerisch. Vielleicht k\u00f6nnen skandinavische oder europ\u00e4ische L\u00e4nder dieses Argument anf\u00fchren, aber die USA nicht. Ich denke, es ist v\u00f6llig gerechtfertigt, dass Menschen innerhalb des Iran gegen die Politik der iranischen Regierung in verschiedenen Fragen protestieren. Aber das ist eine Angelegenheit, die im Iran selbst und nicht von au\u00dfen gel\u00f6st werden muss.<\/p>\n<p>Das Frauen-Thema ist dabei nur ein Teil einer gr\u00f6\u00dferen Frage: Wie weit soll Religion eine Rolle in der Politik spielen? Ich denke, die Erfahrung Europas \u2013 etwas, das man woanders lernen k\u00f6nnte \u2013 zeigt klar, dass die Vermischung von Religion und Politik problematisch ist. Man kann nicht einfach sagen, dass diese Erfahrung irrelevant sei, nur weil sie europ\u00e4isch ist.<\/p>\n<p>Wenn Religion in die Politik eingebracht wird, kommen automatisch Probleme auf. F\u00fcr den Iran bedeutet das konkret: Wenn der Islam eingebracht wird, wird es zwangsl\u00e4ufig der Schiitismus sein, da die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung schiitisch ist. Das f\u00fchrt unvermeidlich zu Konflikten mit Sunniten. Zu behaupten, Religion k\u00f6nne diese Probleme l\u00f6sen, ist eine Illusion. Je st\u00e4rker man die Religion betont, desto mehr Konflikte entstehen zwischen verschiedenen Sekten und Interpretationen der Religion.<\/p>\n<p>Europa hat aus seiner eigenen Geschichte gelernt: Im 30-j\u00e4hrigen Krieg wurde ein Drittel der Bev\u00f6lkerung get\u00f6tet, weil Protestanten, Calvinisten, Lutheraner und Katholiken nicht miteinander auskamen. Religion in der Politik ist eher ein Rezept f\u00fcr die Zerst\u00f6rung der Gesellschaft als f\u00fcr deren Vereinigung.<\/p>\n<p>Die Aufkl\u00e4rung hat gezeigt, wie man mit Religion umgehen sollte: Man erkennt ihre Wichtigkeit an, betrachtet sie jedoch als pers\u00f6nliche Angelegenheit. Was jemand glaubt und wie er seinen Glauben praktiziert, ist sehr wichtig, aber es darf niemand anderem aufgezwungen werden. Das islamische Regierungssystem hingegen behauptet, die absolute Wahrheit zu besitzen und diese der Bev\u00f6lkerung aufzwingen zu m\u00fcssen. Selbst wenn die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung einer Religion angeh\u00f6rt, gibt es unterschiedliche Interpretationen, was letztlich zu einer Art religi\u00f6ser Diktatur f\u00fchrt.<\/p>\n<p><strong>Ihr Buch \u201eHistory of Modern Iran\u201c m\u00f6chte ich an dieser Stelle noch einmal loben. Besonders beeindruckend finde ich, wie Sie die Brutalit\u00e4t des Schah-Regimes, der ausl\u00e4ndischen M\u00e4chte wie Gro\u00dfbritannien und Russland sowie der Islamischen Republik gegen ihre Feinde darlegen. Ihr Mitgef\u00fchl mit den Opfern ist sp\u00fcrbar, und das Buch ist absolut ausgewogen. Man f\u00fchlt mit den Menschen im Iran, die so viel durchgemacht haben.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Meine n\u00e4chste Frage betrifft besonders Deutschland, aber auch den Westen insgesamt. Ein Grund, warum westliche L\u00e4nder, einschlie\u00dflich Deutschland, im Falle eines eskalierenden Konflikts zwischen Israel und Iran letztlich auf der Seite Israels stehen w\u00fcrden \u2013 trotz diplomatischer Bem\u00fchungen und vielleicht anf\u00e4nglicher Zweifel \u2013, liegt in der weit verbreiteten \u00dcberzeugung, dass die Islamische Republik Iran grunds\u00e4tzlich antisemitisch sei.<\/strong><\/p>\n<p><strong>In Deutschland wird die Islamische Republik h\u00e4ufig mit dem Nazi-Regime verglichen. Das Narrativ besagt, dass das Hauptziel der Islamischen Republik darin bestehe, Israel zu zerst\u00f6ren und alle Juden zu t\u00f6ten.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Ich war \u00fcberrascht, als mir bei meinem Besuch im Iran von Einheimischen Synagogen gezeigt wurden. Viele sagten mir, dass es keine Feindschaft gegen\u00fcber Juden gebe \u2013 weder bei der Bev\u00f6lkerung noch bei der Regierung. Juden w\u00fcrden zwar manchmal diskriminiert, aber nicht auf radikale Weise. Sie seien willkommen. Wie antisemitisch ist die Islamische Republik wirklich? Ist es tats\u00e4chlich ihr Ziel, Israel zu zerst\u00f6ren und alle Juden zu t\u00f6ten?<\/strong><\/p>\n<p>Die offizielle Linie der Islamischen Republik unterscheidet zwischen Zionismus und Judentum. Nach Khomeini ist das Judentum gem\u00e4\u00df der strengen islamischen und schiitischen Interpretation eine legitime Religion, eine \u201eReligion des Buches\u201c, und hat entsprechende Rechte. Zionismus hingegen wird als politische Ideologie betrachtet, die mit dem Imperialismus verb\u00fcndet ist. Ihre Opposition basiert also offiziell nicht auf Rasse, sondern auf politischen Gr\u00fcnden.<\/p>\n<p>Ich w\u00fcrde das jedoch nicht verharmlosen. Unter religi\u00f6sen Gruppen gibt es die Vorstellung, dass Nicht-Schiiten \u2013 einschlie\u00dflich Juden \u2013 nicht auf derselben Ebene stehen wie Schiiten, da nur der Schiitismus die wahre Religion sei. Sunniten gelten daher als irregeleitet, und Juden werden als ein Volk gesehen, das Gott verraten hat. Das f\u00fchrt zu einem Misstrauen gegen\u00fcber Juden in der Bev\u00f6lkerung, das jedoch nicht auf Rassismus basiert, sondern auf religi\u00f6sen Differenzen.<\/p>\n<p>Ich bin selbst Armenier. Nach streng schiitischen religi\u00f6sen Lehren gelte ich als \u201eunrein\u201c. Das ist vergleichbar mit den Kasten in Indien. Das macht mich nicht zu einem Opfer von Rassismus, aber es l\u00e4sst mich wissen, dass ein wahrer Schiit mich als unrein betrachtet.<\/p>\n<p>Es gibt also durchaus anti-j\u00fcdische Vorurteile in der Kultur, aber das ist nicht der entscheidende Faktor und keineswegs vergleichbar mit dem rassistischen Antisemitismus des Nationalsozialismus.<\/p>\n<p><strong>Aber um den Advocatus Diabolo zu spielen: Wenn ich Israeli w\u00e4re, sollte ich dann Angst haben, dass das Ziel des Iran ist, Atomwaffen zu bekommen und sie zu nutzen, um den j\u00fcdischen Staat zu zerst\u00f6ren, alle Juden zu t\u00f6ten und im Grunde einen zweiten Holocaust zu begehen?<\/strong><\/p>\n<p>Nein, nein, das ist absurd. Zum Beispiel war Khomeini durchaus bereit, Waffen aus Israel zu beziehen, wenn es politisch opportun war. Und Irans Engagement f\u00fcr die Pal\u00e4stinenser ist ebenfalls sehr indirekt. Es ist nicht so, dass sie eine ideologische oder ethnische Verpflichtung gegen\u00fcber sunnitischen oder christlichen Pal\u00e4stinensern haben. Es ist eher zu einem politischen Thema geworden.<\/p>\n<p>Als Ahmadinedschad, der Pr\u00e4sident, Konferenzen zur Leugnung des Holocaust abhielt, war das sogar im Iran sehr umstritten. Auf der anderen Seite wurden viele Medien, Filme und Dokumentationen \u00fcber den Genozid gezeigt. Sie sagten, unser Pr\u00e4sident sei verr\u00fcckt, wenn er den Genozid leugnet. Es gab sogar historische Beweise, dass ein iranischer Diplomat deutschen Juden P\u00e4sse ausstellte, damit sie fliehen konnten.<\/p>\n<p>Im Grunde war Ahmadinedschad ein Provokateur, der versuchte, Israel und den Westen gegen sich aufzubringen, indem er Konferenzen zur Leugnung des Genozids abhielt. Aber das war nichts, was im iranischen Empfinden verankert war. Der Durchschnittsb\u00fcrger fand das eher seltsam: Warum sich in europ\u00e4ische Geschichte einmischen und etwas leugnen, das als Tatsache gilt?<\/p>\n<p>Die Vorstellung, dass der Iran eine Atombombe will, um Israel zu zerst\u00f6ren, ist einfach absurd. Erstens, wenn Iran die Bombe h\u00e4tte und sie gegen Israel einsetzte, w\u00fcrden sie viele Pal\u00e4stinenser t\u00f6ten. Ich wei\u00df nicht, ob sie eine Bombe erfunden haben, die zwischen Zionisten und Pal\u00e4stinensern unterscheiden kann. Wenn man beginnt, Atombomben einzusetzen, wird das f\u00fcr alle Seiten zerst\u00f6rerisch sein. Das ist wie mit Saddam Hussein.<\/p>\n<p><strong>Stimmt es, dass, als Obama das Abkommen mit Iran schloss und sagte, er habe Iran davon abgehalten, eine Bombe zu bauen, das in gewisser Weise ein Witz war, weil der Iran gar nicht plante, eine Bombe zu bauen? Hatten sie tats\u00e4chlich Pl\u00e4ne f\u00fcr eine Bombe oder war das alles nur Paranoia?<\/strong><\/p>\n<p>Nein, ich denke, der Iran konnte mit dem Obama-Abkommen einen Sieg erkl\u00e4ren, weil sie nichts aufgeben mussten. Sie sagten: \u201eWir haben es nicht vor und ihr wollt Garantien, dass wir es nicht tun \u2013 das ist in Ordnung.\u201c Aus ihrer Sicht war das Abkommen ein guter Deal.<\/p>\n<p>Obama hingegen musste sein \u00f6ffentliches Image sch\u00fctzen und sagte, man habe durch Druck den Iran an den Verhandlungstisch gezwungen. In Wirklichkeit war der Grund, warum der Iran am Verhandlungstisch war, dass Obama seine Position moderiert hatte. Vor ihm bestand die US-Pr\u00e4sidentschaft immer darauf, dass der Iran kein Recht auf ein Atomprogramm hat. Obama \u00e4nderte dies dahingehend, dass der Iran ein Recht auf ein Atomprogramm hat, solange es nicht f\u00fcr Waffen genutzt wird. Der Iran gab also tats\u00e4chlich nichts auf, als das Abkommen geschlossen wurde.<\/p>\n<p><strong>Ich erinnere mich, dass John Mearsheimer, ein f\u00fchrender Wissenschaftler der realistischen Schule, damals sagte, es sei eigentlich \u00fcberraschend, dass der Iran keine Bombe wolle. Denn er stehe st\u00e4ndig unter ernsthafter Bedrohung durch Israel und die Vereinigten Staaten \u2013 L\u00e4nder, die m\u00e4chtiger sind als der Iran. Er sagte: \u201eEhrlich gesagt, wenn ich der Berater der iranischen Regierung w\u00e4re, w\u00fcrde ich ihnen raten, Atomwaffen zu bekommen \u2013 das ist der einzige Weg, das Land zu verteidigen.\u201c<\/strong><\/p>\n<p><strong>Aber sie tun es nicht, und ich bin froh dar\u00fcber. Es ist jedoch merkw\u00fcrdig, denn es scheint, dass die Bedrohung durch Israel und die USA immer ernster wird. Und es besteht tats\u00e4chlich die Chance, dass die Hardliner sich durchsetzen und tats\u00e4chlich eine Bombe bauen.<\/strong><\/p>\n<p>Ich denke, Sie k\u00f6nnten recht haben. Denn was sie bisher als Schutz hatten, waren ihre sogenannten Verb\u00fcndeten oder Proxies. Das war ihr Verteidigungssystem. Wenn dieses Verteidigungssystem nicht mehr da ist, folgt daraus, dass man Selbstst\u00e4ndigkeit braucht. Und ein Teil dieser Selbstst\u00e4ndigkeit w\u00e4re eine nukleare Bewaffnung.<\/p>\n<p>Das Argument, das sie anf\u00fchren, ist ein prinzipielles: Sie sind gegen Atomwaffen. Aber wenn religi\u00f6se Leute ein prinzipielles Argument benutzen, bin ich immer skeptisch, weil man sich neue Botschaften von Gott holen kann, um Prinzipien zu \u00e4ndern.<\/p>\n<p>In der Vergangenheit hatte der Iran tats\u00e4chlich ein Programm f\u00fcr Atomwaffen \u2013 bis zur US-Invasion im Irak. Alle Beweise, die die Israelis jetzt haben, dass der Iran ein Atomwaffenprogramm hatte, stammen aus dieser Zeit. Das macht auch Sinn, denn bevor Saddam Hussein fiel, schrien die Leute in Washington von den D\u00e4chern, dass Saddam Hussein Atomwaffen habe. W\u00e4hrend der letzten Jahre von Saddam Hussein begann der Iran ein Atomwaffenprogramm, um sich gegen Saddam Hussein zu sch\u00fctzen. Als sie jedoch herausfanden, dass Saddam Hussein tats\u00e4chlich weg war und die USA zugaben, dass es kein Programm im Irak gab, demontierten sie ihr Atomwaffenprogramm. Seitdem besteht kein Interesse mehr daran, tats\u00e4chlich eine Bombe zu bauen.<\/p>\n<p>Jegliche Beweise, die die Inspektoren jetzt haben, m\u00fcssen daraufhin gepr\u00fcft werden, ob sie vor 2013 oder vor Saddam Husseins Fall datieren. Es gibt keine Beweise daf\u00fcr, dass der Iran nach Saddam Husseins Fall ein Atomwaffenprogramm hatte. Es k\u00f6nnte jedoch sein, dass der Iran in den kommenden Monaten entscheidet, dass die einzige Garantie f\u00fcr Abschreckung der Bau einer Bombe ist. Wenn sie dies tun, w\u00fcrde dies leise geschehen und nicht \u00f6ffentlich angek\u00fcndigt. Sie k\u00f6nnten sagen, wir hatten eine Vereinbarung mit den Vereinigten Staaten, die USA haben die Vereinbarung gebrochen, es gibt keine Vereinbarung mehr und sie w\u00fcrden ihre eigenen Interessen verfolgen \u2013 n\u00e4mlich, eine Bombe zu entwickeln. Iran w\u00fcrde nur eine Bombe bauen, wenn dies als letzter Ausweg zur Selbstverteidigung angesehen w\u00fcrde und nicht, um Israel zu bombardieren.<\/p>\n<p><strong>Ein K\u00e4mpfer der Hisbollah sagte mir im S\u00fcden des Libanon: \u201eWenn die Pal\u00e4stinenser einen Deal mit Israel akzeptieren, bei dem es einen pal\u00e4stinensischen Staat im Westjordanland und Gaza gibt, und wenn Israel die Souver\u00e4nit\u00e4t des Libanon respektiert, dann werden wir Israel akzeptieren. Ich w\u00fcrde niemals Dokumente unterzeichnen, in denen ich meine Liebe zur zionistischen Entit\u00e4t erkl\u00e4re, aber ich werde sie akzeptieren, und die Juden k\u00f6nnen dort leben und ihren eigenen Staat haben.\u201c<\/strong><\/p>\n<p><strong>Meine Frage an Sie ist: W\u00e4re das auch f\u00fcr die iranische Regierung wahr? Wenn eine k\u00fcnftige israelische Regierung bereit w\u00e4re, Frieden mit den Pal\u00e4stinensern zu schlie\u00dfen und einen pal\u00e4stinensischen Staat in den Grenzen von 1967 zu akzeptieren sowie die Souver\u00e4nit\u00e4t Libanons und Syriens zu respektieren, glauben Sie, dass die iranische Regierung Israel akzeptieren w\u00fcrde?<\/strong><\/p>\n<p>Nat\u00fcrlich g\u00e4be es einen Unterschied zwischen der iranischen Regierungspolitik und der Rhetorik. Auf der Stra\u00dfe h\u00f6rt man \u201eTod Israel\u201d. Das ist ein Teil von Khameneis Rhetorik, um die Tradition Khomeinis fortzuf\u00fchren. Regierungsseitig sieht es aber anders aus. Pr\u00e4sident Khatami sagte einmal, wenn es f\u00fcr die Pal\u00e4stinenser in Ordnung ist, eine Zweistaatenl\u00f6sung zu akzeptieren, h\u00e4tten wir kein Problem damit.<\/p>\n<p>Iran hat auch den saudischen Vorschlag, der im Grunde eine Zweistaatenl\u00f6sung darstellt, ohne gro\u00dfes Aufsehen akzeptiert. Somit k\u00f6nnte Israel, wenn es die Temperatur senken m\u00f6chte, aufzeigen, dass es bereit ist, eine Zweistaatenl\u00f6sung zu akzeptieren. Es ist Israel, das nicht bereit ist, eine solche L\u00f6sung zu akzeptieren.<\/p>\n<p>Das Argument, dass der Iran Israel zerst\u00f6ren wolle, passt in die israelische Paranoia, ist jedoch nicht das Hauptinteresse der iranischen F\u00fchrung, die vielmehr auf das \u00dcberleben des Regimes fokussiert ist.<\/p>\n<p>Was die israelische Regierung betrifft: Netanjahu ist nicht bereit, eine Zweistaatenl\u00f6sung zu akzeptieren, im Gegensatz zu fr\u00fcheren Premierministern wie Rabin oder Barak, die wenigstens in vagen Begriffen dar\u00fcber gesprochen haben.<\/p>\n<p><strong>Ich w\u00fcrde gerne mehr \u00fcber Sie pers\u00f6nlich erfahren. Um all das durchzugehen, denke ich, dass wir auch sehr neugierig auf Sie sind, pers\u00f6nlich. Vielleicht h\u00e4tte ich das zuerst fragen sollen, aber k\u00f6nnen Sie uns ein wenig \u00fcber sich erz\u00e4hlen? Sind Sie im Iran aufgewachsen, und wie sind Sie dazu gekommen, Historiker f\u00fcr Iran zu werden?<\/strong><\/p>\n<p>Nun ja, meine Familie \u2014 eigentlich die armenische Gemeinschaft \u2014 ist seit 1603 im Iran. Es ist keine Migration; es reicht bis ins 17. Jahrhundert zur\u00fcck. Besonders in Isfahan, im zentralen Iran, wurde eine ganze Gemeinschaft von Armeniern aus Armenien umgesiedelt. Zu dieser Zeit war ganz Armenien Teil des iranischen Reiches, aber die Bev\u00f6lkerung wurde im fr\u00fchen 17. Jahrhundert nach Zentraliran verlegt. Dort gibt es eine lange armenische Gemeinschaft, auch eine georgische Gemeinschaft.<\/p>\n<p>Ich habe in England Geschichte studiert, aber nachdem ich meinen Abschluss gemacht hatte, reiste ich oft nach Iran, da meine Familie dort immer noch lebt. Ich begann, mich f\u00fcr die iranische Geschichte zu interessieren. Ich dachte, das w\u00e4re ein interessantes Gebiet, das von vorherigen Generationen von Historikern nicht wirklich gut abgedeckt wurde. Wenn sie es taten, behandelten sie oft das alte Iran, was ein sicheres Gebiet war, aber unter dem Schah wurde alles Zeitgen\u00f6ssische als riskant betrachtet. Daher zog ich die moderne Geschichte vor.<\/p>\n<p><strong>Als ich Ihr Buch las, hatte ich das Gef\u00fchl, dass es zwar sehr nuanciert und unparteiisch ist, aber es zeigt deutlich eine linksgerichtete Sicht auf die Welt. Sie sprechen viel \u00fcber die Entwicklung von Ungleichheit und Armut in der Arbeiterklasse und all diese Dinge. Was ist Ihr Hintergrund hier? Es ist sehr anders als die meisten Geschichtsb\u00fccher, die oft nur die historische Entwicklung Irans aus der Perspektive der herrschenden Klassen darstellen. Sie zeigen die Perspektiven der Arbeiterklasse, von Frauen und so weiter. Sie haben all diese Statistiken \u00fcber Gesundheit und Bildung und so weiter. Ich meine, es ist nicht das einzige Buch \u00fcber Geschichte, das dies tut, aber Sie machen es auf ausgezeichnete Weise. Man bekommt ein sehr umfassendes und nuanciertes Bild und versteht wirklich, was im Land vor sich ging und nicht nur die Regierungswechsel, die oberfl\u00e4chlich erscheinen.<\/strong><\/p>\n<p>Nun, in den 60er- und fr\u00fchen 70er-Jahren in England hat sich die Geschichtsschreibung sehr ver\u00e4ndert, von der alten Art der Geschichte \u201evon oben\u201c, die sich mit K\u00f6nigen und Pr\u00e4sidenten befasste. Es gab eine neue Schule der Geschichtsschreibung, die ich als neomarxistische Geschichtsschreibung bezeichnen w\u00fcrde, das Journal <em>Past and Present<\/em>. Diese war sehr an soziologischer Geschichte interessiert, an Geschichte \u201evon unten\u201c, und versuchte, alles umfassend darzustellen und nicht in Kultur, Arbeiterklasse, Elite, religi\u00f6se Geschichte zu segmentieren, sondern nationale Geschichtsschreibung zu betreiben. Ich wei\u00df nicht, wie gut diese Schule in Deutschland bekannt war, aber Leute wie Eric Hobsbawm, der urspr\u00fcnglich aus Deutschland stammt, Lawrence Stone, E.P. Thompson \u2014 der mit seinem Buch \u201eDie Entstehung der englischen Arbeiterklasse\u201c auftrat \u2013, Christopher Hill zur englischen Revolution \u2014 alle geh\u00f6rten zu dieser Gruppe, die als \u201ePast and Present\u201c bekannt war. Zu jener Zeit war das sehr innovativ und wurde von traditionellen Historikern als h\u00e4retisch betrachtet. Aber jetzt ist es nat\u00fcrlich recht konventionell geworden, und manchmal wird es von einigen modernen Historikern als altmodisch angesehen.<\/p>\n<p><strong>Ist es gleichzeitig eine Herausforderung, sich nur auf die Fakten zu konzentrieren und nicht irgendwie voreingenommen zu sein?<\/strong><\/p>\n<p>Nun, man kann nicht vermeiden, dass jeder pers\u00f6nliche Pr\u00e4missen hat. Zu denken, dass Geschichte rein objektiv ist, ist, glaube ich, eine falsche Annahme. Selbst eine Frage, die Sie stellen m\u00f6chten, ist von Natur aus politisch aufgeladen.<\/p>\n<p><strong>Ich habe bemerkt, dass zum Beispiel die Wikipedia-Seite sagt, dass Sie ein neomarxistischer Historiker sind. Es k\u00f6nnte eine M\u00f6glichkeit sein, Sie zu diskreditieren, denn ich denke, w\u00e4hrend Sie ein marxistischer Historiker sind, sind Sie kein Kommunist, richtig? K\u00f6nnte das verwirrend sein?<\/strong><\/p>\n<p>Ich scheue mich nicht, mich als Marxist zu beschreiben, denn ich denke, Marx hatte eine wahre Sicht auf die Geschichte. Aber nat\u00fcrlich, wenn Polemiker es verwenden, versuchen sie, es mit dem Gulag und so weiter zu verbinden. Das ist ein politisches Problem, denke ich.<\/p>\n<p>Deshalb sprachen viele Leute von \u201ePast and Present\u201c nicht offen \u00fcber Marx. Sie sprachen eigentlich \u00fcber Geschichte \u201evon unten\u201c, aber es waren die gleichen Ideen. Ich meine, nat\u00fcrlich gibt es mit dem Marxismus viele andere Dinge, die hinzukommen, die gro\u00dfe Erz\u00e4hlung der Geschichte, der man nicht unbedingt zustimmen muss, wenn man Marx\u2019 Ansatz verfolgt, um historische Ereignisse zu erkl\u00e4ren.<\/p>\n<p><strong>Ich danke Ihnen vielmals, dass Sie mit uns gesprochen haben. Ich w\u00fcnsche dem Iran alles Gute. Ich denke, Sie haben klargemacht, dass Frieden m\u00f6glich ist. Frieden ist immer m\u00f6glich. Ich hoffe, die Menschen kommen zur Besinnung, insbesondere auch im Westen, in den Vereinigten Staaten, in Deutschland und auch in Israel. Ihre Arbeit zeigt, dass Geschichte nicht so sein muss, wie sie es jetzt oft ist, was viele Menschen deprimiert \u2013 dass es Demokratie geben kann, dass es Frieden geben kann und dass es auch weniger Armut und weniger Korruption geben kann. Aber daf\u00fcr brauchen wir mehr Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Geschichte.<\/strong><\/p>\n<p>Danke f\u00fcr die sehr guten Fragen. Ich hoffe, ich konnte sie auf die eine oder andere Weise beantworten. Vielen Dank f\u00fcr das Interview. Es war wunderbar. Ich w\u00fcnsche einen sch\u00f6nen Abend.<\/p>\n<p><small>Titelbild: NachDenkSeiten<\/small><\/p>\n<div class=\"moreLikeThis\">\n<strong>Mehr zum Thema:<\/strong>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=123626\">Interview mit Michael L\u00fcders: \u201eWir werden als mitschuldig gelten f\u00fcr den Massenmord im Gazastreifen\u201c<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=117893\">Interview mit David Vine: \u201eDie USA sind das m\u00e4chtigste Imperium der Weltgeschichte\u201c<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=118458\">\u201eDie Ukraine war von Anfang an eine geopolitische Figur auf dem weltpolitischen Schachbrett\u201c<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=114093\">Interview mit Nahost-Experte Trita Parsi: Deutschland hat in der Region jede Glaubw\u00fcrdigkeit verloren<\/a>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p><strong>Ervand Abrahamian<\/strong> ist Professor f\u00fcr Geschichte an der <em>City University of New York<\/em>. Au\u00dferdem unterrichtete er an den <em>Universit\u00e4ten Princeton und Oxford<\/em>. Er gilt als einer der f\u00fchrenden Historiker des modernen Iran und ist Autor zahlreicher einflussreicher Werke, darunter <em>\u201e<\/em>Eine Geschichte des modernen Iran\u201c. 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