{"id":126644,"date":"2025-01-01T12:00:53","date_gmt":"2025-01-01T11:00:53","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=126644"},"modified":"2024-12-23T01:57:45","modified_gmt":"2024-12-23T00:57:45","slug":"interview-mit-journalist-vincent-bevins-der-westen-und-die-blutige-spur-der-voelkermorde-von-indonesien-bis-gaza","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=126644","title":{"rendered":"Interview mit Journalist Vincent Bevins: Der Westen und die blutige Spur der V\u00f6lkermorde von Indonesien bis Gaza"},"content":{"rendered":"<p><strong>Vincent Bevins<\/strong> hat als Journalist f&uuml;r die <em>Los Angeles Times<\/em> aus Brasilien und f&uuml;r die <em>Washington Post<\/em> aus Indonesien berichtet. In seinem bemerkenswerten Buch &bdquo;<em>Die Jakarta-Methode&ldquo;<\/em> entlarvt er die vom Westen unterst&uuml;tzten antikommunistischen Gr&auml;ueltaten in 23 L&auml;ndern w&auml;hrend des Kalten Krieges, wobei er besonders den V&ouml;lkermord in Indonesien, bei dem zwischen 1965 und 1966 fast eine Million Menschen ums Leben kamen, und den Milit&auml;rputsch in Brasilien von 1964 beleuchtet. Im Interview spricht er &uuml;ber die Relevanz seines Buches f&uuml;r aktuelle Themen wie die globale Ungleichheit und den V&ouml;lkermord im Gazastreifen. Zudem diskutiert er sein neuestes Buch &bdquo;If We Burn&ldquo;, das die globale Welle von Protestbewegungen in den 2010er-Jahren untersucht. Das Gespr&auml;ch f&uuml;hrte <strong>Michael Holmes<\/strong>.<br>\n<!--more--><br>\n<div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube &uuml;bertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/WDxRgT8USxw\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p><p><strong>Michael Holmes: Es ist mir eine gro&szlig;e Freude, Vincent Bevins willkommen zu hei&szlig;en. Ihr faktenreiches, zutiefst beunruhigendes Buch &bdquo;Die Jakarta-Methode&ldquo; entlarvt und dokumentiert antikommunistische Massenmorde in 23 L&auml;ndern w&auml;hrend des Kalten Krieges. Es geh&ouml;rt zu meinen absoluten Favoriten zu den Verbrechen des Westens im Kalten Krieg. Sie belegen das Ausma&szlig; der antikommunistischen Gewalt in Indonesien in den Jahren 1965 und 1966. K&ouml;nnen Sie die Mechanismen und den Umfang der Massenmorde erkl&auml;ren? Und wie haben die Vereinigten Staaten und andere westliche L&auml;nder diese V&ouml;lkermordkampagne aktiv unterst&uuml;tzt?<\/strong><\/p><p><strong>Vincent Bevins:<\/strong> Absolut, und vielen Dank, dass ich hier sein darf, und danke f&uuml;r die Einf&uuml;hrung. &bdquo;Die Jakarta-Methode&ldquo;, mein erstes Buch, ist ein Buch &uuml;ber antikommunistischen Massenmord. Es geht um die gezielte Vernichtung von Linken oder von Menschen, die im Kalten Krieg beschuldigt wurden, Linke zu sein &ndash; entweder als tats&auml;chliche Mitglieder kommunistischer Parteien oder als Menschen, denen vorgeworfen wurde, mit diesen Parteien zu sympathisieren oder sie zu unterst&uuml;tzen. Wie Sie erw&auml;hnt haben, war das indonesische Programm von 1965 bis 1966 bei Weitem nicht das einzige Vernichtungsprogramm dieser Art. Ich fand heraus, dass Massenmord gegen Linke in 23 L&auml;ndern eingesetzt wurde, wobei das Programm in Indonesien das quantitativ gr&ouml;&szlig;te und vielleicht einen der wichtigsten Wendepunkte des Kalten Krieges darstellt.<\/p><p>Diese Operation eliminierte die gr&ouml;&szlig;te kommunistische Partei au&szlig;erhalb der Sowjetunion und Chinas und verschob das viertbev&ouml;lkerungsreichste Land der Welt von einem antiimperialistischen, linken Lager in das antikommunistische und autorit&auml;r-kapitalistische Lager. Letztendlich wurde dies durch Massenmord erreicht &ndash; eine endg&uuml;ltige L&ouml;sung, die dem indonesischen Milit&auml;r und den au&szlig;enpolitischen Verantwortlichen der USA als akzeptabel erschien. Es sollte gesagt werden, dass die Kommunistische Partei Indonesiens (PKI) keine Pl&auml;ne f&uuml;r eine Revolution hatte. Sie war eine unbewaffnete Partei und beteiligte sich an Wahlen. Sogar die CIA kam zu dem Schluss, dass die PKI in freien Wahlen ab 1958 wahrscheinlich gewonnen h&auml;tte. Die Partei war eine Gruppe von Menschen, die absolut unvorbereitet auf das waren, was ihnen widerfahren ist. Das machte es so einfach, sie zu t&ouml;ten. Es ist ziemlich d&uuml;ster, aber viele der Linken in Asien stellten sich ohne Bedenken zum Verh&ouml;r, ohne zu wissen, was darauf folgen w&uuml;rde. Dieser Massenmord erschien als die endg&uuml;ltige L&ouml;sung, die aus Sicht der Au&szlig;enpolitiker der USA als machbar und zufriedenstellend galt.<\/p><p>Es war jedoch nicht der erste Versuch w&auml;hrend des Kalten Krieges. Nach 1945, als die Vereinigten Staaten mit Abstand die m&auml;chtigste Nation der Welt waren &ndash; vermutlich m&auml;chtiger als jede andere in der Menschheitsgeschichte &ndash; entwickelten sie allm&auml;hlich eine Reihe von Techniken und Werkzeugen, um Ergebnisse im Globalen S&uuml;den zu beeinflussen. Dazu geh&ouml;rten ber&uuml;hmte Milit&auml;rputsche und aktive milit&auml;rische Interventionen. Guatemala ist ein Beispiel f&uuml;r einen Putsch, Vietnam eines f&uuml;r milit&auml;rische Interventionen. Zwischen 1955 und 1965 unterst&uuml;tzten die USA mehrere bewaffnete Gruppen, jedoch ohne gro&szlig;en Erfolg in Indonesien. Zuerst versuchte die CIA, eine Strategie zu wiederholen, die in Italien erfolgreich gewesen war &ndash; Geld an eine rechtsgerichtete religi&ouml;se Partei zu leiten. Doch dies funktionierte nicht, und die Kommunistische Partei Indonesiens (PKI) schnitt bei Wahlen weiterhin besser ab. Schlie&szlig;lich sch&uuml;rte die CIA Spannungen und unterst&uuml;tzte einen B&uuml;rgerkrieg, bis ein amerikanischer Pilot abgeschossen und gefangen genommen wurde, was die Situation eskalierte.<\/p><p>Erst 1965, beim dritten Versuch, entschieden sich die USA f&uuml;r Massenmord als L&ouml;sung, um das Problem eines linksgerichteten, antikolonialen Indonesiens unter Sukarno zu l&ouml;sen. Die PKI wuchs weiterhin an Popularit&auml;t, was schlie&szlig;lich zu einer extremen Reaktion f&uuml;hrte. Der Titel meines Buches bezieht sich auf diese schreckliche L&ouml;sung, die f&uuml;r antikommunistische Bewegungen und US-Au&szlig;enpolitiker so erfolgreich war, dass sie Nachahmerprogramme weltweit inspirierte. Der Begriff &bdquo;Jakarta&ldquo; wurde zu einem Synonym f&uuml;r diese Art von Massenmord, der dazu diente, den Boden f&uuml;r die Einf&uuml;hrung antidemokratischer, kapitalistischer Regime im Globalen S&uuml;den zu bereiten.<\/p><p><strong>Es sollte auch darauf hingewiesen werden, dass sowohl Brasilien als auch Indonesien, die im Mittelpunkt Ihres Buches stehen, zu den zehn bev&ouml;lkerungsreichsten L&auml;ndern der Welt geh&ouml;ren. Dennoch wissen die meisten Menschen im Westen kaum etwas &uuml;ber sie, was viel &uuml;ber unser Bildungssystem und unsere Medien aussagt.<\/strong><\/p><p><strong>Lassen Sie uns &uuml;ber den Milit&auml;rputsch von 1964 in Brasilien sprechen, der die demokratisch gew&auml;hlte Regierung st&uuml;rzte und eine brutale Milit&auml;rdiktatur errichtete &ndash; eine, die etwa 25 Jahre andauerte, bis in die sp&auml;ten 1980er-Jahre. Sie zeigen in Ihrem Buch auch, dass die Unterst&uuml;tzung der USA f&uuml;r den Putsch und sp&auml;ter f&uuml;r die Diktatur eine erhebliche Rolle spielte. Es gab zudem eine merkw&uuml;rdige, wenn auch mysteri&ouml;se Verbindung zwischen den Ereignissen in Brasilien und Indonesien, obwohl diese L&auml;nder in vielerlei Hinsicht sehr unterschiedlich sind. K&ouml;nnen Sie diese Verbindung erkl&auml;ren?<\/strong><\/p><p>Im Jahr 1945, als die Vereinigten Staaten aus dem Zweiten Weltkrieg als unglaublich m&auml;chtige Nation hervorgingen, gab es noch keinen Geheimdienst wie den britischen MI6 oder die vorherigen Strukturen der Sowjetunion. Die CIA wurde erst nach dem Sieg im Zweiten Weltkrieg gegr&uuml;ndet und erhielt wenige Jahre sp&auml;ter ihre Hauptaufgabe: Informationen &uuml;ber die Welt zu sammeln und an den Pr&auml;sidenten weiterzuleiten. Das ist grunds&auml;tzlich akzeptabel; niemand hat ein Problem damit, wenn Regierungen Informationen sammeln. Doch bald wurde auch ein geheimer Operationszweig gegr&uuml;ndet, dessen Aufgabe es war, in L&auml;ndern einzugreifen &ndash; sei es in den Republiken der Sowjetunion oder in Staaten, die eng mit Moskau verbunden waren.<\/p><p>Obwohl die CIA in diesen F&auml;llen h&auml;ufig scheiterte, hatte sie im Globalen S&uuml;den mehr Erfolg. Der von den USA unterst&uuml;tzte Putsch im Iran 1953 zeigte Pr&auml;sident Eisenhower eine Art &bdquo;Cheat-Code&ldquo; f&uuml;r globale Politik: eine M&ouml;glichkeit, Ergebnisse zu beeinflussen, ohne die Art von milit&auml;rischer Intervention durchf&uuml;hren zu m&uuml;ssen, die im Koreakrieg erforderlich war. Es schien, als g&auml;be es eine relativ kosteng&uuml;nstige Methode, um im Globalen S&uuml;den einzugreifen &ndash; besonders, als frisch dekolonisierte Regierungen begannen, Dinge wie Ressourcennationalismus oder zu viel Unabh&auml;ngigkeit vom westlichen Lager zu fordern.<\/p><p>Die CIA hatte anfangs wenig Wissen und lie&szlig; sich stark von den Briten inspirieren. Sie wollten viele Methoden des MI6 kopieren. Mit der Zeit entwickelten sie ein Set von Werkzeugen: Wenn etwas an einem Ort funktionierte, wurde es anderswo ausprobiert. So entstand ein Repertoire von Taktiken, die von Region zu Region &uuml;bertragen wurden. Dabei wechselte auch Personal zwischen S&uuml;dostasien, Lateinamerika und anderen Regionen.<\/p><p>In der Praxis f&uuml;hrte dies oft zu spekulativen Strategien, bei denen erprobte Techniken aus anderen Teilen der Welt angewandt wurden. Ein Beispiel daf&uuml;r ist das Konzept des &bdquo;Verschwindenlassens&ldquo;. In Lateinamerika wurde das Ph&auml;nomen der &bdquo;Desaparecidos&ldquo; bekannt &ndash; Menschen, die entf&uuml;hrt, vermutlich get&ouml;tet wurden, deren Schicksal jedoch nie gekl&auml;rt wurde. Diese Praxis l&auml;sst sich erstmals 1965 in Indonesien nachweisen, gefolgt von ihrer Einf&uuml;hrung in Lateinamerika ein Jahr sp&auml;ter. CIA-Mitarbeiter, die in Asien t&auml;tig waren, wurden in L&auml;nder versetzt, in denen das &bdquo;Verschwindenlassen&ldquo; daraufhin zum Einsatz kam.<\/p><p>Ein weiteres Beispiel ist der von den USA unterst&uuml;tzte Milit&auml;rputsch in Brasilien 1964. Obwohl Chile oft ber&uuml;hmter ist, war der Putsch in Brasilien folgenreicher &ndash; nicht nur, weil Brasilien ein viel gr&ouml;&szlig;eres Land ist, sondern weil er als Vorlage f&uuml;r andere Putsche diente, vor allem in Lateinamerika. Ein zentraler Unterschied zeigte sich jedoch zwischen CIA-Eins&auml;tzen in S&uuml;dostasien und Lateinamerika.<\/p><p>In Indonesien hatten die USA Schwierigkeiten, die Eliten davon zu &uuml;berzeugen, dass der Kommunismus eine existenzielle Bedrohung darstellte. Selbst die muslimische Partei, die in den 1950er-Jahren Gelder von der CIA erhielt, meinte damals: &bdquo;Die Kommunisten sind Teil unserer nationalen Revolution; wir haben kein Problem mit ihnen.&ldquo; In Lateinamerika trafen die USA hingegen auf Eliten, die ihre eigenen Mythen einer Revolution von unten hegten &ndash; gepr&auml;gt von der langen Geschichte des Siedlerkolonialismus. Besonders in Brasilien gab es eine tief verwurzelte Angst vor Sklavenaufst&auml;nden oder Rebellionen.<\/p><p>Diese &Auml;ngste fanden Ausdruck in antikommunistischen Mythen, etwa der Erz&auml;hlung von einem kommunistischen Aufstand, bei dem Gener&auml;le im Schlaf ermordet w&uuml;rden und nur die milit&auml;rische Hierarchie die Ordnung wiederherstellen k&ouml;nne. Eine &auml;hnliche L&uuml;ge wurde 1965 in Indonesien verbreitet: Suharto, der sp&auml;tere Diktator, behauptete mit Unterst&uuml;tzung der USA, Kommunisten h&auml;tten satanische Folterrituale genutzt, um Gener&auml;le zu t&ouml;ten.<\/p><p>Die USA agierten in dieser Zeit ohne Schiedsrichter, der sie f&uuml;r Regelbr&uuml;che zur Rechenschaft ziehen konnte. Wenn ein Plan scheiterte, versuchten sie es einfach erneut &ndash; in Guatemala, Indonesien oder anderswo. Dieser Ansatz setzte sich so lange fort, bis etwas funktionierte. Am Ende des Kalten Krieges gewannen die USA nicht durch Massenmord, sondern durch den Zusammenbruch der Sowjetunion infolge ihrer eigenen Entscheidungen und Widerspr&uuml;che. Doch die Welt, die durch den Kalten Krieg geformt wurde, w&auml;re ohne den Einsatz von Massenmord und die Schaffung autorit&auml;r-kapitalistischer Regime im globalen S&uuml;den nicht dieselbe.<\/p><p><strong>Das Buch konzentriert sich also auf Indonesien und Brasilien, und beide Kapitel &uuml;ber diese L&auml;nder sind faszinierend, sehr fesselnd und auch schockierend zu lesen. Ihre Forschung deckte jedoch &auml;hnliche Muster auf &ndash; insbesondere, wie die USA antikommunistische Gewalt in mindestens 23 L&auml;ndern unterst&uuml;tzt haben, wie Sie erw&auml;hnten. Welche dieser antikommunistischen Programme waren die t&ouml;dlichsten, abgesehen von Indonesien? Und wie hat die US-Beteiligung das verheerende Ausma&szlig; dieser antikommunistischen Massenmorde beeinflusst?<\/strong><\/p><p>Der Grad der Komplizenschaft variiert: Manchmal gab es aktive Unterst&uuml;tzung, und manchmal machte die Regierung der Vereinigten Staaten sehr deutlich, dass sie solche Taten nicht nur tolerieren, sondern auch aktiv f&ouml;rdern w&uuml;rde. Sie lie&szlig;en es wissen: &bdquo;Wenn ihr das tut, werden wir nicht nur wegsehen, sondern euch auch dabei helfen, euch in die sogenannte freie Welt zu integrieren.&ldquo;<\/p><p>Im Fall Indonesiens lieferte die US-Regierung beispielsweise Kommunikationsausr&uuml;stung an die entstehende indonesische Diktatur und &uuml;bergab dann Listen mit Namen von Personen, die zu eliminieren waren. Diese Listen wurden an die Milit&auml;rregierung weitergeleitet, die diese Aufgabe ausf&uuml;hrte. Ein Mitarbeiter des US-Au&szlig;enministeriums prahlte Jahre sp&auml;ter damit.<\/p><p>Direkt auf Ihre Frage bezogen: Der zweitschlimmste Massenmord in quantitativer Hinsicht fand in Guatemala statt, und zwar in den 1980er-Jahren. Danach kommt El Salvador. All dies geschah als Folge der Reproduktion dieser Taktiken weltweit.<\/p><p>Ein ber&uuml;hmtes Beispiel f&uuml;r das, was schlie&szlig;lich als &bdquo;Jakarta-Methode&ldquo; bekannt wurde, zeigt sich in den Jahren vor dem US-unterst&uuml;tzten Staatsstreich gegen Salvador Allende, den demokratisch gew&auml;hlten sozialistischen Pr&auml;sidenten von Chile. W&auml;hrend seiner Amtszeit tauchten in der Hauptstadt Santiago Graffiti auf, die &bdquo;Jakarta Viene&ldquo; (&bdquo;Jakarta kommt&ldquo;) verk&uuml;ndeten. F&uuml;r jene, die den Kalten Krieg aufmerksam verfolgten, war klar, was das bedeutete: Es war eine Morddrohung. Die Botschaft lautete, Kommunisten, Linke und Allende-Anh&auml;nger w&uuml;rden genauso ermordet wie die Kommunisten in Indonesien. Dies wurde als L&ouml;sung f&uuml;r das &bdquo;Problem&ldquo; angesehen.<\/p><p>Auf beiden Seiten des politischen Spektrums war damals klar, dass dies Massenmord bedeutete. F&uuml;r die Linke war es eindeutig; f&uuml;r die Rechte ebenfalls &ndash; auch wenn sie es anders bewertete. Die Berichterstattung zu jener Zeit behandelte dies als selbstverst&auml;ndlich, wenn auch mit Meinungsverschiedenheiten &uuml;ber Details.<\/p><p>Ich habe dieses Buch haupts&auml;chlich durch Interviews mit Betroffenen weltweit zusammengestellt. Dazu geh&ouml;ren indonesische Opfer des von den USA unterst&uuml;tzten Massenmordprogramms &ndash; Menschen, die inhaftiert, aber nicht get&ouml;tet wurden, oder die Freunde, Kameraden und Familienmitglieder verloren haben. Ebenso sprach ich mit vielen Chilenen, die &auml;hnliche Erfahrungen gemacht haben.<\/p><p>In Santiago, in den Jahren vor 1973, war jedoch unklar, ob die Drohungen wirklich ernst zu nehmen waren. Sie wussten, dass es sich um Morddrohungen handelte, aber viele hielten es f&uuml;r unm&ouml;glich &ndash; genau wie viele Indonesier im Jahr 1965.<\/p><p>Die indonesische Kommunistische Partei (PKI) war 1965 tief in die Zivilgesellschaft integriert. Es war nicht wie in einer Guerillabewegung, bei der man sich einer bewaffneten Truppe im Dschungel anschloss. Die PKI war aktiv in &ouml;rtlichen Schulen, Stadtr&auml;ten und anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen.<\/p><p>Genauso, wie die Indonesier damals keine Vorstellung davon hatten, dass ihr Leben in Gefahr war, glaubten viele Chilenen 1972, dass ein gewaltsamer Putsch unwahrscheinlich sei. Sie dachten, dies sei ein Relikt der 1950er-Jahre, etwas, das in &auml;rmeren L&auml;ndern wie Guatemala geschehen k&ouml;nne, aber nicht in einem demokratischen und stabilen Land wie Chile.<\/p><p>Tragischerweise wurden diese Annahmen durch den von den USA unterst&uuml;tzten Putsch 1973 widerlegt. &bdquo;Jakarta kommt&ldquo; wurde Realit&auml;t: Tausende Menschen wurden von der neuen Junta ermordet, darunter viele im Stadion von Santiago.<\/p><p>Dies setzte sich auch in anderen Teilen Lateinamerikas fort. Es gibt Beweise f&uuml;r Treffen zwischen argentinischen und guatemaltekischen Todesschwadronen, bei denen die Bedeutung der Jakarta-Methode besprochen wurde. Eines dieser Treffen wurde offenbar von der US-Botschaft im Franco-Spanien organisiert. In Mittelamerika wurde dieses Muster schlie&szlig;lich erneut aufgegriffen und &hellip;<\/p><p>In den 1950er-Jahren wurde Mittelamerika erneut als Problem wahrgenommen. Au&szlig;enpolitiker, insbesondere Mitglieder der Allianz der s&uuml;damerikanischen Antikommunisten-Diktaturen, organisierten Operationen wie <em>Operation Condor<\/em>, um ihre Strategien nach Mittelamerika zu exportieren. Sie erkl&auml;rten diesen Regierungen, wie sie mit dem &bdquo;Problem des Kommunismus&ldquo; umgehen k&ouml;nnten.<\/p><p>Ein Beispiel aus Guatemala zeigt, wie leicht jemand als Kommunist abgestempelt werden konnte &ndash; oft reichte es, der &bdquo;falschen&rdquo; indigenen Gruppe anzugeh&ouml;ren. Bestimmte Ethnien galten als &bdquo;von Natur aus kollektivistisch und kommunistisch&rdquo;, was zu Massenmorden an ganzen D&ouml;rfern f&uuml;hrte. Diese brutale Aufstandsbek&auml;mpfungskampagne zielte darauf ab, vermeintliche Gegner pr&auml;ventiv zu eliminieren, noch bevor diese &uuml;berhaupt aktiv wurden. Nach Indonesien sind Guatemala und El Salvador die L&auml;nder mit den h&ouml;chsten Opferzahlen solcher Kampagnen.<\/p><p><strong>Ich erinnere mich an Besuche in kleinen Museen in Guatemala und El Salvador, die diese Massenmorde dokumentieren. Die Museen waren winzig, ich war oft der einzige Besucher, und die Erfahrung war sehr deprimierend.<\/strong><\/p><p><strong>Kommen wir zur Gegenwart: Viele Menschen sind heute schockiert &uuml;ber den vom Westen unterst&uuml;tzten Genozid in Gaza. Leser Ihres Buches w&auml;ren vielleicht weniger &uuml;berrascht, aber sicher nicht weniger entsetzt. Dies erinnert auch an die Unterst&uuml;tzung westlicher Staaten &ndash; darunter die USA, Frankreich und Gro&szlig;britannien &ndash; f&uuml;r Saudi-Arabiens Genozid im Jemen, der erst k&uuml;rzlich stattfand.<\/strong><\/p><p><strong>Sehen Sie da Verbindungen? Auch wenn es hier nicht um Antikommunismus geht, scheinen westliche Nationen wiederholt bereit zu sein, die massenhafte T&ouml;tung unschuldiger Menschen zu unterst&uuml;tzen.<\/strong><\/p><p>Eine historische Verbindung k&ouml;nnte darin bestehen, dass der Antikommunismus des Kalten Krieges teilweise die Grundlagen f&uuml;r heutige geopolitische B&uuml;ndnisse legte. In den fr&uuml;hen Jahren des Kalten Krieges war es noch nicht festgelegt, dass die USA uneingeschr&auml;nkt hinter Israel stehen w&uuml;rden. Die UN-Resolution zur Gr&uuml;ndung Israels wurde von der Sowjetunion und den USA gemeinsam unterst&uuml;tzt. Doch sp&auml;ter &auml;nderten sich die Priorit&auml;ten der USA: Sie versuchten, die Popularit&auml;t des arabischen Sozialismus &ndash; insbesondere unter Gamal Abdel Nasser in &Auml;gypten &ndash; einzud&auml;mmen.<\/p><p>Nassers Erfolg, etwa bei der Nationalisierung des Suezkanals und im Widerstand gegen europ&auml;ische M&auml;chte, inspirierte viele Teile der arabischen Welt. Diese Bewegung alarmierte US-Au&szlig;enpolitiker, da sie die Region in Richtung des sowjetischen Einflusses zu treiben schien. Die USA reagierten, indem sie ihre Unterst&uuml;tzung f&uuml;r Saudi-Arabien und Israel verst&auml;rkten &ndash; zwei v&ouml;llig unterschiedliche Gesellschaften, die dennoch zu den wichtigsten regionalen Partnern der USA wurden.<\/p><p>Dieser historische Kontext beeinflusst bis heute die geopolitischen Dynamiken. Ohne den Kalten Krieg h&auml;tte die Region vermutlich eine andere Konstellation von Machtzentren. Die heutige enge Verbindung zwischen Saudi-Arabien, Israel und den USA ist das Ergebnis dieser fr&uuml;heren Entwicklungen.<\/p><p>Eine direktere Verbindung zur Gegenwart, insbesondere zu den Ereignissen in Gaza seit Oktober 2023, l&auml;sst sich durch die Linse der Aufstandsbek&auml;mpfung sehen. Was wir heute erleben, ist oft eine Fortsetzung jener Strategien, die im Kalten Krieg perfektioniert wurden, angepasst an die aktuellen politischen und milit&auml;rischen Gegebenheiten.<\/p><p>In der Geschichte der Aufstandsbek&auml;mpfung zeigt sich ein klares Muster, das oft auf die Eliminierung oder Vertreibung von Bev&ouml;lkerungsgruppen hinausl&auml;uft. Dies sind keine zuf&auml;lligen Ma&szlig;nahmen, sondern Techniken, die &uuml;ber Jahrzehnte und Jahrhunderte angesammelt wurden, um mit Widerstandsbewegungen umzugehen, die Unterst&uuml;tzung in der lokalen Bev&ouml;lkerung finden.<\/p><p>Ein Beispiel ist Indonesien, wo die Niederlande nach der japanischen Niederlage im Zweiten Weltkrieg versuchten, ihre Kontrolle &uuml;ber die Inseln zu behaupten. Im Kontext der Indonesischen Revolution nutzten sie brutale Mittel, um die Kontrolle in der Region zu sichern. Dieses Vorgehen zeigt, wie Aufstandsbek&auml;mpfung h&auml;ufig die Weigerung beinhaltet, eine Bev&ouml;lkerung in demokratische Prozesse zu integrieren. Stattdessen greift man auf extreme Ma&szlig;nahmen wie ethnische S&auml;uberungen oder sogar gezielte Ausrottungen zur&uuml;ck.<\/p><p>Eine &auml;hnliche Taktik wurde in Guatemala in den 1980er-Jahren angewandt. Hier inspirierten marxistische Guerillagruppen, beeinflusst durch Mao und andere kommunistische Bewegungen, einen Widerstand gegen das Regime. Mao hatte einst gesagt, dass Guerillak&auml;mpfer &bdquo;wie Fische im Wasser&ldquo; unter der Bev&ouml;lkerung agieren m&uuml;ssten. Doch der von den USA unterst&uuml;tzte Diktator Efra&iacute;n R&iacute;os Montt fand eine d&uuml;stere L&ouml;sung f&uuml;r dieses Problem: &bdquo;Lasst das Meer trocken werden.&ldquo; Seine Strategie zielte darauf ab, die Bev&ouml;lkerung &ndash; das sprichw&ouml;rtliche Wasser, in dem der Widerstand schwamm &ndash; zu beseitigen. Dies f&uuml;hrte zu massiven Menschenrechtsverletzungen und ethnischen S&auml;uberungen.<\/p><p>Auch im Vietnamkrieg verfolgten die USA &auml;hnliche Strategien. Die Schaffung sogenannter &bdquo;Modelld&ouml;rfer&ldquo;, in denen die Bev&ouml;lkerung unter strenger Kontrolle gehalten wurde, diente dazu, den Widerstand zu isolieren und zu schw&auml;chen. Dieses Muster zieht sich durch viele Beispiele imperialistischer Politik, in denen der Widerstand durch systematische Gewalt und Vertreibung gebrochen werden soll.<\/p><p>Die Ereignisse in Gaza seit Oktober 2023 k&ouml;nnen ebenfalls in diesem Rahmen betrachtet werden. Die angewandten Methoden erinnern an die Logik der Aufstandsbek&auml;mpfung, bei der ethnische S&auml;uberungen oder Vertreibungen als &bdquo;L&ouml;sung&ldquo; gesehen werden. Solche Taktiken haben tragische Konsequenzen f&uuml;r die betroffenen Bev&ouml;lkerungen und spiegeln eine Langzeitpolitik wider, die immer wieder Gewalt und Unterdr&uuml;ckung rechtfertigt, wenn es den geopolitischen Interessen m&auml;chtiger Staaten dient.<\/p><p>Diese historische Linie verdeutlicht auch die Doppelmoral in der Au&szlig;enpolitik westlicher Demokratien. Auf der einen Seite r&uuml;hmen sie sich ihrer Werte wie Demokratie, Menschenrechte und Liberalismus, doch auf der anderen Seite handeln sie oft in einer Weise, die diesen Prinzipien diametral entgegensteht. Die unterschiedlichen Haltungen gegen&uuml;ber der Ukraine, Saudi-Arabien, Israel oder Pal&auml;stina sind ein deutliches Beispiel. W&auml;hrend der Westen die Unterst&uuml;tzung der Ukraine als Kampf f&uuml;r die Freiheit darstellt, schweigt er zu den Menschenrechtsverletzungen seiner Verb&uuml;ndeten.<\/p><p>Die Heuchelei in diesen Positionen ist nicht nur offensichtlich, sondern auch gef&auml;hrlich &ndash; vor allem f&uuml;r die Menschen im Globalen S&uuml;den, die oft Opfer dieser Doppelstandards werden. Ein logischer Interpretationsmechanismus, der diese Widerspr&uuml;che erkl&auml;ren k&ouml;nnte, ist kaum zu finden, au&szlig;er man akzeptiert, dass Freunde und Feinde nach v&ouml;llig unterschiedlichen Ma&szlig;st&auml;ben bewertet werden.<\/p><p>Um diese Doppelmoral zu verstehen, ist ein Blick auf die Nachkriegszeit entscheidend. Nach 1945 standen die USA vor mehreren Optionen. Es gab Stimmen, die an die M&ouml;glichkeit einer echten Dekolonisierung glaubten &ndash; nicht nur als Regierungswechsel, sondern als Umgestaltung der globalen Beziehungen zwischen Nord und S&uuml;d. Diese Hoffnung auf eine gerechtere Weltordnung wurde jedoch von einer Politik des Neokolonialismus und der imperialistischen Machtsicherung &uuml;berlagert. Die Vereinigten Staaten entschieden sich f&uuml;r ein System, das weiterhin auf der Ausbeutung von Rohstoffen aus dem S&uuml;den basiert und diese in den Norden transportiert &ndash; eine Fortsetzung kolonialer Muster unter anderem Vorzeichen.<\/p><p>Ich glaube, dass die F&uuml;hrer der Vereinigten Staaten immer irgendwie geglaubt haben, eine Kraft f&uuml;r das Gute zu sein. Ich denke, das ist tief in der politischen Kultur der USA verwurzelt. Es gibt eine Notwendigkeit, diesen Glauben aufrechtzuerhalten &ndash; die &Uuml;berzeugung, dass man pro-demokratisch handelt. Am Ende reproduzieren die Vereinigten Staaten jedoch oft dasselbe breite strukturelle Bild eines globalen Systems, bei dem sie an der Spitze stehen.<\/p><p>Nach dem Zusammenbruch der westeurop&auml;ischen imperialen M&auml;chte f&uuml;llten die USA das entstandene Vakuum. W&auml;hrend sie sich scheuten, die formalen kolonialen Verh&auml;ltnisse zu reproduzieren, agierten sie dennoch auf imperialistische Weise und bedienten so die geopolitischen Interessen der Vereinigten Staaten sowie die wirtschaftlichen Interessen der Eliten in den USA.<\/p><p>Wenn man diese Sichtweise einnimmt und auf gegenw&auml;rtige Situationen blickt &ndash; etwa Irak, Saudi-Arabien, Ukraine, Israel oder Pal&auml;stina &ndash;, wird klarer, warum die USA so handeln, wie sie handeln. Sie agieren oft auf die Weise, wie das historisch m&auml;chtigste Land der Welt agiert: imperialistisch und eigenn&uuml;tzig. Das ist in diesem Moment vielleicht deutlicher als in anderen Phasen der Geschichte.<\/p><p><strong>Sie zeigen in Ihrem Buch, dass die antikommunistischen Programme der Jakarta-Botschaft ein zentraler Fokus in der Region Lateinamerika waren. Ist es Ihrer Meinung nach ein Zufall, dass Lateinamerika heute die ungleichste Region der Welt ist?<\/strong><\/p><p>Nein, das ist kein Zufall. Ungleichheit ist wahrscheinlich das gr&ouml;&szlig;te Problem in der Region, eng verbunden mit der Gewalt. S&uuml;dafrika geh&ouml;rt &uuml;brigens auch zu den Regionen mit extremer Ungleichheit &ndash; und das Apartheid-Regime dort wurde von den Vereinigten Staaten lange aus antikommunistischen Gr&uuml;nden unterst&uuml;tzt, bis es nicht mehr m&ouml;glich oder w&uuml;nschenswert war.<\/p><p>Auch Historiker wie Odd Arne Westad, der keineswegs ein marxistischer Radikaler ist, kommen zu dem Schluss, dass die US-Interventionen im 20. Jahrhundert viel Schaden angerichtet haben &ndash; vor allem in der westlichen Hemisph&auml;re, wo die Gesellschaften oft eine &auml;hnliche Geschichte wie die Vereinigten Staaten teilen. Die meisten L&auml;nder in der westlichen Hemisph&auml;re haben &auml;hnliche Merkmale: westeurop&auml;ische Siedlergesellschaften, gef&uuml;hrt von wei&szlig;en, christlichen Eliten.<\/p><p>Eine Interpretation dessen, was in Lateinamerika passiert ist, besagt, dass die liberalen b&uuml;rgerlichen Revolutionen, die den freien Marktkapitalismus im 19. Jahrhundert in Westeuropa und Nordamerika aufbl&uuml;hen lie&szlig;en, in Lateinamerika durch die Hegemonie der Vereinigten Staaten blockiert wurden. Die USA gingen taktische Allianzen mit reaktion&auml;ren feudalen Kr&auml;ften ein, um modernisierende Reformen zu verhindern &ndash; etwa grundlegende Land- oder demokratische Reformen.<\/p><p>Der Putsch von 1964 in Brasilien richtete sich gegen Jo&atilde;o Goulart, der unter anderem wollte, dass arme und schwarze Brasilianer w&auml;hlen konnten. Solche Reformen wurden letztlich in Nordamerika und Westeuropa fortgef&uuml;hrt, aber in Lateinamerika oft mit Gewalt unterdr&uuml;ckt. Dass Ungleichheit ein zentrales Problem in Lateinamerika ist und die USA daran Mitschuld tragen, ist eine weit verbreitete &Uuml;berzeugung in der Region. Das h&ouml;ren Sie in einer Bar in Buenos Aires oder S&atilde;o Paulo &ndash; die meisten werden zustimmen.<\/p><p><strong>Lassen Sie uns zu Ihrem neuesten Buch &bdquo;If We Burn&ldquo; kommen. Darin untersuchen Sie eine Welle globaler Aufst&auml;nde in den 2010er-Jahren. Was sehen Sie als gemeinsamen Nenner dieser Bewegungen, trotz des vielf&auml;ltigen Kontextes?<\/strong><\/p><p>Dieses Buch ist indirekt eine Fortsetzung meines ersten Buches, wenn auch mit einem ganz anderen Fokus. Es ist eine j&uuml;ngere Geschichte, eine globale Geschichte nach dem Ende des Kalten Krieges, die mit dem sogenannten &bdquo;Ende der Geschichte&ldquo; beginnt. Viele kritisieren Fukuyama f&uuml;r den Titel seines Buches, aber ich denke, seine Analyse traf in vielerlei Hinsicht zu: Es gab damals keinen global relevanten Konkurrenten f&uuml;r die liberale Demokratie, zumindest, wenn es um Machtpolitik in den 1990er- und 2000er-Jahren ging.<\/p><p>In Tunesien gab es 2010 eine Welle von Protesten, die weit &uuml;ber gew&ouml;hnliche Proteste hinausgingen. Sie entwickelten sich zu Massenaufst&auml;nden und schufen teilweise sogar revolution&auml;re Situationen. Ich selbst war 2013 in Brasilien, als dort eine dieser Bewegungen stattfand.<\/p><p>In meinem Buch versuche ich, die Geschichte der 2010er-Jahre auf eine Weise zu erz&auml;hlen, die diesen Massenprotesten gerecht wird. Ich betrachte die 2010er-Jahre als eine &Auml;ra, in der explosive Massenproteste in etwa zehn bis 13 L&auml;ndern stattfanden. Ich halte diesen Ansatz f&uuml;r ebenso legitim wie andere Interpretationsrahmen.<\/p><p>Der Krieg in der Ukraine, der erschreckend lang andauert und weiterhin Leben fordert, ist eine Folge des Euromaidan-Aufstands von 2013. Auch das, was heute in Pal&auml;stina geschieht, l&auml;sst sich nur im Kontext der konterrevolution&auml;ren Entwicklungen nach dem Arabischen Fr&uuml;hling verstehen. Die Macht&uuml;bernahme durch al-Sisi in &Auml;gypten 2013 war ein Schl&uuml;sselereignis, das erkl&auml;rt, warum wir heute eine derartige Repression gegen&uuml;ber den Pal&auml;stinensern erleben.<\/p><p>Mein zentrales Anliegen in diesem Buch ist es, die Frage zu beantworten: Warum haben so viele dieser Massenproteste scheinbar das Gegenteil von dem bewirkt, was sie urspr&uuml;nglich erreichen wollten? Warum f&uuml;hrten diese Momente, die von den Teilnehmern zun&auml;chst als euphorische Siege wahrgenommen wurden, sp&auml;ter oft zu Bedingungen, die schlimmer waren als zuvor? Die Antworten darauf sind in jedem Fall unterschiedlich.<\/p><p>Trotzdem l&auml;sst sich ein Muster erkennen: Eine bestimmte Form von Protesten wurde in den 2010er-Jahren dominant &ndash; scheinbar spontane, f&uuml;hrerlose, digital koordinierte, horizontal strukturierte Massenproteste an &ouml;ffentlichen Pl&auml;tzen. Diese Art von Revolte schien taktisch und moralisch &uuml;berlegen zu sein und bot oft echte Chancen. Regierungen wurden gest&uuml;rzt oder an den Verhandlungstisch gezwungen.<\/p><p>Aber das Endergebnis dieser Bewegungen wurde selten von den Protesten selbst bestimmt. Es waren oft andere Akteure, die das entstandene Machtvakuum oder die Destabilisierung ausnutzten. In meinem Buch habe ich &uuml;ber 250 Interviews in zw&ouml;lf L&auml;ndern gef&uuml;hrt, um diese Dynamiken zu analysieren. Ich erkl&auml;re, was die urspr&uuml;nglichen Forderungen der Bewegungen waren, wer beteiligt war, warum bestimmte Proteste zu Milit&auml;rputschen oder sogar zu Invasionen f&uuml;hrten.<\/p><p><strong>K&ouml;nnen Sie Beispiele f&uuml;r diese Bewegungen nennen?<\/strong><\/p><p>Ja, sicher. Zu den Ereignissen, die ich untersuche, geh&ouml;ren die Proteste in Tunesien, &Auml;gypten, Syrien, Libyen, Jemen, der T&uuml;rkei, Brasilien, der Ukraine, Hongkong, Indonesien und Chile. Einige dieser Bewegungen passierten sogar mehrmals, wie in Hongkong.<\/p><p>Was ich herausgefunden habe, ist, dass eine sehr spezifische Art von Revolte hegemonial wurde: Proteste, die digital organisiert und auf &ouml;ffentliche Pl&auml;tze konzentriert waren. Diese Form des Protests war historisch gesehen leichter durchzuf&uuml;hren als andere Arten wie Massenstreiks oder Arbeitsk&auml;mpfe. Ich versuche in meinem Buch zu erkl&auml;ren, warum diese Art von Protest so erfolgreich darin war, Gelegenheiten zu schaffen, aber oft nicht in der Lage war, die langfristigen Ergebnisse zu kontrollieren.<\/p><p>Menschen gingen auf die Stra&szlig;e. Es war eine Form der Einladung an nahezu alle Gesellschaftsschichten, sich einem Aufstand gegen eine bestimmte Ungerechtigkeit anzuschlie&szlig;en. Dies f&uuml;hrte zu einer massiven Mobilisierung und schuf echte Chancen. Doch sobald diese Chancen genutzt wurden, etwa in Form eines Machtvakuums &ndash; wie im Fall des Sturzes von &Auml;gyptens Diktator &ndash; oder der M&ouml;glichkeit zu Reformen, beispielsweise in der T&uuml;rkei oder Brasilien, zeigte sich, dass diese besondere Art von Revolte schlecht darauf vorbereitet war, diese Gelegenheiten zu nutzen.<\/p><p>Diffuser, spontaner Protest von Individuen mit unterschiedlichen Vorstellungen &uuml;ber die Zukunft eines Landes wie &Auml;gypten konnte das entstandene Machtvakuum nicht f&uuml;llen oder eine &Uuml;bergangsregierung bilden. Stattdessen &uuml;bernahm zun&auml;chst das Milit&auml;r in &Auml;gypten die Macht. Danach folgte eine Wahl, bei der die progressiven Kr&auml;fte gespalten waren und die Muslimbruderschaft gewann. Schlie&szlig;lich kehrte das Milit&auml;r zur&uuml;ck, um 2013 mit der Unterst&uuml;tzung der Golfmonarchien und letztlich der Obama-Regierung &bdquo;Ordnung&ldquo; herzustellen. Dies f&uuml;hrte zu einem imperialen Gegenangriff: Die NATO nutzte legitime Proteste gegen die Gaddafi-Regierung als Vorwand f&uuml;r eine Regimewechsel-Operation, die schlie&szlig;lich in der Ermordung Gaddafis und der Zerst&ouml;rung des Landes gipfelte.<\/p><p>Auch regionale Akteure reagierten. Russland griff schnell ein, um eine L&ouml;sung aufzuzwingen, die den eigenen Interessen in der Ostukraine entsprach, nachdem dort als Folge des Machtwechsels in der Zentralregierung Unruhen ausgebrochen waren. In einigen F&auml;llen gelang es den Menschen, die urspr&uuml;nglich auf die Stra&szlig;e gegangen waren, eine neue Ordnung zu etablieren. Ein Beispiel daf&uuml;r ist Gabriel Boric in Chile. Der Aufstand von 2019 dort f&uuml;hrte schlie&szlig;lich dazu, dass Boric, der selbst aus der Studentenschaft von 2011 stammte, Pr&auml;sident wurde. Allerdings stellte sich auch hier die Frage, ob er als Pr&auml;sident erfolgreich war oder nicht.<\/p><p>Grunds&auml;tzlich zeigt sich jedoch: Es waren selten die Demonstranten selbst, die tragischerweise das Endergebnis bestimmten. Vielmehr nutzten oft andere Akteure die entstandenen Chancen. Wer bereit war, gut organisiert und vernetzt war und schnell handeln konnte, profitierte von den Gelegenheiten.<\/p><p><strong>2013 war ich in &Auml;gypten, kurz vor dem Putsch gegen die Regierung Morsi, und sprach mit jungen Aktivisten. Diese jungen Liberalen, die pers&ouml;nliche Freiheit sch&auml;tzten, hatten ihre Gr&uuml;nde, die Muslimbruderschaft abzulehnen. Sie f&uuml;rchteten Morsi und wollten ihn st&uuml;rzen. Ich sagte ihnen jedoch, dass Morsi demokratisch gew&auml;hlt worden war und dass man nicht einfach eine gew&auml;hlte Regierung st&uuml;rzen k&ouml;nne, auch wenn man sie nicht mag. Die Demokratie musste verteidigt werden, selbst w&auml;hrend man f&uuml;r Liberalismus k&auml;mpfte. Doch meine Warnungen wurden mit den Worten abgetan, ich sei ein Au&szlig;enstehender und w&uuml;rde nicht verstehen, worum es ging.<\/strong><\/p><p><strong>Es ist tragisch, dass sich meine Bef&uuml;rchtungen bewahrheiteten. Nach dem Sturz Morsis kehrte das Milit&auml;r an die Macht zur&uuml;ck und errichtete ein noch repressiveres Regime. Dieser Verlauf zeigt die Komplexit&auml;t der politischen Dynamiken in diesen L&auml;ndern und die Schwierigkeit, gleichzeitig Demokratie und Freiheitsrechte zu verteidigen.<\/strong><\/p><p><strong>Ich muss ehrlich sagen, dass die Beteiligten nicht wirklich sehr reflektiert &uuml;ber die Dinge waren, in denen sie gefangen waren. In dem Moment des Kampfes war alles sehr aufregend &ndash; es gab Tr&auml;nengas auf den Stra&szlig;en, und ich konnte sehen, was kam. Das bereitete mir gro&szlig;e Sorgen. Diese jungen Leute waren einfach gefangen in all dem Geschehen.<\/strong><\/p><p>In meinem Buch interviewe ich Menschen, die am Protest vom Januar 2011 beteiligt waren &ndash; jene 18 Tage auf dem Platz, die Mubarak st&uuml;rzten. Diese Proteste wurden von jungen Organisatoren zusammengestellt, die seit einem Jahrzehnt f&uuml;r legitime Graswurzelbewegungen k&auml;mpften.<\/p><p>Die Revolte von 2013 ist ein interessantes Beispiel: Sie pr&auml;sentierte sich zun&auml;chst als Grassroots-Bewegung junger Leute, die das Internet nutzten, um Unterschriften gegen Mursi zu sammeln. Viele Leute bemerkten jedoch bald etwas Seltsames &ndash; es schien, als stecke das gesamte Milit&auml;r und die herrschende Klasse dahinter, und die Aktion wirkte sehr koordiniert.<\/p><p>Es stellte sich heraus, dass diese vermeintliche Basisbewegung tats&auml;chlich von Golfmonarchien wie den Vereinigten Arabischen Emiraten gesponsert wurde. Der Sisi-Putsch nutzte diese Protestbewegung als Vorwand f&uuml;r einen Milit&auml;rputsch. &Auml;hnlich wie die Revolution von 1974 in Portugal kann ein Milit&auml;rputsch manchmal progressive Z&uuml;ge haben &ndash; wenn er einen &Uuml;bergang zur Demokratie einleitet.<\/p><p>Im Jahr 2013 &uuml;bernahm Abdel Fattah el-Sisi die Macht. Die Anh&auml;nger der Muslimbruderschaft, die m&ouml;glicherweise die einzige wirklich freie Wahl in der &auml;gyptischen Geschichte gewonnen hatten, wurden niedergeschossen &ndash; auf dem Rabaa-Platz, ohne globale Reaktion. Sisi festigte seine Macht und ist bis heute an der Macht.<\/p><p>Die Reaktionen der Menschen waren unterschiedlich: Einige ahnten bereits im Voraus Probleme, andere f&uuml;hlten sich get&auml;uscht. Sie nutzten &auml;hnliche rhetorische Techniken wie 2011, indem sie behaupteten, im Geist des Arabischen Fr&uuml;hlings zu handeln &ndash; tats&auml;chlich aber verfolgten m&auml;chtige Kr&auml;fte ihre eigene klare Agenda.<\/p><p>Ein &auml;hnliches Muster zeigte sich in Brasilien: Eine Gruppe gab vor, autonom und f&uuml;hrerlos zu sein, stellte sich aber als von m&auml;chtigen Sponsoren unterst&uuml;tzt heraus, mit dem Ziel, den brasilianischen Staat zu transformieren.<\/p><p><strong>Das Wichtigste ist, kritisch zu bleiben &ndash; auch mit Mitgef&uuml;hl. In der Linken spricht man von kritischer Solidarit&auml;t: Man zeigt Solidarit&auml;t, bleibt aber skeptisch. Dies erlebte ich zum Beispiel in Hongkong, wo ich Joshua Wong interviewte, einen der Anf&uuml;hrer der Demokratiebewegung. Ein besonders sch&ouml;ner Moment war, als eine Million Menschen friedlich f&uuml;r Demokratie und Meinungsfreiheit protestierten. Sp&auml;ter sprach ich mit Wong &uuml;ber die Notwendigkeit, auch die Fehler der eigenen Bewegung anzuerkennen &ndash; wie zwei Todesf&auml;lle w&auml;hrend der Proteste, die zeigten, dass die Bewegung nicht immer vollst&auml;ndig gewaltfrei war.<\/strong><\/p><p><strong>Anfangs war Joshua Wong z&ouml;gerlich, &uuml;ber die Fehler zu sprechen, aber ich bestand darauf. Schlie&szlig;lich sprach er dar&uuml;ber und sagte: &bdquo;Es tut uns sehr leid, es ist wahr &ndash; wir haben Fehler gemacht, die wir nicht h&auml;tten machen sollen, und wir verurteilen diese Art von Gewalt klar.&rdquo;<\/strong><\/p><p><strong>Als ich das Mikrofon ausschaltete, bedankte er sich bei mir: &bdquo;Danke f&uuml;r Ihre kritischen Fragen. Wir brauchen das. Die meisten westlichen Journalisten unterst&uuml;tzen uns blind, ohne kritisch zu hinterfragen.&rdquo; Es war beeindruckend zu sehen, wie ein junger Mensch, der selbst im Gef&auml;ngnis war, bereit war, sich seiner Kritik zu stellen und die Fehler seiner Bewegung anzuerkennen.<\/strong><\/p><p>Die Hongkonger, die ich nach 2019 interviewte, beschrieben einen &auml;hnlichen Prozess. Die Proteste in Hongkong hatten verschiedene Phasen und Taktiken: Am Anfang waren es Massenm&auml;rsche, gegen Ende des Jahres wurden die Aktionen deutlich radikaler.<\/p><p>Viele erz&auml;hlten mir von einem seltsamen, perversen Kreislauf: Westliche Medien reproduzierten Bilder bestimmter Taktiken und Slogans. Die Protestierenden bemerkten, dass bestimmte Aktionen positive Medienresonanz ausl&ouml;sten. Unbewusst begannen sie, ihre Strategien darauf auszurichten, mehr Aufmerksamkeit zu generieren.<\/p><p>Sie erkannten r&uuml;ckblickend, dass eine Divergenz entstand: zwischen den konkreten Ergebnissen f&uuml;r die Menschen in Hongkong und dem Narrativ, das die westlichen Medien schufen. Die Protestierenden wurden gewisserma&szlig;en zu Akteuren in einem medialen Spektakel.<\/p><p>Besonders w&auml;hrend der Trump-Administration wurde deutlich, dass die politische Agenda der USA nicht unbedingt die Interessen der Hongkonger in den Mittelpunkt stellte. Einige f&uuml;hlten sich wie eine Art Waffe gegen Peking, deren Hauptzweck es war, der chinesischen Regierung eins auszuwischen.<\/p><p>Diese Selbstreflexion zeigte sich auch in der Diskussion &uuml;ber vereinzelte Gewaltakte w&auml;hrend der Proteste. Es gab zum Beispiel einen Vorfall, bei dem ein Mann angez&uuml;ndet wurde &ndash; ein Ereignis, das heftig diskutiert wurde. Die Protestierenden waren sich bewusst, wie solche Vorf&auml;lle von au&szlig;en wahrgenommen wurden, besonders in Festlandchina.<\/p><p>Eine wichtige Erkenntnis war: Es gab nie eine Mehrheit in Hongkong, die die Volksrepublik China tats&auml;chlich verlassen wollte. Die Realit&auml;t war komplexer, als die mediale Darstellung es oft erscheinen lie&szlig;.<\/p><p>Eine besondere Herausforderung bei solchen Aufst&auml;nden ist die riesige, diffuse Masse von Individuen, die aus unterschiedlichen Gr&uuml;nden teilnehmen. Am Tahrir-Platz [in Kairo, Anm. d. Red.] k&ouml;nnte man beispielsweise sehr unterschiedliche Narrative finden: W&auml;hrend man f&uuml;r <em>CNN<\/em> Interviewpartner finden kann, die den Aufstand als pro-westliche liberale Bewegung darstellen, sahen die urspr&uuml;nglichen Organisatoren des &auml;gyptischen Aufstands von 2011 die Sache v&ouml;llig anders.<\/p><p>Die Organisatoren, die sich &uuml;ber ein Jahrzehnt hinweg formiert hatten &ndash; unter anderem in der Unterst&uuml;tzung Pal&auml;stinas und im Widerstand gegen die US-Invasion des Irak &ndash;, hatten von Anfang an eine klare Perspektive: Ihre Bewegung f&uuml;r ein demokratisches &Auml;gypten musste notwendigerweise eine Herausforderung f&uuml;r die US-Verb&uuml;ndeten in der Region sein, insbesondere f&uuml;r Israel und Saudi-Arabien. Das bedeutete: Trotz der M&ouml;glichkeit, einige Stimmen zu finden, die auf Englisch pro-westliche liberale Rhetorik bedienen, war der Kern der Bewegung im Januar 2011 fundamental anders ausgerichtet.<\/p><p>Die Bewegung war nicht nur friedlich &ndash; es gab durchaus auch gewaltt&auml;tige Momente. Man denke nur an die 90 Polizeistationen, die in einer Nacht niedergebrannt wurden. Im Bereich der sozialen Medien wurden wir mit einer Lawine von Fakten konfrontiert &ndash; einer Hyperproduktion von Bildern und Texten, aus denen man beliebig ausw&auml;hlen konnte, um die gew&uuml;nschte Erz&auml;hlung zu konstruieren.<\/p><p>Viele meiner Interviewpartner beklagten diesen Prozess. Sie h&auml;tten sich gew&uuml;nscht, dass der Protest mehr f&uuml;r sich selbst spreche, anstatt von anderen vereinnahmt zu werden. Ein t&uuml;rkischer Soziologe zitierte dabei Marx&rsquo; ber&uuml;hmten Text &bdquo;Der 18. Brumaire des Louis Bonaparte&ldquo; mit dem Gedanken: Diejenigen, die sich nicht selbst vertreten k&ouml;nnen, werden von anderen vertreten.<\/p><p>Die Bewegungen konnten nicht mit einer klaren, eigenst&auml;ndigen Stimme sprechen &ndash; stattdessen hatten andere entschieden, was sie angeblich sagten oder bedeuteten. Es war ein Prozess, bei dem die urspr&uuml;ngliche Intention der Protestierenden systematisch &uuml;berformt und umgedeutet wurde.<\/p><p>Dieser Umstand zeigt die komplexe Dynamik solcher Massenbewegungen: Zwischen authentischer Motivation und externer Interpretation entsteht ein Spannungsfeld, in dem die urspr&uuml;ngliche Bedeutung leicht verloren gehen kann.<\/p><p><strong>Mir hat sehr gefallen, was Sie in einem anderen Interview zum Buch gesagt haben: Wenn man den herrschenden Klassen zwei M&ouml;glichkeiten der Ver&auml;nderung pr&auml;sentiert, zeigt sich ein interessantes Muster: Auf der einen Seite stehen echte Ver&auml;nderungen &ndash; wie h&ouml;here Steuern f&uuml;r Reiche, mehr Investitionen in Schulen, Gesundheitswesen und Infrastruktur. Auf der anderen Seite gibt es symbolische Ver&auml;nderungen, die die Eliten nichts kosten &ndash; etwa die Ausweitung von LGBT-Rechten.<\/strong><\/p><p><strong>Man sollte nicht &uuml;berrascht sein, wenn am Ende nur die symbolischen &Auml;nderungen durchgesetzt werden. Dies ist ein entscheidender Punkt, der die gesellschaftliche Entwicklung vor allem im Westen &ndash; sowohl in Europa als auch in den USA &ndash; in den letzten Jahren charakterisiert.<\/strong><\/p><p><strong>Es ist wichtig klarzustellen: Dies ist keine Kritik an LGBT-Rechten. Im Gegenteil, diese Rechte sind absolut wichtig und richtig. Die Problematik liegt darin, dass sich die Aufmerksamkeit ausschlie&szlig;lich auf solche symbolischen Fortschritte konzentriert. Durch diese Fokussierung kann der Eindruck entstehen, die Eliten seien fortschrittlich und auf der richtigen Seite &ndash; schlie&szlig;lich unterst&uuml;tzen sie LGBT-Rechte, und das kostet sie nichts. Werden jedoch ernsthafte Fragen der wirtschaftlichen Ungleichheit, der Arbeiterrechte oder der globalen Machtstrukturen angesprochen, &auml;ndert sich die Perspektive schlagartig.<\/strong><\/p><p><strong>Wer tats&auml;chlich die wirtschaftliche Ungleichheit hinterfragt, die Dominanz des Westens kritisiert oder die globalen Machtmechanismen offenlegt, wird schnell als Feind wahrgenommen und entsprechend behandelt. Diese Strategie erm&ouml;glicht es den herrschenden Klassen, progressiv zu erscheinen, ohne fundamentale wirtschaftliche und soziale Strukturen wirklich zu ver&auml;ndern. M&ouml;chten Sie dazu etwas sagen?<\/strong><\/p><p>Diese Diskussion f&uuml;hrt uns zur&uuml;ck an den Beginn des 20. Jahrhunderts und zu grundlegenden revolution&auml;ren Debatten. Was Revolution&auml;re damals bereits wussten: Wenn man versucht, gesellschaftliche Machtstrukturen grundlegend zu ver&auml;ndern, provoziert man unweigerlich eine Konterrevolution.<\/p><p>Die historische Erfahrung zeigt ein klares Muster: Die alte Elite greift verzweifelt nach ihren Machtpositionen. Sie schlie&szlig;en B&uuml;ndnisse mit Nachbarl&auml;ndern &ndash; man denke an die Franz&ouml;sische oder Russische Revolution &ndash; und versuchen, die Ver&auml;nderungen r&uuml;ckg&auml;ngig zu machen.<\/p><p>Das Tragische und Interessante an den Entwicklungen der 2010er-Jahre ist: Das alte Regime muss nicht einmal tats&auml;chlich Konsequenzen erleiden, um eine Konterrevolution zu starten. Es reicht bereits die Wahrnehmung, dass Konsequenzen m&ouml;glich w&auml;ren, um einen Gegenangriff zu rechtfertigen.<\/p><p>Die Protestformen dieser Zeit sind eng mit den sogenannten neuen sozialen Bewegungen der zweiten H&auml;lfte des 20. Jahrhunderts verbunden. Diese Bewegungen erzielten bemerkenswerte Fortschritte &ndash; bei LGBT-Rechten, Frauenrechten und der Anerkennung intersektionaler Identit&auml;ten.<\/p><p>Wichtig ist jedoch die kritische Reflexion: Diese Erfolge fanden in fortgeschrittenen Demokratien statt, deren herrschende Klassen keine fundamentalen Probleme mit symbolischen Ver&auml;nderungen hatten. Die Ausweitung der Ehe war beispielsweise eine wichtige Eroberung, die durch spezifische Protestformen erreicht wurde &ndash; aber sie stellte keine grundlegende Machtfrage.<\/p><p>Die Gefahr besteht darin, dass solche symbolischen Erfolge den Blick auf tiefgreifendere soziale und wirtschaftliche Ungleichheiten verstellen k&ouml;nnen. Die herrschenden Eliten sind bereit, kleinere Zugest&auml;ndnisse zu machen, solange ihre grundlegenden Machtstrukturen unangetastet bleiben.<\/p><p>Diese Ver&auml;nderungen m&ouml;gen f&uuml;r reaktion&auml;re Elemente der christlichen Bewegung in den Vereinigten Staaten akzeptabel sein. F&uuml;r die herrschenden Klassen waren solche Fortschritte unproblematisch &ndash; wichtig f&uuml;r Millionen Menschen weltweit, aber nicht gef&auml;hrlich genug, um massive Gegenreaktionen auszul&ouml;sen.<\/p><p>Betrachtet man Bewegungen empirisch-soziologisch, zeigen sich interessante Muster. In der Ukraine etwa begannen die Proteste mit einer kleinen Gruppe von Aktivisten, denen das Assoziierungsabkommen mit der Europ&auml;ischen Union am Herzen lag. Schnell schlossen sich jedoch weitere Menschen an, motiviert von wirtschaftlichen Interessen.<\/p><p>&Auml;hnlich in &Auml;gypten: Die Slogans &bdquo;Brot, Freiheit, soziale Gerechtigkeit&rdquo; zeigten die breite Motivation. Bei der Auferlegung einer neuen Ordnung wurden dann oft die urspr&uuml;nglichen wirtschaftlichen Forderungen fallen gelassen. In der Ukraine beispielsweise blieben die wirtschaftlichen Verh&auml;ltnisse trotz des Aufstands weitgehend unver&auml;ndert.<\/p><p>Der ukrainische Nationalismus diente als b&uuml;rgerliches Projekt, w&auml;hrend die wirtschaftlichen Anforderungen, die so viele Menschen von November bis Februar mobilisiert hatten, in den Hintergrund gerieten. Dies betraf auch jene, die den Aufstand urspr&uuml;nglich nicht unterst&uuml;tzt hatten.<\/p><p>Diese Entwicklung &auml;hnelt dem Kulturkrieg in den Vereinigten Staaten: Symbolische Ver&auml;nderungen werden propagiert, w&auml;hrend grundlegende soziale Fragen wie eine umfassende Gesundheitsversorgung f&uuml;r alle ungel&ouml;st bleiben.<\/p><p>Die Kernfrage bleibt: Wie k&ouml;nnen soziale Bewegungen verhindern, dass ihre urspr&uuml;nglichen Ziele durch symbolische Erfolge und narrative Umdeutungen verw&auml;ssert werden?<\/p><p>Der Kulturkrieg hat reale politische und wirtschaftliche Konsequenzen. Sich f&uuml;r oder gegen &bdquo;Wokeness&rdquo; zu positionieren oder Einwanderer zu beschuldigen, sind Strategien, die relativ kosteng&uuml;nstig sind. Deshalb ist es entscheidend, klare Vorschl&auml;ge f&uuml;r gesellschaftliche Ver&auml;nderungen zu entwickeln &ndash; nur so k&ouml;nnen Bewegungen langfristigen Erfolg erreichen.<\/p><p><strong>Die Bewegungen der letzten Jahre zeigen ein bemerkenswertes Muster: In den USA und Europa beklagt die &uuml;berwiegende Mehrheit der Bev&ouml;lkerung die Korruption der Eliten und die wachsende Ungleichheit. Dies ist keine Randerscheinung, sondern eine Mehrheitsmeinung in L&auml;ndern wie Deutschland, den USA, Gro&szlig;britannien und Frankreich.<\/strong><\/p><p><strong>Wie bleiben die Eliten trotzdem an der Macht? Der Schl&uuml;ssel liegt in einer simplen, aber wirksamen Strategie: Sie pr&auml;sentieren sich stets als alternativlos. Die Botschaft lautet: Entweder wir oder Trump, entweder wir oder die AfD, entweder wir oder Putin, Xi Jinping, Iran oder Hamas.<\/strong><\/p><p><strong>Diese Rhetorik der Alternativlosigkeit dient einem Zweck: Sie zwingt Menschen, zwischen zwei Optionen zu w&auml;hlen, von denen keine die grundlegenden gesellschaftlichen Probleme wirklich l&ouml;st. Die Eliten sichern sich so ihre Machtposition, indem sie die Angst vor dem vermeintlich Schlimmeren sch&uuml;ren.<\/strong><\/p><p><strong>Die eigentliche Herausforderung f&uuml;r soziale Bewegungen besteht darin, diese Logik zu durchbrechen. Es geht darum, glaubw&uuml;rdige Alternativen zu entwickeln, die &uuml;ber das Prinzip &sbquo;W&auml;hle das kleinere &Uuml;bel&lsquo; hinausgehen und tats&auml;chliche Ver&auml;nderungen versprechen.<\/strong><\/p><p><strong>Wir sollten diese Wahl nicht akzeptieren. Wir k&ouml;nnen eine echte Alternative haben. Wir brauchen dieses neoliberale Diktat nicht, und wir brauchen auch nicht all diese Kriege. Ich denke, eine echte linke Position, die nicht in jeder Hinsicht, aber in vielerlei Hinsicht zur&uuml;ck zu einer altmodischeren Linken f&uuml;hren k&ouml;nnte &ndash; nicht zu extremistischen Kommunisten oder &auml;hnlichem, sondern mehr traditionell f&uuml;r die Arbeiterklasse und f&uuml;r die Armen und gegen st&auml;ndige Kriege, k&ouml;nnte tats&auml;chlich ein gro&szlig;er Gewinner in Europa, den USA und auch im Globalen S&uuml;den sein. W&uuml;rden Sie dem zustimmen?<\/strong><\/p><p>Ich nenne es eine Krise der Repr&auml;sentation, eine weit verbreitete &Uuml;berzeugung unter vielen Menschen, dass die Leute, die das Volk repr&auml;sentieren sollen, dies nicht in der Weise tun, wie sie es sollten. Irgendwie sind die Verbindungen zwischen Repr&auml;sentanten und Repr&auml;sentierten ausgefranst.<\/p><p>Diese Strategie, die Sie gerade skizziert haben, f&uuml;hrt zu einer Art von seltsamem Teufelskreis, in dem wir uns befinden &ndash; nicht zu einem Todeszyklus, sondern zu einem Teufelskreis mit der R&uuml;ckkehr der populistischen Rechten. Das hat mit dem zu tun, was Sie gerade gesagt haben: Wenn das Establishment sagt, okay, wir werden die wirkliche Krise nicht angehen, wir werden diesen Kerl einfach als Buhmann benutzen, dann m&uuml;sst ihr euch an uns halten. Der Buhmann selbst geht auch nicht auf die Probleme ein; er sagt nur, weil ich anders bin, bin ich eine Antwort. Das f&uuml;hrt zu einer Vertiefung und Reproduktion der Krise auf eine Art und Weise, die zu einem echten Problem f&uuml;hrt, und ich denke, es endet mit einer Aush&ouml;hlung der Hegemonie, die notwendig ist f&uuml;r jede herrschende Klasse. Dann gibt es Gruppen wie die Rechtspopulisten, die zunehmend gest&ouml;rte, zunehmend unpassende Antworten auf echte Fragen geben.<\/p><p><strong>Ich habe gerade bemerkt, dass es ziemlich deprimierend war. Es gibt viele Gr&uuml;nde daf&uuml;r, aber k&ouml;nnten wir versuchen, mit einer positiven Note zu enden? Wo sehen Sie Hoffnung?<\/strong><\/p><p>In der globalen Geschichte der Versuche, das globale System zu transformieren oder zu verbessern, ist es unglaublich h&auml;ufig, eine Reihe von unerwarteten Aufst&auml;nden zu sehen, die scheinbar besiegt werden und sich dann langfristig als etwas St&auml;rkeres und F&auml;higeres rekonstituieren, das einen echten Wandel herbeif&uuml;hren kann.<\/p><p>Die Menschen, mit denen ich mich zusammengesetzt habe, die 200 bis 250 Leute, die sich mit mir getroffen haben, h&auml;tten zum Beispiel nicht so daf&uuml;r gebrannt, wenn sie nicht glauben w&uuml;rden, dass es wertvoll ist, aus dieser ersten Welle der Revolte zu lernen und zu versuchen, die Geschichte, die noch nicht geschrieben ist, in einen Prozess zu verwandeln, der diese anf&auml;nglichen offensichtlichen Misserfolge in Siege verwandelt. Sie wollen in einer Welt im Jahr 2030 oder 2035 leben, in der sie auf 2011 zur&uuml;ckblicken und sagen, dass das eigentlich der Beginn eines Wandels war. Es war nur ein scheinbarer R&uuml;ckschlag, und wir mussten nur daraus lernen, was geschehen war, um gest&auml;rkt daraus hervorzugehen. Wenn es nicht diesen tiefen Optimismus g&auml;be, w&uuml;rde niemand mit mir sprechen wollen.<\/p><p><strong>Vielen Dank, Vincent Bevins, es war mir ein Vergn&uuml;gen. Ich denke, wir haben alle viel gelernt.<\/strong><\/p><p>Alles klar! Vielen Dank.<\/p><p><small>Titelbild: NachDenkSeiten<\/small><\/p><div class=\"moreLikeThis\">\n<strong>Mehr zum Thema:<\/strong>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=95827\">Welche Rolle spielte die Bundesregierung bei der Ermordung von Hunderttausenden Kommunisten in Indonesien ab 1965?<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=78580\">Die Jakarta-Methode oder Ein Land im antikommunistischen Blutrausch<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=95409\">Im Namen der Guten: &bdquo;Die Jakarta-Methode&ldquo; &ndash; ein m&ouml;rderisches Programm einer verbrecherischen Politik<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=60434\">Das Fanal von Bandung<\/a>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p><strong>Vincent Bevins<\/strong> hat als Journalist f&uuml;r die <em>Los Angeles Times<\/em> aus Brasilien und f&uuml;r die <em>Washington Post<\/em> aus Indonesien berichtet. In seinem bemerkenswerten Buch &bdquo;<em>Die Jakarta-Methode&ldquo;<\/em> entlarvt er die vom Westen unterst&uuml;tzten antikommunistischen Gr&auml;ueltaten in 23 L&auml;ndern w&auml;hrend des Kalten Krieges, wobei er besonders den V&ouml;lkermord in Indonesien, bei dem zwischen 1965 und 1966 fast<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=126644\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":126645,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[169,209,171,205],"tags":[1344,2871,945,282,1613,669,3212,374,302,901,1917,3517,2536,1620,2175,1557,1268,2145,2840,2391,2250,663,309,687,1556],"class_list":["post-126644","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-aussen-und-sicherheitspolitik","category-interviews","category-militaereinsaetzekriege","category-neoliberalismus-und-monetarismus","tag-allende-salvador","tag-antikommunismus","tag-aegypten","tag-buergerproteste","tag-brasilien","tag-chile","tag-doppelte-standards","tag-eliten","tag-gaza","tag-geheimdienste","tag-genozid","tag-globaler-sueden","tag-graswurzelbewegungen","tag-indonesien","tag-interventionspolitik","tag-israel","tag-kalter-krieg","tag-lateinamerika","tag-massenmord","tag-mittelamerika","tag-nachkriegszeit","tag-putsch","tag-repressionen","tag-ungleichheit","tag-usa"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2024\/12\/241204-Vincent-Bevins-Holmes-Interview-Titelbild-NDS.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/126644","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=126644"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/126644\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":126755,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/126644\/revisions\/126755"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/126645"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=126644"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=126644"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=126644"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}