{"id":132111,"date":"2025-04-28T11:34:31","date_gmt":"2025-04-28T09:34:31","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=132111"},"modified":"2025-04-28T12:42:10","modified_gmt":"2025-04-28T10:42:10","slug":"interview-mit-scott-horton-zu-den-vergessenen-stellvertreterkriegen-zwischen-dem-westen-und-russland","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=132111","title":{"rendered":"Interview mit Scott Horton zu den vergessenen Stellvertreterkriegen zwischen dem Westen und Russland"},"content":{"rendered":"<p><strong>Scott Horton<\/strong> &ndash; Chefredakteur von <em>Antiwar.com<\/em>, der wichtigsten Antikriegsplattform in den USA &ndash; geh&ouml;rt zu den profundesten Kritikern der US-dominierten westlichen Au&szlig;enpolitik. Sein neues Buch &bdquo;Provoked: How Washington Started the New Cold War with Russia and the Catastrophe in Ukraine&rdquo; ist ein Meilenstein: Auf 900 Seiten seziert er die Vorgeschichte des Ukraine-Kriegs als Ergebnis jahrzehntelanger westlicher Provokationen. Wer die Komplexit&auml;t des Konflikts verstehen will, kommt an diesem Werk nicht vorbei &ndash; eine ausf&uuml;hrliche Besprechung <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=130861\">finden Sie hier<\/a>. Im Interview analysiert Horton wichtige Aspekte der NATO-Osterweiterung, die Einmischung des Westens in die russische Politik der 1990er-Jahre und die f&uuml;nf Schl&uuml;sselkriege &ndash; Bosnien, Kosovo, Tschetschenien, Georgien und Syrien &ndash;, die Russlands Trauma einer &bdquo;Einkreisung&ldquo; zementierten. Das Gespr&auml;ch f&uuml;hrte <strong>Michael Holmes<\/strong> am 31. M&auml;rz 2025.<br>\n<!--more--><br>\n<div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube &uuml;bertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/idOTrnIvXVM\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p><p><strong>Michael Holmes: Hallo, heute habe ich das gro&szlig;e Vergn&uuml;gen, mit Scott Horton zu sprechen. Sie sind der redaktionelle Leiter von <em>antiwar.com<\/em>, der wichtigsten Anlaufstelle f&uuml;r Antikriegs-Freaks in den USA. Heute werden wir &uuml;ber Ihr neuestes Buch sprechen, das den Titel &bdquo;Provoked&ldquo; tr&auml;gt. Es ist ein absolutes Meisterwerk. Wenn Sie die Zeit und die Energie haben, 900 Seiten zu lesen, sollten Sie es tun. Meiner Meinung nach ist es das beste Buch zum Ukraine-Krieg und zum gr&ouml;&szlig;eren Krieg zwischen Russland und dem Westen. Herzlich willkommen, Scott Horton.<\/strong><\/p><p><strong>Scott Horton: <\/strong>Vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben, Michael. Sch&ouml;n, bei Ihnen zu sein.<\/p><p><strong>Beginnen wir also ein wenig mit der Gegenwart. Dann m&uuml;ssen wir zur&uuml;ckgehen bis zum Ende des letzten Kalten Krieges. Gibt es jetzt Hoffnung auf einen umfassenden Waffenstillstand, vielleicht sogar auf ein Friedensabkommen?<\/strong><\/p><p>Nun, ja, ich versuche, hoffnungsvoll zu sein, aber es gibt Gr&uuml;nde, pessimistisch zu sein. Ich meine, das Beste, was wir im Moment haben, ist, dass Pr&auml;sident Donald Trump eindeutig aufrichtig den Krieg beenden will. Damit hat er kandidiert. Und im Gegensatz zu vielen anderen Dingen hat er das auch wirklich ernst gemeint. Er war frustriert, weil er das Gef&uuml;hl hatte, dass Joe Biden ihm die Wahl gestohlen und dann alles ruiniert hatte und dass dies unter seiner Aufsicht nie passiert w&auml;re, was meiner Meinung nach aus vielen Gr&uuml;nden richtig ist. Aber ich glaube, er war fest entschlossen, das Problem r&uuml;ckg&auml;ngig zu machen, vielleicht auch nur, um seine &Uuml;berlegenheit gegen&uuml;ber Joe Biden als Pr&auml;sident zu demonstrieren. Aber er hat sich schon immer um bessere Beziehungen zu Russland bem&uuml;ht, was mit ein Grund daf&uuml;r war, dass man ihm beim letzten Mal Verrat vorgeworfen hat. Er will also ein Friedensabkommen schlie&szlig;en.<\/p><p>Wenn es meine Perspektive w&auml;re, w&auml;re es mir egal, ich w&uuml;rde sagen, lasst die ganze Sache sein, kommt nach Hause, lasst die Europ&auml;er und die Russen dar&uuml;ber verhandeln, was auch immer. Es ist mir egal, was passiert. Aber das ist nicht die Welt, in der wir leben. Und so ist seine Position eine, in der er versuchen muss, ein Ende des Krieges auszuhandeln, bei dem es im schlimmsten Fall darum geht, eine Art Auszeit zu nehmen, in der wir uns befinden, ohne Zugest&auml;ndnisse in Bezug auf Gebiete machen zu m&uuml;ssen, die die Russen noch nicht eingenommen haben oder &Auml;hnliches, richtig?<\/p><p>Aber die ukrainische und die gesamte westliche Seite befinden sich hier in einer schwachen Position. Die Russen beherrschen das Schlachtfeld von Norden bis S&uuml;den. Und wie die j&uuml;ngste nachrichtendienstliche Bewertung, die sie gerade ver&ouml;ffentlicht haben, ganz richtig sagt, ist das Momentum auf ihrer Seite. Die Ukrainer haben sich wacker geschlagen, aber sie verlieren und haben keine Chance, das Blatt noch zu wenden. Es gibt kein magisches Waffensystem, das das f&uuml;r sie &auml;ndern k&ouml;nnte. Und die amerikanische Armee und die &uuml;brigen europ&auml;ischen Armeen kommen nicht, und um das wirklich zu &auml;ndern, m&uuml;sste man die 82nd Airborne dort absetzen und die US-Marine dort hinschicken und so weiter. Das werden wir um nichts in der Welt tun. Und Joe Biden selbst hat das bereits ausgeschlossen. Es w&uuml;rde direkt zu einem Krieg zwischen der NATO und der Russischen F&ouml;deration f&uuml;hren. Wir werden also die Ukraine unterst&uuml;tzen, aber nicht mehr als das. Nun, damit kommt man nicht sehr weit.<\/p><p>Mit anderen Worten: Donald Trump hat nur sehr wenige Tr&uuml;mpfe in der Hand. Er kann Russland versprechen, dass er die Sanktionen aufhebt und dass er versuchen wird, die Beziehungen zu Russland zu normalisieren. Er kann ihnen diese positiven Dinge versprechen, aber er kann ihnen nicht wirklich mit etwas drohen. In seinem j&uuml;ngsten Zitat sagte er nur: &bdquo;Wenn sie nicht kooperieren, dann fangen sie verdammt noch mal an zu kooperieren.&ldquo; Er sagte, er sei w&uuml;tend, weil Putin sagte: &bdquo;Selenskyj ist ein illegitimer F&uuml;hrer, wie soll ich mit ihm umgehen? Er wurde nicht einmal gew&auml;hlt&rdquo;, was einfach eine Giftpille in die Verhandlungen wirft. Er spielt hier im Grunde genommen nur mit harten Bandagen.<\/p><p>Und Trump reagierte darauf, sagte, dass er dar&uuml;ber ver&auml;rgert sei und dass er sagte: &bdquo;Na ja, vielleicht f&uuml;ge ich einfach neue Sanktionen hinzu.&ldquo; Nun, kommen Sie, das hat Joe Biden bereits versucht. Welche weiteren Sanktionen hatte Joe Biden noch auf dem Tisch, die er nicht schon versucht hat, anzuwenden? Und wenn es noch welche gibt, was f&uuml;r einen Unterschied wird das machen? Nicht viel. Die Russen sind also auf dem richtigen Weg und k&ouml;nnten die Oblast Charkiw immer noch einnehmen. Dasselbe gilt f&uuml;r Odessa, das Juwel am Schwarzen Meer auf der anderen Seite der Krim. Und wenn sie weiter dr&auml;ngen, k&ouml;nnten sie es einnehmen. Ich glaube, dass sie dort mit einem ziemlich heftigen Aufstand konfrontiert w&auml;ren, aber sie k&ouml;nnten die Stadt Odessa einnehmen und das, was von der Ukraine &uuml;brig geblieben ist, als dieses eingeschlossene, kleine Gebiet zur&uuml;cklassen, das von Lemberg dominiert wird, und sie k&ouml;nnten das gesamte historische Russland und die sogenannte Landbr&uuml;cke bis nach Transnistrien zur&uuml;ckerobern. Das ist der Streifen Land auf der westlichen Seite des Dnjepr, der die westliche Grenze der Ukraine mit Moldawien markiert und der jetzt eine Art abtr&uuml;nnige Provinz unter russischem Schutz ist. Das war also schon immer die Bedrohung, nicht wahr? Dass die Russen immer weiter vorr&uuml;cken werden.<\/p><p>Und zu diesem Zeitpunkt bin ich mir sicher, dass Putin stark unter Druck steht, weiterzumachen und nicht zu verhandeln, wenn sie so nah dran sind. Ich wei&szlig; nicht genau, wie nah sie dran sind, aber auch hier ist die Zeit auf ihrer Seite. Wenn sie also weitermachen, k&ouml;nnten sie Odessa und Charkiw einnehmen. Und dann wird er eine Menge Druck von rechts bekommen, der sagt: Ihr k&ouml;nnt jetzt nicht aufgeben, richtig? Alle Paul Wolfowitzs in Russland sagen, nein, ihr m&uuml;sst bis nach Bagdad gehen. Er k&ouml;nnte also sehr wohl auf sie h&ouml;ren und den Krieg fortsetzen, was eine echte Katastrophe w&auml;re, weil es Donald Trump zum Trottel machen w&uuml;rde, weil er sagte, er k&ouml;nne diese Sache beenden, und er kann nicht einmal den Appetit der Russen z&uuml;geln, die immer mehr Gebiete einnehmen. Und in welche Position bringt das Trump dann?<\/p><p>Wenn Donald Trump die letzte Hoffnung auf eine friedliche Beziehung zwischen Amerika und Russland ist und wir schon zu weit in diesem Krieg stecken, als dass die Russen noch umkehren k&ouml;nnten, dann hat Donald Trump angek&uuml;ndigt, dass er ihn beenden k&ouml;nnte. Wenn die Russen keine Lust haben, ihn zu beenden, und er nicht in der Lage ist, das durchzuziehen, dann geht es von hier an nur noch bergab. Dann, ich wei&szlig; nicht, ich sch&auml;tze, wir warten noch zwei Jahre, bis die Russen die gesamte K&uuml;ste der Ukraine erobert haben, und erst dann, in Trumps letztem Amtsjahr, kann er versuchen, sein Gesicht zu wahren. Aber er hat sich immer um bessere Beziehungen zu Russland bem&uuml;ht, und das ist einer der Gr&uuml;nde, warum sie ihm beim letzten Mal Verrat angeh&auml;ngt haben.<\/p><p><strong>Ich muss hier zun&auml;chst einmal betonen, dass das Buch sowohl Putin als auch Donald Trump aus unterschiedlichen Gr&uuml;nden sehr kritisch gegen&uuml;bersteht. Trump ist sicherlich kein Friedensstifter im Allgemeinen, er ist wirklich schlecht zu Israel &ndash; er unterst&uuml;tzt auch den V&ouml;lkermord und all das &ndash; und zum Jemen und so weiter. Viele unserer Zuschauer und Leser werden Sie nicht kennen. Dann k&ouml;nnte es ein weiteres Missverst&auml;ndnis geben, denn Ihr Buch zeigt auch, dass es in der Vergangenheit viele, viele Chancen f&uuml;r ein wirklich gutes Friedensabkommen gab, das f&uuml;r die Ukraine und den Westen v&ouml;llig akzeptabel war, bei dem sie nicht viel aufgeben mussten, im Grunde nur die Krim. Wie Sie war auch ich immer f&uuml;r ein Friedensabkommen, aber jetzt bin ich der Meinung: Was kann man schon tun? Lassen Sie uns vorsichtig sein. Es ist eine Tatsache, dass Putin 20 Prozent des Territoriums hat und darauf bestehen wird, es zu behalten, und es gibt keine Chance, dass die Ukraine viel davon zur&uuml;ckbekommt. Es ist tragisch, und ich kann die Wut und die Traurigkeit der Ukrainer teilen, die das Gef&uuml;hl haben, dass dies ein unfaires Gesch&auml;ft ist. Aber in der Vergangenheit gab es viel bessere Angebote von Putin, und das ist eines der vielen Dinge, die Sie in Ihrem Buch zeigen.<\/strong><\/p><p><strong>Aber lassen Sie uns von vorne beginnen. Unsere Position, das Friedenslager, wird oft so charakterisiert: &sbquo;Sie sagen, es geht nur um die NATO-Erweiterung. F&uuml;r Menschen, die nicht darauf achten und die internationalen Beziehungen nicht so sehr verstehen, ist es schwer zu begreifen, warum die NATO-Erweiterung ein so gro&szlig;es Problem f&uuml;r Russland sein sollte, denn es klingt wie eine langweilige, b&uuml;rokratische Angelegenheit, Sie wissen schon: &bdquo;Nun, die NATO erweitert sich nach Osten. Wenn es sich um ein Verteidigungsb&uuml;ndnis handelt, warum tut man dann so, als sei man dar&uuml;ber besorgt. Ein Missverst&auml;ndnis besteht also darin, dass es sich nur um eine b&uuml;rokratische Angelegenheit handelt, und was ist daran schon gro&szlig;. Das andere ist, dass es um so viel mehr geht als nur um die Erweiterung der NATO. Ich meine, die NATO-Erweiterung nimmt in Ihrem Buch, das 900 Seiten lang ist, etwa 200 Seiten ein, glaube ich. Ich versuche, den Leuten zu erkl&auml;ren, dass der Grund f&uuml;r den russischen Einmarsch die NATO-Erweiterung plus plus plus war. NATO-Erweiterung, Extra-Erweiterung, Extra-Erweiterung. Es gab die farbigen Revolutionen. Es gab all die Kriege, illegale Kriege, die eigentlich alle Gesetze der sogenannten liberalen internationalen Ordnung verletzten. Und sie waren um Russland herum. Es gab all die gebrochenen Waffen- und Friedensvertr&auml;ge und all die Einmischungen des Westens in der Ukraine, in Georgien, in Syrien und in vielen anderen L&auml;ndern. Ich denke also, dass wir mit der NATO-Erweiterung beginnen m&uuml;ssen, und ich hoffe, dass wir auf einige der anderen Themen eingehen k&ouml;nnen, die eng damit verbunden sind. Aber es geht um so viel mehr. Es sind 900 Seiten voller Fakten, von denen ich viele nicht kannte, obwohl ich mich seit vielen Jahren intensiv mit diesem Thema besch&auml;ftige.<\/strong><\/p><p><strong>Was die NATO-Erweiterung betrifft, warum ist sie so wichtig? Warum sind die Russen dar&uuml;ber besorgt und insbesondere &uuml;ber die NATO-Erweiterung um die Ukraine und Georgien?<\/strong><\/p><p>Die Art und Weise, wie Sie es charakterisieren, ist f&uuml;r den durchschnittlichen H&ouml;rer vielleicht so, dass er denkt, na ja, wen k&uuml;mmert&rsquo;s? Das ist doch nur eine b&uuml;rokratische Angelegenheit. Ich glaube, viele der Amerikaner, die daran beteiligt sind, sehen das genauso: Die NATO war nur eine schicke Cocktailparty, oder? Und immer mehr schicke Leute ziehen sich schick an und gehen abends zu einer Veranstaltung in einem Herrenhaus oder was auch immer. Und das ist das Leben, das sie als hochrangige Eurokraten und Natokraten f&uuml;hren, nicht wahr? Sie sind Teil dieser Sache und tummeln sich mit Au&szlig;enministern und so weiter, mit Typen in sch&ouml;nen Smokings, die Klavier spielen, und Leuten, die Champagner ausschenken und so weiter. Und was bedeutet das f&uuml;r sie noch? Das ist buchst&auml;blich die Rolle, die es in ihrem Leben spielt, oder? Es gibt eine gro&szlig;e neue NATO-Konferenz, wir werden alle zusammensitzen, und danach gehen wir auf eine schicke Party oder so. Und so sprechen sie auch oft dar&uuml;ber.<\/p><p>Und wenn es dann ernst wird, sagen sie, wir sorgen nur f&uuml;r Stabilit&auml;t. Das ist Amerikas Sicherheitsschirm. Nat&uuml;rlich will jeder unter ihm sein. Niemand legt sich mit Amerika an &ndash; au&szlig;er unseren eigenen islamistischen S&ouml;ldnern, wenn sie manchmal gegen uns zur&uuml;ckschlagen. Und wenn Sie Bulgarien sind, dann, bei Gott, schlie&szlig;en Sie ein B&uuml;ndnis mit Amerika und Deutschland und Frankreich, um sich vor wem auch immer zu sch&uuml;tzen, z.B. vor Russland. Und, wissen Sie, wer hat Osteuropa in diesen Jahrzehnten und Jahrhunderten bedroht? Die Russen. Und in j&uuml;ngerer Zeit hat die gottverdammte totalit&auml;re kommunistische UdSSR sie absolut versklavt und ihnen kommunistische Marionetten-Diktaturen aufgezwungen, nicht nur die Republiken, sondern auch alle Staaten des Warschauer Paktes waren im Wesentlichen Sowjetrepubliken, versklavt unter der Tyrannei des Kremls. Sie hatten &uuml;berhaupt keine eigene Wahl und keine eigene F&uuml;hrung. Wissen Sie, im Kommunismus hat der KGB alles f&uuml;r alle ausgesucht.<\/p><p><strong>Sie sind nicht sarkastisch, das muss ich sagen, denn die Leute kennen Ihre Ansichten dazu nicht.<\/strong><\/p><p>Oh, nein, es war ein absoluter Polizeistaat, richtig. Und, wissen Sie, genauso schlimm oder noch schlimmer als jeder Rechte, den Sie je geh&ouml;rt haben, ihn zu charakterisieren. Es gibt also eine Menge Ressentiments gegen Russland. Es gibt ein Gef&uuml;hl daf&uuml;r, dass das kommunistische Imperium das russische Reich unter einem anderen Namen war und dass das russische Reich und das sowjetische System von den Russen als der gr&ouml;&szlig;ten Nation in der Union und dem Rest dominiert wurden. F&uuml;r einige Ukrainer zum Beispiel sind die Russen und die Kommunisten immer noch ein und dasselbe.<\/p><p><strong>So einfach ist das nicht, denn es gab auch in allen osteurop&auml;ischen L&auml;ndern, einschlie&szlig;lich der Ukraine, viele Kommunisten.<\/strong><\/p><p>Oh ja, sicher. Nat&uuml;rlich. Und es sind alles einheimische Ukrainer, die die Sache umsetzen. Aber jeder wusste, wer der Oberherr war. Und so gibt es eine Menge von diesem Geist in Osteuropa. Und nat&uuml;rlich wollen sie alle Amerikas Verteidigungsb&uuml;ndnis beitreten. Aber gegen wen? Gegen Russland. Das bringt Amerika und Russland in eine sehr unangenehme Lage, denn eigentlich war es Russland selbst, das 1991 die Sowjetunion st&uuml;rzte und zerst&ouml;rte. Das waren die Leute, die den Kommunismus f&uuml;r uns get&ouml;tet und ganz Osteuropa befreit haben. Und genau zu dem Zeitpunkt, an dem wir uns mit ihnen anfreunden sollten, freunden wir uns stattdessen mit ihren Nachbarn auf ihre Kosten an. <\/p><p>Wie ich in meinem Buch zeige, haben die Expansionsbef&uuml;rworter selbst, also die Leute, die die NATO erweitern wollten, von der Regierung George H. W. Bush &uuml;ber Bill Clinton und W. Bush, selbst sie r&auml;umten ein, dass wir die Trennlinien in Europa nicht ausl&ouml;schen. Wir verschieben die Trennlinie nur weiter nach Osten und richten sie immer noch gegen Russland. Wie sie es in den Clinton-Jahren nannten, Neo-Eind&auml;mmung des b&ouml;sen russischen B&auml;ren. Und so sagten alle Gegner: &sbquo;H&ouml;rt zu, alles, was ihr tut, ist diese sich selbst erf&uuml;llende Prophezeiung. Die Russen kommen nicht, aber jetzt macht ihr sie euch zum Feind. Das wird am Ende zu einem Konflikt f&uuml;hren.&rsquo; Die Falken konnten es nicht ignorieren, weil es die weisesten Graub&auml;rte des Council on Foreign Relations waren, die davor warnten. Es waren m&auml;chtige und einflussreiche Leute, die sagten, dass genau das passieren w&uuml;rde. <\/p><p>Sie erkannten das und sagten, wie zum Beispiel Madeleine Albright, die zweite Au&szlig;enministerin von Bill Clinton: &bdquo;H&ouml;ren Sie, wenn die Erweiterung zu einer schlechten Reaktion Russlands f&uuml;hrt, dann haben wir wenigstens die NATO.&ldquo; Sie erkennt also die sich selbst erf&uuml;llende Prophezeiung an und sagt: &bdquo;Ja, aber die Prophezeiung lautet: &sbquo;Wenn wir unser Milit&auml;rb&uuml;ndnis erweitern, werden sie w&uuml;tend werden. So what?&rsquo; Denn wir werden unser erweitertes Milit&auml;rb&uuml;ndnis haben, sodass sie so w&uuml;tend sein k&ouml;nnen, wie sie wollen, und sie k&ouml;nnen nichts dagegen tun.&ldquo; Das einzige Problem ist: Wir vergessen die Politik. Wir &auml;ndern die Politik, indem wir nicht mehr versuchen, mit den Russen befreundet zu sein, sondern sie weiterhin eind&auml;mmen. Das ist keine neue Weltordnung. Nicht, dass ich das bef&uuml;rworte, was Bush Senior da behauptet hat, aber es ist immer noch die gleiche alte Weltordnung. Wir verschieben nur die Trennlinie immer weiter nach Osten, auf ihre Kosten.<\/p><p>Es geht also nicht nur darum, diese L&auml;nder in unser Milit&auml;rb&uuml;ndnis einzubinden, was bedeutet, dass wir alle ihre Streitkr&auml;fte unter amerikanischem Oberbefehl aufbauen, modernisieren und verbessern. Sondern es geht auch um diese Art von untergeordneter Politik, die Farbenrevolutionen. Was ist, wenn es L&auml;nder gibt, die der NATO nicht beitreten wollen? Nun, dann m&uuml;ssen wir die dortige Regierung st&uuml;rzen. Dann haben wir eine willf&auml;hrige Regierung, die tut, was wir wollen, und unserem Milit&auml;rb&uuml;ndnis beitritt, ob die Menschen dort das wollen oder nicht.<\/p><p>Ein weiterer Bestandteil der Politik ist die Ausweitung der Raketenabwehr auf Rum&auml;nien und Polen. Jetzt sagen sie, dass sie Polen vor dem Iran verteidigen wollen, aber die haben keine Raketen, die so weit reichen k&ouml;nnen, und sie haben keine Atomwaffen, die sie nach Polen liefern k&ouml;nnten. Das Ganze war Unsinn. Wladimir Putin sagte: &bdquo;Sie erwarten von mir, dass ich Ihnen glaube, dass Sie damit Polen vor dem Iran sch&uuml;tzen wollen? Ich denke, dass Sie vielleicht versuchen, eine Erstschlagskapazit&auml;t gegen Russland zu erlangen, unser Land mit antiballistischen Raketen und Abwehrraketen zu umzingeln, und das bedeutet, dass Sie denken, dass Sie unser Land mit einem nuklearen Erstschlag treffen und dann jede Vergeltungsreaktion abschie&szlig;en k&ouml;nnen. Mit anderen Worten: Sie erlangen die F&auml;higkeit zum Erstschlag, heben die gegenseitig zugesicherte Zerst&ouml;rung auf und geben sich selbst die Lizenz, einen offensiven, aggressiven Atomkrieg gegen uns zu f&uuml;hren.&ldquo;<\/p><p>Und W. Bush sagte: &sbquo;Komm schon, das ist verr&uuml;ckt, Wlad, denn das sind nicht genug Raketen, um eine Salve aus Russland abzuschie&szlig;en &ndash; nicht einmal in vollem Umfang. Wisst ihr, ihr habt Tausende von Atomwaffen und wir reden hier von Dutzenden von Spatzen. Wir k&ouml;nnen nicht ganz Europa mit diesen Raketenstationen vor euch sch&uuml;tzen.&lsquo; Und Putin sagte: &sbquo;Wissen Sie, das ist ein guter Punkt. Vielleicht liegt es daran, dass die Raketenabschussvorrichtungen doppelt nutzbar sind, die MK 41 oder Mark-Raketenabschussvorrichtungen. Damit kann man nicht nur eine antiballistische Rakete abfeuern, sondern auch Tomahawk-Marschflugk&ouml;rper, die mit Wasserstoffbomben best&uuml;ckt werden k&ouml;nnen.&lsquo; Und das h&auml;tte gegen den INF-Vertrag versto&szlig;en, aber den INF-Vertrag gibt es nicht mehr.<\/p><p>Und sie haben den Russen kein Inspektionssystem erlaubt. Alles, was man tun musste, war, einen Kontrolleur auf einem Barhocker sitzen zu lassen, der sicherstellt, dass niemand Tomahawk-Marschflugk&ouml;rper in die Abschussvorrichtung schiebt, und dann w&auml;re alles in Ordnung gewesen. Das h&auml;tten sie tun k&ouml;nnen, und es wurde ihnen auch schon 2004 geraten, das zu tun. Wenn ihr mit dieser Sache weitermacht, m&uuml;sst ihr ein Inspektionssystem mit den Russen einrichten, bei dem ein russischer Offizier anwesend ist, der &uuml;berpr&uuml;fen kann, dass ihr keine Tomahawk-Marschflugk&ouml;rper in diese Tr&auml;gerraketen einbaut, denn die Russen m&uuml;ssen dar&uuml;ber besorgt sein. Und auch hier war die Haltung, na ja, schei&szlig; auf sie. Was werden sie denn tun? Und man sieht immer wieder, dass sie es selbst zugeben und ihre Freunde sie daf&uuml;r kritisieren. Es ist genau das, was man den Tyrannen auf dem Spielplatz in der Schule sagen h&ouml;rt. Sie beschuldigen immer die Russen, der Tyrann zu sein.<\/p><p>William Perry, der unter Bill Clinton Verteidigungsminister war, hatte sich gegen die NATO-Erweiterung ausgesprochen und sp&auml;ter die Verantwortung daf&uuml;r &uuml;bernommen. Er f&uuml;hlte sich offenbar wirklich schrecklich, weil er es nicht zum Kampf seines Lebens und seiner Karriere gemacht hatte, diese Politik zu stoppen, weil er wusste, dass sie ein Problem mit den Russen verursachen w&uuml;rde. Und er sagte: &sbquo;Es tut mir leid, aber offen gesagt sind Budapest und Warschau nicht so wichtig wie Moskau. Wir haben jetzt Freunde in Moskau. Wir sollten, wenn wir die NATO erweitern wollen, zuerst die Russen einbeziehen, dann ist es egal, ob wir die osteurop&auml;ischen Staaten einbeziehen, dann wird jeder verstehen, dass dies kein B&uuml;ndnis ist, das auf Russland oder auf irgendjemanden gerichtet ist.<\/p><p>Und in der Tat haben sie die Russen dazu gebracht, dieser Erweiterung und der Fortsetzung der NATO und ihrer Erweiterung zuzustimmen, indem sie versprachen, dass wir die NATO in eine politische Organisation umwandeln werden, die mehr wie die EU und die Vereinigten Staaten sein wird, und dass wir sie als Sicherheitsorganisation durch die KSZE ersetzen werden, die jetzt als OSZE bekannt ist, die bereits existierte und in der all diese L&auml;nder bereits Mitglied waren, einschlie&szlig;lich Russland. Und sie sagten, wir werden das nutzen.<\/p><p>In den Clinton-Jahren wurde dann die Partnerschaft f&uuml;r den Frieden ins Leben gerufen, die es immer noch gibt, die aber im Grunde nur eine Zwischenl&ouml;sung f&uuml;r die NATO-Erweiterung war, um den Normalisierungsprozess einzuleiten und L&auml;nder in die NATO zu bringen. Aber was sie Jelzin damals sagten, war: Nein, wir werden die NATO durch das hier ersetzen, und ihr werdet Mitglied sein, und die Ukraine wird Mitglied sein, und wir werden alle Mitglied sein, weil es keinen Feind gibt. Wozu brauchen wir also ein B&uuml;ndnis? Wir brauchen eine Sicherheitsarchitektur, in der wir alle gemeinsam an europ&auml;ischen Problemen arbeiten und sie ohne Streit l&ouml;sen k&ouml;nnen.<\/p><p>Nat&uuml;rlich nennen sie es ein Verteidigungsb&uuml;ndnis, als ob das allein schon ausreichen w&uuml;rde, um es wahr zu machen. Und doch haben sie nur drei Wochen nach der Aufnahme ihrer ersten drei neuen Mitglieder &ndash; Polen, Ungarn und die Tschechische Republik &ndash; im Fr&uuml;hjahr 1999 ihren ersten Angriffskrieg gegen Serbien begonnen, um dessen Provinz Kosovo abzutrennen, und damit gegen jedes Gesetz unter der Sonne und auch gegen ihr eigenes versto&szlig;en.<\/p><p><strong>Ich wollte Sie zu diesen Kriegen befragen, weil es einige gab, die f&uuml;r Russland sehr wichtig waren und die Russland wirklich gezeigt haben, wie aggressiv der Westen war, nicht nur die NATO, sondern auch die USA. Aber zun&auml;chst m&ouml;chte ich auch darauf hinweisen, dass Sie zeigen, dass zuerst Gorbatschow, dann Jelzin und dann Putin zu Beginn offen f&uuml;r alle m&ouml;glichen Ideen waren, wie man dieses gemeinsame europ&auml;ische Haus, wie es oft genannt wurde, oder einfach irgendeine Art von Sicherheitsarchitektur aufbauen k&ouml;nnte, die Russland und alle anderen einschlie&szlig;en w&uuml;rde, wie z.B. Polen, die baltischen Staaten, die Ukraine und Georgien, einfach eine Sicherheitsarchitektur, bei der Russland ein Teil davon ist.<\/strong><\/p><p><strong>Und sie haben es sogar, das ist wirklich lustig, ernst gemeint. Sie zeigen, dass Gorbatschow, Jelzin und Putin vorgeschlagen haben, dass Russland der NATO beitreten k&ouml;nnte. Ihre Reaktion war einfach zu sagen, das muss ein Scherz sein. Das ist doch nicht ihr Ernst. Aber Sie haben gezeigt, dass sie es in gewisser Weise ernst meinten. Sie rechneten wahrscheinlich nicht damit, dass es dazu kommen w&uuml;rde, aber sie sagten im Grunde, es sei ihnen egal, wie wir alle miteinander auskommen, aber wir wollen miteinander auskommen. Aber ihr m&uuml;sst auch unsere Sicherheitsinteressen, unsere Sorgen und unsere nationale Souver&auml;nit&auml;t respektieren, und das tut ihr nicht.<\/strong><\/p><p>Und es war ihnen ernst damit. Wissen Sie, zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte Putin die ordnungsgem&auml;&szlig;en Kan&auml;le durchlaufen, so wie es von ihm erwartet wurde, und es gab eine Arbeitsgruppe in Br&uuml;ssel, die sich bereits zusammengefunden hatte, um an dem Prozess zu arbeiten, Russland einzubinden, und die Amerikaner erfuhren davon und flippten aus und setzten der Sache ein Ende.<\/p><p>James Baker, der Au&szlig;enminister von Bush, hatte die Tradition begonnen, die Russen einfach zu ignorieren, wenn sie einen NATO-Beitritt ansprachen. Sie sagten: &bdquo;Nun, vielleicht werden wir der NATO beitreten&ldquo;, und er sagte: &bdquo;Wissen Sie, lassen Sie uns &uuml;ber den Rubel oder was auch immer reden&ldquo;, und wechselte einfach das Thema.<\/p><p>Und in den Clinton-Jahren schien es, als h&auml;tte es ein Memorandum gegeben: Wenn sie das zur Sprache bringen, wechseln Sie einfach das Thema, ignorieren Sie sie einfach. Wir wollen kein Idiot sein und ihnen nein sagen, und wir wollen sie nicht beleidigen, indem wir ihnen sagen, na ja, reiht euch hinter Bulgarien ein. Also ignorieren wir sie einfach. Und das wurde zu einer Art Scherz. Ich habe keine Beweise daf&uuml;r, dass es ein Memo oder &Auml;hnliches gab, aber anscheinend wurde das zur Tradition, denn sie wechselten einfach immer wieder das Thema. Sogar w&auml;hrend der Pr&auml;sidentschaft von G. W. Bush wechselte sein Au&szlig;enminister Colin Powell das Thema, als Putin im Juli 2001 um die Teilnahme bat.<\/p><p><strong>Wenn man ein Buch von Russland-Falken liest, und einige von ihnen sind sehr sachlich, sie sind einseitig, aber es steckt viel Wahrheit darin. Und sie sagen: &bdquo;Sehen Sie, es gab die Kriege in Tschetschenien, die Kriege in Jugoslawien, die Kriege in Georgien und Syrien und jetzt die Ukraine. Und das ist das Muster. Hier haben wir ein aggressives, imperialistisches, expansionistisches Russland unter Wladimir Putin, das schon vor ihm angefangen hat, aber dann eskaliert ist. Das ist das Bild, das sie zeichnen. Wenn man eines dieser B&uuml;cher liest, klingt es sehr &uuml;berzeugend, und in gewisser Weise ist es das auch, denn Russland hat in all diesen L&auml;ndern Kriegsverbrechen begangen und betreibt in gewisser Weise eine recht aggressive Au&szlig;enpolitik. Aber wie Sie in Ihrem Buch zeigen, ist diese aggressive Au&szlig;enpolitik sehr reaktiv. In all diesen F&auml;llen, die ich gerade erw&auml;hnt habe, reagierte Russland auf die Provokationen des Westens, angefangen bei Tschetschenien und den Jugoslawienkriegen in Bosnien und im Kosovo bis hin zu Georgien und Syrien. Ich hoffe also, dass wir diese Kriege besprechen k&ouml;nnen und Sie mir sagen k&ouml;nnen, inwiefern wir Russland in diesen F&auml;llen tats&auml;chlich provoziert haben?<\/strong><\/p><p>Nun gut. Die Russen haben in Bosnien keine Kriegsverbrechen oder &Auml;hnliches begangen. Das war die Aufgabe der Amerikaner, und sie wurden schlie&szlig;lich als Teil der friedenserhaltenden Truppe in der Folgezeit hinzugezogen. Aber der Zerfall Jugoslawiens hat dazu gef&uuml;hrt, dass zuerst die Deutschen und dann die Amerikaner die Situation ausgenutzt haben, um ihre eigene Position im Land zu st&auml;rken. Die Deutschen f&ouml;rderten also die Abspaltung Sloweniens und Kroatiens und erkannten sie dann auch sofort an, und die Amerikaner versuchten im Grunde, die Deutschen einzuholen und ihre Position nicht aufzugeben, und erkannten dann in aller Eile die Unabh&auml;ngigkeit Bosniens an, obwohl bereits klar war, dass, als die Deutschen die Unabh&auml;ngigkeit Sloweniens und Kroatiens anerkannten, in beiden F&auml;llen K&auml;mpfe ausbrachen und es im letzteren Fall zu einer massiven ethnischen S&auml;uberungskampagne gegen die kroatischen Serben kam.<\/p><p>Es gab also einen Pr&auml;zedenzfall: Wenn man das macht, hat man all diese bosnischen Serben, die in Jugoslawien mit Serbien bleiben wollen, und dann hat man eine Zentralregierung, die von den Muslimen kontrolliert wird, die sich abspalten wollen und die bosnischen Serben zwingen wollen, mit ihnen zu kommen. Die ganze Sache war also von vornherein ein Rezept f&uuml;r einen Konflikt.<\/p><p>Als es Gelegenheiten gab, das Problem zu l&ouml;sen, haben die Amerikaner sie zunichtegemacht. Und insbesondere der Cutileiro-Plan oder das Lissabonner Abkommen von 1992, alle Seiten waren bereit, es zu unterzeichnen. Die Serben, die bosnischen Serben und die Kroaten hatten, glaube ich, bereits ihre Bereitschaft signalisiert, und die bosnischen Muslime hatten bereits unterzeichnet. Auf Dr&auml;ngen von Botschafter Warren Zimmerman haben sie es dann nicht mehr unterzeichnet, weil er ihnen versprach, dass sie von den Vereinigten Staaten eine bessere milit&auml;rische Unterst&uuml;tzung bekommen k&ouml;nnten. Also k&auml;mpften sie weitere drei Jahre, und weitere Hunderttausend Menschen wurden get&ouml;tet. Und dann unterzeichneten sie ein Abkommen, bei dem die Muslime weniger bekamen, als sie nach dem Lissabonner Abkommen bekommen h&auml;tten. Am Ende mussten sie noch mehr Territorium und St&auml;dte aufgeben, mit schrecklichen Verlusten und vor allem zivilen Opfern auf allen Seiten. Diese absolute Horrorshow eines Krieges, von dem sogar der damalige Vorsitzende der Generalstabschefs Colin Powell, der sp&auml;ter Au&szlig;enminister von W. Bush wurde, sagte, dass dies im Grunde genommen bestenfalls eine riesige Fehlleistung des Au&szlig;enministeriums war. Das war h&ouml;flich formuliert. Und jetzt erwarteten sie von ihm, dass er das Problem l&ouml;st, indem er Truppen dorthin schickt, was er zu diesem Zeitpunkt zu verhindern versuchte. Das war also ein gigantischer Fehlschlag &ndash; auf Kosten der ethnischen und religi&ouml;sen Verwandten der Russen, der Serben.<\/p><p><strong>Nur eine Bemerkung dazu, denn in Deutschland ist weitgehend vergessen, dass wir die kroatische ethnische S&auml;uberung der Krajina-Serben unterst&uuml;tzt haben &ndash; eine brutale ethnische S&auml;uberungskampagne, wie Sie in Ihrem Buch zeigen, auch damals unterst&uuml;tzt von der CIA, aber vor allem von Deutschland. Und sie benutzten die Symbole des Ustascha-Regimes, das im Zweiten Weltkrieg ein Verb&uuml;ndeter von Nazi-Deutschland war &ndash; eine Schande auch f&uuml;r Deutschland.<\/strong><\/p><p>Absolut richtig. Interessant ist, dass der damalige Pr&auml;sident Kroatiens, Franjo Tudjman, im Krieg auf der Seite der Kommunisten und Partisanen gegen die Faschisten gek&auml;mpft hatte. Aber als er an die Macht kam, hat er ihre Slogans, ihre Flagge, ihre Nationalhymne und all diese Dinge wiederbelebt. Und insbesondere die Krajina-Serben waren nie von Zagreb aus regiert worden. Zuvor waren sie vor Hunderten von Jahren vom &ouml;sterreichisch-ungarischen Reich als Bollwerk gegen die Muslime dort angesiedelt worden. Und das war vor etwa 300 Jahren, aber sie wurden immer von Sarajevo oder Belgrad aus regiert und nicht von Zagreb, der Hauptstadt Kroatiens aus. Allein aufgrund der Tatsache, dass die Kommunisten die Verwaltungsgrenze gezogen hatten, sa&szlig;en sie im Grunde in Kroatien fest, zu dem sie eigentlich nie wirklich geh&ouml;rten.<\/p><p>Aber egal, das ist die ganze verdammte Katastrophe. Und dann haben sie unter v&ouml;lliger Verletzung aller angeblichen internationalen Rechtsgrunds&auml;tze, die den Krieg in Bosnien rechtfertigten, den Krieg im Kosovo gef&uuml;hrt. Die ganze Theorie des Bosnien-Krieges war also, dass Bosnien das Recht hat, sich von Jugoslawien abzuspalten, weil es eine konstituierende Republik innerhalb des gesamten Nationalstaates war. Aber die bosnischen Serben und ihre Republik Srpska haben kein Recht, sich von Bosnien abzuspalten oder auch nur mit den anderen Serben in Jugoslawien zu bleiben, weil sie keine Verwaltungseinheit unter den von den Kommunisten gezogenen Linien waren. Und das ist der heilige Grundsatz, nach dem all diese Menschen in diesem dummen Krieg in Bosnien sterben mussten.<\/p><p>Dann kommen wir ein paar Jahre sp&auml;ter nach Serbien. Eine Gruppe von Bin Laden, die von den Saudis angeworben wurde, verb&uuml;ndet sich mit der Kosovo-Befreiungsarmee, bei der es sich im Grunde um einen Haufen von Drogenh&auml;ndlern, Gangstern und M&ouml;rdern handelt, die versuchen, den Kosovo abzutrennen, um ein Gro&szlig;albanien zu schaffen. Und Amerika sagt, okay, sch&ouml;n. Obwohl der Kosovo keine eigenst&auml;ndige Verwaltungseinheit war, war er einfach ein Teil Serbiens. Es war nichts anderes als ein Bezirk in Serbien. Und so sagten sie, oh, all diese internationalen Gesetze und all dieser hochtrabende Mist, auf den wir uns f&uuml;r den vorherigen Krieg berufen haben, all das ist jetzt hinf&auml;llig, denn das wahre Gesetz ist, dass Amerika tun kann, was immer es will. Und genau das werden wir auch tun.<\/p><p>Sie begannen den Krieg auf der Grundlage eines totalen Schwindels, dass Hunderttausend kosovo-albanische Zivilisten zusammengetrieben und in riesigen Hinrichtungskammern ermordet worden seien, dass ihre Leichen in Minensch&auml;chte geworfen und in riesigen Verbrennungs&ouml;fen verbrannt worden seien, dass Pressebanden &uuml;berall Massengr&auml;ber ausgehoben und Massenvergewaltigungsr&auml;ume eingerichtet h&auml;tten. Das war alles erfundener M&uuml;ll, alles L&uuml;gen, um diesen Krieg zu rechtfertigen. Am Ende fand man weniger als 3.000 Leichen, und die meisten von ihnen waren im Kampf gefallene K&auml;mpfer. Nat&uuml;rlich gab es auch einige Hinrichtungen von Gefangenen und dergleichen, aber wir reden hier von 3.000 und nicht von 100.000. Und es waren keine Zivilisten.<\/p><p>Jedenfalls ging das wieder auf Kosten der Freunde der Russen, der Serben, und h&auml;tte beinahe zu einem Krieg gef&uuml;hrt. Vor allem aber f&uuml;hrte es zu einer entsetzten Reaktion in Russland. Das war der absolute Todessto&szlig; f&uuml;r die Glaubw&uuml;rdigkeit der russischen Liberalen, die mit den Amerikanern befreundet waren, die den anderen Russen geraten hatten, nein, die Amerikaner sind jetzt unsere Freunde. Wir k&ouml;nnen ihnen vertrauen. Wir m&ouml;gen sie. Sie m&ouml;gen uns. Wir m&uuml;ssen uns keine Sorgen &uuml;ber die NATO-Erweiterung machen, denn sie haben uns versprochen, dass es sich um ein reines Verteidigungsb&uuml;ndnis handelt und sie es nicht b&ouml;se meinen. All diese Leute wurden dadurch v&ouml;llig diskreditiert.<\/p><p>Auch dieser Krieg wurde drei Wochen, nachdem die erste Runde der NATO-Erweiterung abgeschlossen war und die Unterschriften auf dem Papier standen, begonnen. Dadurch wurde die gesamte pro-amerikanische Seite der russischen Politik v&ouml;llig diskreditiert. Das war ihr Todesurteil, noch bevor die Jahrtausendwende vollzogen war. Das hat Jelzin v&ouml;llig aus der Bahn geworfen. Sein Premierminister Tschernomyrdin wendete sein Flugzeug &uuml;ber dem Atlantik und kam nach Hause, und Jelzin schrie Bill Clinton am Telefon an, dass dies alles ruinieren w&uuml;rde. Das l&ouml;ste bei ihnen eine heftige Reaktion aus.<\/p><p>W&auml;hrend die Amerikaner an der albanischen Grenze herumhantierten, nutzten die Russen die Gelegenheit. Sie hatten einen St&uuml;tzpunkt in Bosnien, wo sie Teil der gemeinsamen Friedenstruppe waren, und sie st&uuml;rmten den Flughafen von Pristina im Kosovo und nahmen ihn in Besitz. Zu diesem Zeitpunkt befahl General Wesley Clark einer Apache-Hubschrauberbrigade und einer Abteilung von Truppen, den Flughafen von ihnen zu &uuml;bernehmen.<\/p><p>Es gibt einen ber&uuml;hmten englischen S&auml;nger namens James Blunt, und zu dieser Zeit war er ein Oberst in der britischen Armee vor Ort, vielleicht ein Oberstleutnant. Sein Befehlshaber war Generalleutnant Michael Jackson, nicht der kindersch&auml;ndende Popstar. Aber Blunt, der ber&uuml;hmte S&auml;nger, war der Mann vor Ort. Diese beiden waren ungehorsam. James Blunt rief General Jackson an und sagte: &bdquo;Wissen Sie, was hier los ist?&ldquo; Wesley Clark befahl Jackson, den Flughafen zu r&auml;umen, und Jackson weigerte sich mit den Worten: &bdquo;Ich fange nicht den dritten Weltkrieg f&uuml;r Sie an.&rdquo;<\/p><p><strong>Michael Jackson und James Blunt haben also daf&uuml;r gesorgt, dass es keinen dritten Weltkrieg gab &ndash; keinen Weltuntergang. Das ist eine lustige, wirklich coole Geschichte.<\/strong><\/p><p>Ja, es ist schei&szlig;e, weil ich mit Wesley Clark debattiert habe, aber ich konnte das nicht ansprechen, weil ich wusste, dass er es einfach abstreiten w&uuml;rde. Ich habe eigentlich keine anderen Quellen als das, was gesagt wurde. Ich war nicht dabei. Es hatte keinen wirklichen Sinn, es zu erw&auml;hnen. Ich dachte, ich h&auml;tte das Thema verloren, leider. Wenn ich ihn zu sehr gedem&uuml;tigt h&auml;tte, h&auml;tte das den Ton der Debatte dar&uuml;ber ver&auml;ndert.<\/p><p><strong>Die Tschetschenienkriege sind die am meisten untersch&auml;tzten Kriege, denke ich. Ich denke, dass die russische Kriegsf&uuml;hrung in der Ukraine viel brutaler war als jetzt. Es gab eine Menge ziviler Opfer. Ich habe mit Soldaten gesprochen, die dort gek&auml;mpft haben, mit russischen Soldaten, und es war eine absolute Schweinerei. Aber auch wir haben dort keine sauberen H&auml;nde. Bitte erkl&auml;ren Sie das.<\/strong><\/p><p>Nun, ja. Es gibt dort also zwei Kriege. Wir sprechen &uuml;ber diese winzig kleine islamische Republik im n&ouml;rdlichen Kaukasusgebirge. Dagestan ist diejenige, die an der K&uuml;ste des Kaspischen Meeres liegt. Klicken Sie auf die linke Seite, das ist Tschetschenien. Im Westen. Und dann ist da noch Inguschetien und der Rest. Es ist schwer, sie sich alle zu merken. All diese winzigen nordkaukasischen Untereinheiten, kleine Staaten in der Russischen F&ouml;deration.<\/p><p>Als die Sowjetunion auseinanderbrach, erhielten Georgien, Aserbaidschan und alle Staaten s&uuml;dlich der Berge, einschlie&szlig;lich Armenien, die Freiheit. Aber sie zogen die Grenze um den Nordkaukasus und beschlossen, dass diese Staaten sich nicht abspalten durften. Nun, die Tschetschenen wollten sich wirklich abspalten. Sie hatten eine schreckliche Geschichte mit den Russen, die Hunderte von Jahren zur&uuml;ckreichte, und insbesondere mit Joseph Stalin, der sie alle als illoyal betrachtete und, ich glaube, 500.000 oder eine Million &ndash; ich habe vergessen, wie viele es waren, aber es war eine riesige Zahl &ndash; f&uuml;r die Dauer des Zweiten Weltkriegs nach Sibirien deportiert hatte. Sie kamen schlie&szlig;lich nach Hause, aber der Groll gegen Russland war sehr gro&szlig;.<\/p><p>Sie erkl&auml;rten fast unmittelbar nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ihre Unabh&auml;ngigkeit, und die neue russische Regierung war zu schwach, um etwas dagegen zu unternehmen. Die Dinge k&ouml;chelten dort bis 1994, als der Krieg wirklich ausbrach. Bin-Laden-Anh&auml;nger, die im geheimen Krieg gegen die Sowjetunion in Afghanistan gek&auml;mpft hatten, wurden dann nach Bosnien, in den Kosovo und nach Tschetschenien entsandt. In Tschetschenien waren sie von Beginn des Krieges im Jahr 1994 an dabei, auch wenn sie erst sp&auml;ter eine gr&ouml;&szlig;ere Rolle spielten.<\/p><p>Nach einigen gro&szlig;en erfolgreichen Terroranschl&auml;gen ging die russische Regierung an den Verhandlungstisch und verhandelte mit ihnen. General Lebed, der die Verhandlungen f&uuml;hrte, sagte sp&auml;ter, die Terroristen h&auml;tten glaubhaft damit gedroht, russische Kernkraftwerke anzugreifen. Das war die Drohung, die sie schlie&szlig;lich an den Verhandlungstisch brachte &ndash; sie glaubten nicht, dass sie in der Lage w&auml;ren, dies zu verhindern. Also sagten sie einfach: &bdquo;Verdammt, wir sollten jetzt lieber einen Deal mit ihnen machen.&ldquo; Das beendete den Krieg von 1994 bis 1996 auf einer unsicheren, wackeligen Grundlage &ndash; ein Waffenstillstand, aber kein dauerhafter Frieden. Sp&auml;ter wurden die Mudschaheddin st&auml;rker und begannen 1999 erneut mit dem Krieg.<\/p><p><strong>Dieser erste Tschetschenienkrieg wurde meines Erachtens vom Westen, von Gro&szlig;britannien und den USA, unterst&uuml;tzt.<\/strong><\/p><p>Ja, Amerika hat Russland im ersten Krieg unterst&uuml;tzt. Sowohl Bill Clinton als auch Vizepr&auml;sident Al Gore verglichen Jelzin mit Abraham Lincoln, der nat&uuml;rlich gezwungen war, die amerikanische Nation im B&uuml;rgerkrieg zusammenzuhalten. Sie unterst&uuml;tzten ihn mit Milliarden von Dollar und halfen ihm vielleicht sogar bei der Ermordung einiger Rebellenf&uuml;hrer. Aber 1999 beschlossen sie, dass es wichtiger war, das Pipeline-Spiel im Kaukasus zu spielen. Um die Russen daran zu hindern, eine alte Pipeline zu reaktivieren, musste der Krieg weitergehen. Sie arbeiteten mit den Briten, den Saudis und Aserbaidschan zusammen, um die Mudschaheddin gegen die Russen zu unterst&uuml;tzen. Dabei handelte es sich um Islamisten, Kopfabschneider und Selbstmordattent&auml;ter. Deren Anf&uuml;hrer waren buchst&auml;blich nach Afghanistan gereist, um Bin Laden die Treue zu schw&ouml;ren und in seinen Lagern mit ihren M&auml;nnern zu trainieren. Und nat&uuml;rlich ist die tschetschenische Mitgliedschaft bei al-Qaida legend&auml;r, nicht wahr? Nun, das ist die Verbindung. Ihr Anf&uuml;hrer, Al-Khattab, war ein Saudi, und seine rechte Hand war ein Tschetschene namens Bassajew. Sie f&uuml;hrten eine massive Terrorkampagne innerhalb Russlands durch.<\/p><p>Putin bekommt immer die Schuld f&uuml;r deren Wohnungsbombenanschl&auml;ge, weil die meisten Leute nichts &uuml;ber die Hintergr&uuml;nde wussten. Und dann gab es noch eine verd&auml;chtige Sache: Die Polizei hatte einige FSB-Agenten auf frischer Tat ertappt, als sie angeblich Sprengstoff in einem Wohnhaus deponierten, in dem jemand die Polizei gerufen hatte, und sie wurden auf frischer Tat ertappt, weil sie nicht wussten, was die linke Hand tat. Die russische Ausrede lautete: Nein, wir haben nur trainiert, und es war absurd, dass wir unser eigenes Geb&auml;ude in die Luft jagen. Es war nur eine &Uuml;bung, und der Sprengstoff war nicht echt. Nun, es ist so oder so nicht 100 Prozent schl&uuml;ssig, aber ein Teil der Geschichte, den die Amerikaner und andere Westler fast immer auslassen, ist, dass die Tschetschenen ein paar Wochen zuvor in Dagestan einmarschiert waren und drei D&ouml;rfer eingenommen hatten, und die Russen bombardierten diese drei D&ouml;rfer in Grund und Boden. Und dann gab es dagestanische Dschihadisten, die sich zu den Wohnungsbombenanschl&auml;gen bekannten, und es gab Bassajew, der sich dazu bekannte. Es gibt einen Mann namens Ware, einen Experten f&uuml;r Dagestan, der auch der Meinung ist, dass es die Dagestaner waren. Und ich zeige in dem Buch, dass dies erhebliche Zweifel an der Idee aufkommen l&auml;sst, dass Putin es getan hat.<\/p><p>In dem Buch spreche ich &uuml;ber den ehemaligen FBI-Agenten Ali Soufan, der sagt, dass die tschetschenischen Terroristen bin Laden befragt haben und sagten: &bdquo;Wir verstehen nicht, warum ihr die Vereinigten Staaten angreift. Sie haben uns in Afghanistan geholfen. Sie haben uns in Bosnien geholfen. Sie haben uns im Kosovo geholfen. Und jetzt helfen sie uns in Tschetschenien. Warum wollt ihr euch also gegen sie wenden?&rdquo; Und das lag daran, dass sie nicht verstanden, dass er eine umfassendere Vision hatte. Was ihm wirklich am Herzen liegt, sind die sunnitischen Araber, die dort im Nahen Osten unter saudischer Vorherrschaft stehen &ndash; die sich seinen W&uuml;nschen f&uuml;gen sollen und nicht einem Haufen abtr&uuml;nniger Marionettenk&ouml;nigreiche, die unter der Kontrolle der Vereinigten Staaten stehen.<\/p><p>Er wollte also die Vereinigten Staaten loswerden, damit er seine eigenen lokalen Revolutionen durchf&uuml;hren und sein eigenes Kalifat ohne amerikanische Einmischung errichten konnte. Und der Weg dorthin besteht darin, unsere T&uuml;rme zu zerst&ouml;ren und uns dazu zu bringen, in Afghanistan einzumarschieren, uns auszubooten und uns in den Bankrott zu treiben, so wie wir ihm zehn Jahre zuvor geholfen hatten, die Sowjetunion zu zerst&ouml;ren. Das war also alles, was er zu tun versuchte, was ihm auch gelang. Es hat 20 Jahre gedauert. Amerika ist nicht v&ouml;llig bankrott und hat sich nicht so zur&uuml;ckgezogen wie die Sowjetunion im Jahr 1989. Aber zumindest hat er seinen Afghanistan-Krieg bekommen. Ich hoffe, er ist zufrieden. Sein Problem war, dass Amerika den Irak von St&uuml;tzpunkten in Saudi-Arabien aus bombardierte und dass Amerika alle Emire und Sultane und Diktatoren und Pr&auml;sidenten des Golf-Kooperationsrates und so weiter unterst&uuml;tzte. Und dass wir die Israelis und ihre gnadenlose Gewalt gegen die Pal&auml;stinenser und die Libanesen und ihre &Uuml;bernahme des gesamten historischen Pal&auml;stinas f&uuml;r Gro&szlig;israel unterst&uuml;tzen.<\/p><p>Die Ironie besteht nat&uuml;rlich darin, dass der amerikanischen Regierung der 11. September offenbar v&ouml;llig egal war, denn George W. Bush hat den Krieg im Irak zwar f&uuml;r die besten Freunde des Irans gef&uuml;hrt, aber er hat das getan, weil er ein dummer Idiot ist und weil er auf einen Haufen idiotischer Neocons geh&ouml;rt hat, die ihm sagten, dass dies gro&szlig;artig werden w&uuml;rde. Es hat alles ruiniert.<\/p><p>Im Jahr 2006 startete Bush also ein Projekt namens &bdquo;Redirection&rdquo;. Jeder sollte Seymour Hersh und den <em>New Yorker<\/em> vom M&auml;rz 2007 lesen, &bdquo;The Redirection&rdquo; und alle seine Artikel, die er in diesem Jahr schrieb &ndash; &bdquo;Preparing the Battlefield&rdquo; und &bdquo;The Iran Plans&rdquo; und einige andere. Darin geht es darum, dass Amerika beschlossen hat, dass wir es vermasselt haben, indem wir den Iran, unseren regionalen Rivalen, in Bagdad an die Macht gebracht haben. Also m&uuml;ssen wir ihnen jetzt in Damaskus einen Strich durch die Rechnung machen. Zu diesem Zweck unterst&uuml;tzte er eine Gruppe namens Fatah al-Islam im Libanon, um gegen die Hisbollah zu k&auml;mpfen. Er begann, die syrische Muslimbruderschaft zu unterst&uuml;tzen.<\/p><p><strong>Einige unserer Zuschauer sind im Moment vielleicht etwas verwirrt, weil wir auf Russland zur&uuml;ckkommen m&uuml;ssen, aber jetzt kommen wir zu Syrien &ndash; und damit auch zu Russland.<\/strong><\/p><p>Ja, hier geht es nur um Russland. Es war buchst&auml;blich Elizabeth Cheney, die Tochter von Vizepr&auml;sident Cheney, die eine Organisation namens ISOG leitete, die Iraq-Syria Operations Group. Ihre Aufgabe war es, die Muslimbruderschaft in Syrien zu unterst&uuml;tzen. Und sie unterst&uuml;tzte auch eine Gruppe namens Dschundallah im Iran, die ebenfalls die schlimmsten Selbstmordattent&auml;ter waren, die K&ouml;pfe abhackten.<\/p><p>Das erkl&auml;rt, warum Barack Obama bei seiner Macht&uuml;bernahme al-Qaida in Syrien unterst&uuml;tzt hat &ndash; nicht, weil er ein heimlicher, in Kenia geborener Muslim war, der der Ideologie Osama bin Ladens treu ergeben war, sondern weil er ein heimlicher George W. Bush war, der mit dem amerikanischen au&szlig;enpolitischen Establishment in allem &uuml;bereinstimmte. Und die hatten beschlossen: Hoppla, wir haben die Schiiten aufgebaut, jetzt m&uuml;ssen wir uns wieder auf die Bin-Ladenisten zubewegen, denn die Saudis haben keine Armee. Wir sind die Armee der Saudis. Und was haben wir sonst? Wir haben al-Qaida-Schocktruppen.<\/p><p>Und so begannen die Saudis, ihre Gef&auml;ngnisse von Bin-Ladeniten zu leeren und sie in den heiligen Dschihad in Syrien zu schicken. Das f&uuml;hrte schlie&szlig;lich zum Kalifat, das den gesamten westlichen Irak eroberte, und schlie&szlig;lich auch zur R&uuml;ckkehr Russlands in den Nahen Osten, wo es seit dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr pr&auml;sent war. Sie kehrten 2015 nach Syrien zur&uuml;ck, um ihren Klienten Bashar al-Assad zu st&uuml;tzen und zu verhindern, dass ISIS und al-Qaida Damaskus pl&uuml;ndern und ihn von der Macht vertreiben, was Israel anstrebte &ndash; vor allem Israel, das &uuml;ber die Achse Teheran-Bagdad-Damaskus-Hisbollah besorgt war. Sie versuchten also, Damaskus aus dem Spiel zu nehmen. Das war der Grund f&uuml;r die R&uuml;ckkehr der Russen. Ihre Luftwaffe bombardierte im Auftrag der syrischen Regierung al-Qaida und jeden, der sich in ihrer N&auml;he aufhielt, in Grund und Boden. Aber das war alles Obamas Schuld. Es war zu 100 Prozent Amerikas Invasion.<\/p><p>Und man kann Benjamin Netanjahu in Israel, Recep Erdo&#287;an in der T&uuml;rkei, K&ouml;nig Abdullah in Saudi-Arabien und Prinz Mohammed bin Zayed in den Vereinigten Arabischen Emiraten die Schuld geben, und das tue ich auch gerne. All diese Leute haben al-Qaida in Syrien unterst&uuml;tzt.<\/p><p>Aber Barack Obama war Weltkaiser, und es ist seine Ordnung im Nahen Osten, &uuml;ber die wir hier sprechen. All diese sunnitischen Pr&auml;sidenten, Emire und Sultane &ndash; sie alle geh&ouml;ren zum amerikanischen Imperium. Wenn Obama ihnen also gesagt h&auml;tte: &sbquo;Es ist mir egal, was ihr von Bashar al-Assad haltet &ndash; unsere Priorit&auml;t ist es, al-Qaida niederzuhalten, und ihr werdet euch raushalten&lsquo;, dann h&auml;tte er seinen Willen bekommen. Aber das war nicht seine Priorit&auml;t. Offensichtlich scheren sie sich einen Dreck um das amerikanische Volk. Sie wollen uns wohl weismachen, dass es die Hisbollah war, die die T&uuml;rme zum Einsturz gebracht hat, und nicht deren Gegenspieler al-Qaida. Das war es also, was zur R&uuml;ckkehr Russlands in den Nahen Osten f&uuml;hrte.<\/p><p>&Uuml;brigens weise ich in meinem Buch darauf hin, dass ihre Luftkampagne, so brutal sie auch war und so viele Zivilisten sie auch t&ouml;tete, eine Kopie der amerikanischen Luftkampagne in Ostsyrien und im westlichen Irak war, wo wir den Islamischen Staat bek&auml;mpften. Das Einzige, was sie taten, war, dass sie auch al-Qaida bek&auml;mpften, als Amerika al-Qaida unterst&uuml;tzte. Das war, nachdem sich ISIS im Jahr 2013 von al-Qaida abgespalten hatte.<\/p><p><strong>Bei einem Besuch im Irak traf ich einen Berater des US-Milit&auml;rs &ndash; einen Afroamerikaner &ndash;, der f&uuml;r das US-Milit&auml;r daran arbeitete, wie man zivile Opfer vermeiden kann. Und er sagte: &bdquo;Mein Rat ist ihnen ziemlich egal.&ldquo; Ich fragte ihn nach dem Vergleich zwischen den russischen Bombardierungen in Syrien und den amerikanischen Bombardierungen in Syrien und im Irak, und er sagte: &bdquo;Es ist das Gleiche. Uns ist es egal. Den Franzosen ist es egal. Den Briten ist es egal. Und den Russen ist es auch egal. Ich meine, nicht viel. Wir alle t&ouml;ten eine Menge Zivilisten, und es gibt keinen gro&szlig;en Unterschied.&ldquo; Und er hat f&uuml;r das US-Milit&auml;r gearbeitet.<\/strong><\/p><p>Ich denke, der wichtigere Punkt ist, dass sie sich zwar bem&uuml;hen, aber trotzdem &uuml;berall Zivilisten t&ouml;ten, weil die Todesrate am Boden nicht von der Pr&auml;zision des Schlags abh&auml;ngt. Es ist die Bev&ouml;lkerungsdichte in der Nachbarschaft. Es spielt keine Rolle, wie sorgf&auml;ltig man versucht, eine H&auml;userecke zu treffen. In dieser H&auml;userecke leben noch andere Menschen als derjenige, den man zu t&ouml;ten versucht.<\/p><p>Ein bekannter Milit&auml;rstratege &ndash; ich habe jetzt den Namen vergessen, es steht in meinem letzten Buch &ndash;, er hat gezeigt, wie sie im Wesentlichen die ganze Stadt Raqqa mit Pr&auml;zisionsschl&auml;gen eingeebnet haben, einen nach dem anderen. Aber es sieht nicht anders aus, als wenn die Russen Aleppo mit Bombenteppichen eindecken &ndash; es ist die gleiche verdammte Sache.<\/p><p><strong>Und Gaza sieht am schlimmsten von allen aus. Gaza ist das Allerschlimmste.<\/strong><\/p><p>Ja, das ist richtig. Aber wissen Sie, selbst wenn man zum Fall von Aleppo zur&uuml;ckgeht, wie es in den amerikanischen Medien genannt wurde, k&auml;mpften dort die Russen und die syrische Armee gegen al-Qaida-Terroristen. Und als sie diese schlie&szlig;lich vertrieben hatten, kehrte dort wieder Frieden ein. Sie feierten Weihnachten, und alles war wieder in Ordnung. Die Menschen kamen wieder nach Hause. So, wie es im Fernsehen dargestellt wurde, sah es also wirklich so aus, als w&auml;re Assad eines Morgens aufgewacht und h&auml;tte beschlossen, die gesamte Bev&ouml;lkerung seines Landes, &uuml;ber das er herrscht, zu ermorden. Und zum Gl&uuml;ck war al-Qaida da, um zu k&auml;mpfen und zu versuchen, die Menschen vor diesem v&ouml;lkermordenden Diktator zu verteidigen &ndash; und nicht: Ja, Amerika ist mit einem Haufen dschihadistischer Terrors&ouml;ldner in das Land eingedrungen, und dieser Mann k&auml;mpft um sein Leben, um die nicht von al-Qaida kontrollierte Bev&ouml;lkerung seines Landes vor ihrem Zorn zu sch&uuml;tzen.<\/p><p>Und dann haben die Russen ihm zum Sieg verholfen. Die al-Qaida-Leute wurden alle in die Provinz Idlib im Nordwesten Syriens verfrachtet, wo die T&uuml;rkei sie viele Jahre lang sehr gut untergebracht hat. Und dann sind sie im November aus ihrem Pferch ausgebrochen und haben innerhalb von zehn Tagen Homs, Hama, Aleppo und Damaskus eingenommen. Jetzt regieren sie Damaskus und ermorden jeden Tag Menschen, weil sie der falschen Religion oder ethnischen Gruppe angeh&ouml;ren.<\/p><p>Das war der einzige Vorzug von Assad &ndash; ja, er ist ein grausamer Diktator, aber er ist kein ethnischer Chauvinist. Ich vermute, dass er seine Minderheitenfraktion bevorzugt, aber er hat die schiitischen Araber und alle verschiedenen Arten von Christen sowie alle sunnitischen Araber gesch&uuml;tzt, die nicht wie ein Haufen von Bin-Ladeniten und ein Haufen von Saudis leben wollten.<\/p><p><strong>In Syrien war Russland also schlimm, aber wir waren noch schlimmer, weil al-Qaida noch schlimmer ist als Assad?<\/strong><\/p><p>Das ist richtig. Es war brutal, aber sie taten das Richtige, um eine &Uuml;bernahme von Damaskus durch al-Qaida zu verhindern. Und es war auf jeden Fall Amerika, das ihnen die Notwendigkeit dazu er&ouml;ffnet hatte.<\/p><p>Wichtig ist, dass Barack Obama am Ende dieser Sache versuchte, mit den Russen auszukommen. Er hatte immer Angst davor, was passieren w&uuml;rde, wenn al-Qaida wirklich erfolgreich w&auml;re und Damaskus einnehmen w&uuml;rde. Und so lie&szlig; er am Ende seiner Pr&auml;sidentschaft 2016 John Kerry einen Deal mit den Russen aushandeln, um ISIS im Osten Syriens gemeinsam zu bombardieren. Und dann bombardierte der Verteidigungsminister absichtlich eine Stellung der syrischen Armee, um diese Abmachung zunichtezumachen. Und das half ISIS, eine Reihe von syrischen Truppen in der N&auml;he von Deir Ezzor zu t&ouml;ten und Fortschritte zu machen. Und er beging diesen Verrat. Er hatte sich wochenlang in den Zeitungen offen gegen den Deal ausgesprochen und ist dann einfach eingeschritten, um ihn zu verhindern. Dieser Kerl, Ashton Carter &ndash; wer zum Teufel ist er? Er war nicht einmal ein m&auml;chtiger politischer Mann. Er war ein Waffenh&auml;ndler-Lobbyist, den sie zum Verteidigungsminister gemacht haben. Und er hat sich einfach &uuml;ber Barack Obama hinweggesetzt und gesagt: &bdquo;Nein, das werden wir nicht tun.&ldquo;<\/p><p>Und es waren auch die Russen, die 2013 einen Krieg zwischen den USA und Syrien verhindert haben, als sie den Deal ausgehandelt haben, bei dem Amerika das Recht erhielt, alle syrischen Chemiewaffen zu zerst&ouml;ren, wenn es im Gegenzug nicht einmarschiert, was dann auch geschah.<\/p><p>Ich wei&szlig; nicht, wie viel Autorit&auml;t Obama wirklich &uuml;ber seine Ukraine-Politik aus&uuml;ben wollte. Es scheint, als ob er Joe Biden und Victoria Nuland &ndash; die Frau von Robert Kagan &ndash; und andere mit der Sache einfach davonlaufen lie&szlig;, was wohl auf die Farben-Coups zur&uuml;ckgeht.<\/p><p>&Uuml;brigens gab es Dschihadisten aus dem Kosovo und aus Tschetschenien, die nach Syrien kamen, um zu k&auml;mpfen. Und es gibt Dschihadisten aus Syrien, von ISIS und al-Qaida, die jetzt in die Ukraine gegangen sind, um zu k&auml;mpfen. Ich wei&szlig;, es klingt verr&uuml;ckt, aber es ist wahr &ndash; und es steht in der <em>New York Times<\/em>. Ich habe verschiedene Zitate in meinem Buch, in denen Bin-Ladeniten aus Syrien in die Ukraine gereist sind, wo die nationalistischen, rechtsgerichteten ukrainischen Streitkr&auml;fte sich gerne mit ihnen zusammentun, weil sie alle nur eines wollen: Russen t&ouml;ten.<\/p><p>Warum also in Syrien k&auml;mpfen, wenn wir ein anderes Schlachtfeld haben, wo es Russen zu t&ouml;ten gibt, die n&auml;her an der Heimat sind? Und so haben Sie all diese Tschetschenen und Georgier und andere, die in die Ukraine gehen, um im Krieg zu k&auml;mpfen, einschlie&szlig;lich ISIS-Typen.<\/p><p>Als die Russen die Ukraine beschuldigten, hinter dem Anschlag auf das Moskauer Theater zu stecken &ndash; bei dem j&uuml;ngsten Anschlag handelte es sich um ein Auditorium, ein gro&szlig;es Musikzentrum &ndash;, beschuldigte Putin die Ukrainer &hellip; Vielleicht. Ich kenne die Wahrheit nicht, wer diese Leute dorthin geschickt hat. Aber es h&ouml;rt sich nicht so verr&uuml;ckt an, wenn man ein bisschen was dar&uuml;ber wusste. Es gab dort eine Menge Zusammenarbeit, und das schon seit Jahren.<\/p><p><strong>&Uuml;brigens, da wir &uuml;ber Kriegsverbrechen sprechen &ndash; ich habe Butscha vor zwei Jahren besucht, und es wurde gerade wieder aufgebaut. Und die Hauptstra&szlig;en dort &ndash; man kann sehen, dass es ein Schlachtfeld war. Und ich habe mit Einheimischen gesprochen. Sie waren sehr w&uuml;tend auf Russland. Sie behaupteten alle, dass Russland dort Kriegsverbrechen begangen habe, aber niemand sprach von V&ouml;lkermord oder &Auml;hnlichem. Die meisten Teile der Stadt waren unversehrt. Und ich meine, es war ein brutaler Kampf, und die Menschen waren w&uuml;tend &uuml;ber das, was Russland dort getan hat. In Ihrem Buch zeigen Sie: Ja, es gab brutale Kriegsverbrechen in der Ukraine durch Russland. Einige Kriegsverbrechen wurden auch von der anderen Seite begangen. Aber es gibt keinen V&ouml;lkermord oder &Auml;hnliches. Der V&ouml;lkermord findet in Gaza statt.<\/strong><\/p><p>Zun&auml;chst einmal finde ich, wie ich in meinem Buch zeige, an den Untersuchungen der <em>New York Times<\/em> und <em>PBS Frontline<\/em> &uuml;ber die Geschehnisse in Butscha &uuml;berhaupt nichts auszusetzen. Ich denke, dass sie im Wesentlichen richtig liegen: Die Russen sagten, sie h&auml;tten einfach eine unsichtbare Linie gezogen und gesagt: &bdquo;Wenn jemand diese Linie &uuml;berschreitet, t&ouml;ten wir ihn&ldquo;, weil sie niemanden hereinlassen w&uuml;rden. Aber niemand hatte eine Warnung bekommen.<\/p><p>Es gab also eine Art st&auml;ndiges Rinnsal von Zivilisten &ndash; darunter eine Frau auf einem Fahrrad und andere &ndash;, die diese Stra&szlig;e hinunterfuhren und dann einfach von den Russen weggeblasen wurden, die den Befehl hatten, dass niemand &uuml;ber diese Linie hinauskommen durfte. Und so haben sie mindestens ein paar Dutzend Menschen auf diese Weise get&ouml;tet. Und dann gab es noch Gefangene, die gefesselt und erschossen wurden. Aber es waren insgesamt nur einige Dutzend &ndash; nicht Hunderte, nicht Tausende.<\/p><p><strong>Trotzdem sind es schreckliche Kriegsverbrechen. Ich wollte sie nicht verharmlosen.<\/strong><\/p><p>Sicher, ja. Nein, ich meine, wenn man einen einzelnen Zivilisten an die Wand stellt und ihm in den Kopf schie&szlig;t, dann ist das ein genauso gro&szlig;es Verbrechen wie alles andere. Aber ich sage nur, dass hier berichtet wurde, die Russen h&auml;tten einen Vernichtungsfeldzug gef&uuml;hrt, um alle Menschen in Butscha zu ermorden.<\/p><p>Und ich denke, es ist wichtig, was Sie ansprechen. Wissen Sie, es gab ein vorget&auml;uschtes Massaker &ndash; das Ra&#269;ak-Massaker &ndash;, einer der Vorw&auml;nde f&uuml;r den Beginn des Kosovo-Krieges. Es war v&ouml;llig gef&auml;lscht. Man nahm einfach die albanischen Kosovaren und nahm zehn M&auml;nner, die in einem Feuergefecht get&ouml;tet worden waren &ndash; und warf sie in einen Graben und sagte: &bdquo;Oh, seht, sie wurden aufgereiht und erschossen&ldquo;, was nicht stimmte. Aber es waren etwa zehn M&auml;nner. Und Bill Clinton sagte: &sbquo;Oh mein Gott, das ist ein casus belli! Wir k&ouml;nnen deswegen in den Krieg ziehen, denn das beweist die Absicht zum V&ouml;lkermord!&lsquo; Und nebenbei, hier eine erfundene Zahl &hellip; &sbquo;Hunderttausend Menschen werden vermisst und vermutlich auch hingerichtet.&lsquo; Und das war genug, um einen Krieg zu beginnen.<\/p><p>Sehen Sie sich an, was sie tun &ndash; sie unterst&uuml;tzen Israel gegen die armen Pal&auml;stinenser im Gazastreifen. Ich kann nicht glauben, dass die Zahl der Toten nur 50.000 betr&auml;gt. Sie versuchen zu behaupten, die Hamas &uuml;bertreibe. Ich glaube, das Gesundheitsministerium dort ist mit diesen Zahlen so konservativ wie nur m&ouml;glich. Ich kann nicht glauben, dass die Zahl so niedrig ist. Und wenn man sich die absolute Verw&uuml;stung anschaut, die sie diesen Menschen angetan haben.<\/p><p>Wo ist Bill Clinton, der zum Krieg gegen Tel Aviv aufruft, weil sie es wagen, diese Gr&auml;ueltaten an diesen Menschen zu begehen? Das zeigt nur, wie absolut hohl ihre Entschuldigungen f&uuml;r ihre Gewalt sind &ndash; als ob die Amerikaner sich einen Dreck darum scheren, was mit den Menschen in Butscha oder sonst wo passiert.<\/p><p><strong>Gaza macht alle unsere Argumente leichter, weil die Menschen dem US-Imperium nicht mehr trauen. Warum sollten sie?<\/strong><\/p><p>Und sehen Sie, was wirklich geschah &ndash; die &uuml;berwiegende Mehrheit dieser Verluste wurde von den Ukrainern verursacht, und sie gaben es zu. Ich habe alle Fu&szlig;noten im Buch, denn es gibt diesen schmalen Korridor von Butscha nach Kiew. Es ist eine Art n&ouml;rdlicher Vorort. Als die russischen Panzer durch diesen Korridor fuhren, haben die Ukrainer einfach die Artillerie auf sie losgelassen. Aber es war nur dumme Artillerie, und sie sprengten alle H&auml;user entlang der Hauptstra&szlig;e, wo sie diese Stra&szlig;e hinunterkamen.<\/p><p>Es gab also viele Zehn oder Hundert Tote &ndash; die H&auml;lfte von ihnen stammte von dort. Und es war auch so &ndash; ich spreche in dem Buch nicht wirklich viel dar&uuml;ber, weil es schwer ist, das genau festzustellen &ndash;, aber es gab Beispiele daf&uuml;r, dass Menschen wei&szlig;e Armbinden und russische Essensrationen neben ihrem K&ouml;rper trugen, als sie gefunden wurden, was darauf hindeutete, dass sie von den &ouml;rtlichen Nazi-Milizen hingerichtet worden waren, die auf Rache und Vergeltung aus waren. Und auf einem Video sagen sie, dass sie genau das tun. Sie sagen: &bdquo;Ja, wir gehen herum und suchen nach Kollaborateuren, die wir ermorden k&ouml;nnen.&rdquo; Leichen wurden als Symbol f&uuml;r andere potenzielle Kollaborateure hinterlassen. Sie tragen die wei&szlig;e Armbinde, was bedeutet, dass sie auf der Seite Russlands stehen. Und hier haben sie einige russische Essensrationen &ndash; man muss sich vorstellen, dass man unter Belagerung steht. Man k&ouml;nnte hungrig sein und feindliche Lebensmittel essen, aber dann wird man erschossen.<\/p><p>Aber die eigentliche Geschichte ist, dass es &uuml;berhaupt eine Geschichte wurde. Damals gab es im ganzen Land K&auml;mpfe aller Art. Warum wurde dies zu einem riesigen Medienereignis? Nicht, weil ein paar Zivilisten get&ouml;tet worden waren. Es ging darum, dass sie versuchten, die Friedensgespr&auml;che zu zerst&ouml;ren. Sie taten alles, was sie konnten, um die Friedensgespr&auml;che zu zerst&ouml;ren.<\/p><p>Und anstatt zu sagen &ndash; und das h&auml;tte durchaus ihre Erz&auml;hlung sein k&ouml;nnen &ndash; &sbquo;Oh mein Gott, ein paar Hundert Menschen sind get&ouml;tet worden. Wir m&uuml;ssen die K&auml;mpfe sofort stoppen, bevor es noch schlimmer wird.&rsquo; Tats&auml;chlich gab es zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich schon mehr als tausend zivile Opfer im ganzen Land, vielleicht sogar ein paar mehr. Anstatt zu sagen: &sbquo;Oh mein Gott, wir m&uuml;ssen die K&auml;mpfe beenden&rsquo;, sagten sie: &sbquo;Oh nein, das ist ein V&ouml;lkermord, und deshalb k&ouml;nnen wir nicht verhandeln. Deshalb m&uuml;ssen wir den Krieg fortsetzen. Deshalb m&uuml;ssen wir einfach mehr Waffen liefern und die Friedensgespr&auml;che verhindern.&lsquo;<\/p><p>Und das war in den Tagen des alten Twitters, als der Twitter-Sturm absolut verr&uuml;ckt spielte. Dies wurde zum politischen Konsens &ndash; und in den Tagen des alten Twitter: &bdquo;Es ist ein V&ouml;lkermord. Nicht verhandeln!&ldquo; &ndash; und das alles nur, weil sie in Butscha eine Frau auf einem Fahrrad erschossen haben, die sie auf keinen Fall h&auml;tten erschie&szlig;en d&uuml;rfen. Und derjenige, der sie erschossen hat, geh&ouml;rt auf die Anklagebank. Aber es handelt sich nicht um V&ouml;lkermord.<\/p><p>Und sehen Sie sich die St&auml;dte im Osten des Landes an &ndash; sie wurden in der Zeit, die seither vergangen ist, durch all diese Gewalt v&ouml;llig dezimiert. Ich kenne die genauen Zahlen der UNO nicht, und ich habe auch schon l&auml;nger nicht mehr nachgesehen, aber ich glaube, die letzten Zahlen der UNO waren ungef&auml;hr&hellip; was? Sieben- oder achttausend get&ouml;tete Zivilisten.<\/p><p>Wir wissen, dass Hunderttausende von K&auml;mpfern get&ouml;tet wurden &ndash; Wehrpflichtige auf beiden Seiten. Und das Land ist v&ouml;llig aufgefressen und zerst&ouml;rt worden &ndash; oder das gesamte &ouml;stliche Drittel davon. Und wof&uuml;r? Weswegen?<\/p><p>Oh, wisst ihr was, Leute? Das Gespr&auml;chsthema des Tages ist diese Stadt, von der ich noch nie geh&ouml;rt habe, Butscha. Wie sagt man das? &sbquo;Dort gibt es einen V&ouml;lkermord. Wir d&uuml;rfen also keinen Frieden haben.&rsquo; Das hat funktioniert. Das war vor drei Jahren. Und seitdem haben sie die verdammte Sache am Laufen gehalten.<\/p><p><strong>Es ist meine Schuld, dass wir so viel &uuml;bersprungen haben. Zun&auml;chst einmal m&ouml;chte ich auf Georgien zur&uuml;ckkommen, denn Scott &ndash; ist Russland nicht grundlos in das arme, kleine Georgien einmarschiert?<\/strong><\/p><p>Nein. Georgien ist in S&uuml;dossetien eingefallen. Das ist eine abtr&uuml;nnige Provinz im S&uuml;dkaukasus. Und es war keine Frage, was dort geschah. Die Georgier marschierten ein, t&ouml;teten einen Haufen Zivilisten und bombardierten Wohnkomplexe. Ich wei&szlig; nicht, was sie sich dabei gedacht haben. Sie bombardierten einen Haufen Wohnungen und t&ouml;teten Hunderte von Zivilisten. Und dann kamen die Russen &uuml;ber den Kaukasus, zerst&ouml;rten sie und trieben sie wieder zur&uuml;ck.<\/p><p>Sie h&auml;tten zu diesem Zeitpunkt ganz Georgien einnehmen k&ouml;nnen, haben sie aber nicht. Sie h&auml;tten sogar die von den Amerikanern gebaute BTC-Pipeline einnehmen k&ouml;nnen, die nach Westen f&uuml;hrt und sie aus dem kaspischen &Ouml;lgesch&auml;ft ausschlie&szlig;t. Auch das haben sie nicht getan. Sie h&auml;tten es tun k&ouml;nnen, aber Putin hat immer noch versucht, sich mit den Amerikanern zu vers&ouml;hnen. Aber er hat nicht versucht, sein Gl&uuml;ck zu sehr zu strapazieren. Er hat daf&uuml;r gesorgt, dass die Gewinne der Georgier dort wieder zunichtegemacht wurden.<\/p><p>Die <em>New York Times<\/em> berichtete am n&auml;chsten Morgen korrekt dar&uuml;ber. Dann haben sie ein paar Monate lang dar&uuml;ber gelogen und dann im November wieder die Wahrheit gesagt. Und dann gibt es auch eine offizielle EU-Untersuchung, die jeder nachlesen kann, die zeigt, dass es die Georgier waren, die angefangen haben.<\/p><p>Chivers von der <em>New York Times<\/em>, ein Munitionsexperte und zeitweise ein anst&auml;ndiger Journalist, schrieb auf der Grundlage der WikiLeaks-Dokumente, als diese 2010 enth&uuml;llt wurden: &sbquo;Wow, Junge, die US-Botschaft war wirklich von den Georgiern gekapert worden. Sie glaubten alles, was die Georgier ihnen erz&auml;hlten, auch wenn es offensichtlich ein Haufen Mist war.&rsquo; Und so sah er nicht nur diese Kabel [Nachrichten, Anm. d. Red.] des Au&szlig;enministeriums durch und sagte, dies sei kein Beweis daf&uuml;r, dass die Russen damit angefangen h&auml;tten, er sah sie an und sagte, dies sei der Beweis daf&uuml;r, dass der amerikanische Botschafter ein komplettes Werkzeug sei und von den Georgiern belogen worden sei und deren L&uuml;gen geglaubt habe. Nun, aus all diesen anderen Beweisen, insbesondere aus den Berichten der OSZE-Beobachter dar&uuml;ber, wer wen bombardiert hat und wer wo eingedrungen ist, wissen wir, was dort passiert ist und dass Georgien angefangen hat.<\/p><p><strong>Ich habe zwei oder drei Jahre nach dem Krieg mit jungen Liberalen in Tiflis, der Hauptstadt Georgiens, gesprochen. Sie waren absolut prowestlich und gegen Russland. Aber sie gaben es zu. Sie sagten: &bdquo;Wir haben diesen Krieg begonnen.&rdquo; Und sie gaben auch zu, dass die meisten Menschen in S&uuml;dossetien und in Abchasien, der anderen abtr&uuml;nnigen Region, nicht zu Georgien geh&ouml;ren wollen. Sie wollen entweder unabh&auml;ngig oder Teil von Russland sein.<\/strong><\/p><p>Sie begannen den Krieg, weil Bush versprach, Georgien in die NATO aufzunehmen. In der Bukarester Erkl&auml;rung sagte Bush: &bdquo;Eines Tages werden wir Georgien in die NATO aufnehmen. Er gab ihnen keinen genauen Aktionsplan f&uuml;r die Mitgliedschaft, weil die Deutschen das verhinderten. Aber er hat gesagt, dass dies eines Tages geschehen wird. Man kann der NATO nicht beitreten, wenn man einen ungel&ouml;sten Grenzstreit hat. Saakaschwili hat also offenbar beschlossen, dass er das Problem von S&uuml;dossetien und Abchasien l&ouml;sen muss. Er konnte entweder ihre volle Unabh&auml;ngigkeit anerkennen oder sie mit Gewalt zur&uuml;ckerobern, aber er musste eine gekl&auml;rte Grenze haben, bevor er die Aufnahme in die NATO beantragen konnte. Also dachte er, jetzt ist wohl die Gelegenheit, sie zur&uuml;ckzuerobern. Ich vermute, dass er begonnen hatte, sich um Abchasien zu bem&uuml;hen, dies aber schnell wieder aufgegeben hat, nachdem es mit S&uuml;dossetien nicht geklappt hat.<\/p><p>Dick Cheney riet Bush zu Raketenangriffen auf den Roki-Tunnel unter dem Kaukasusgebirge, wo die Russen Panzerdivisionen f&uuml;r den Krieg hin&uuml;berschicken wollten. Cheney riet zu diesem Zeitpunkt zum Beginn des dritten Weltkriegs. Aber Bush und Stephen Hadley sagten, &sbquo;auf keinen Fall, wir machen das nicht&rsquo;, und taten es auch nicht. Wir h&auml;tten genau dort in einen Krieg geraten k&ouml;nnen. Saakaschwili, der damalige Pr&auml;sident Georgiens, war durch den Putsch der Rosenrevolution von 2003 eingesetzt worden. Er hatte Truppen nach Afghanistan und in den Irak geschickt. Er wurde von den Amerikanern ermutigt, die sein Milit&auml;r ausbildeten und aufbauten und ihm inoffiziell ihre Unterst&uuml;tzung zusicherten. Ich wei&szlig; nicht, ob das bewiesen ist, aber ich denke, es ist logisch, dass er glaubte, Amerika w&uuml;rde ihm den R&uuml;cken st&auml;rken, wenn er den Krieg beginnt. Dann fand er heraus, dass wir das nicht taten. Bush erlaubte ihm, einige Truppen aus dem Irak nach Hause zu holen, um symbolisch seine Unterst&uuml;tzung zu zeigen, aber mehr als das wollte er nicht tun. Es war also absolut t&ouml;richt von ihm, so etwas zu tun.<\/p><p><strong>Was Sie in Ihrem Buch auch besprechen, sind die farbigen Revolutionen. Sie sprechen &uuml;ber Serbien, Kirgisistan, die anderen -stans. Sie unterst&uuml;tzten entweder farbige Revolutionen oder brutale Diktaturen &ndash; wie in Turkmenistan, Usbekistan, Kasachstan &ndash; und meistens beides. Auch in Wei&szlig;russland hat sich der Westen stark eingemischt. Sie zeigen, dass das, was sie an die Macht brachten, oft nicht demokratischer oder liberaler war. Manchmal war es schlimmer, manchmal vielleicht ein bisschen besser, aber kein gro&szlig;er Unterschied.<\/strong><\/p><p><strong>Wichtig ist, dass sie das auch in Russland und in der Ukraine selbst getan haben. In Russland mischten sie sich massiv in die Politik ein, unterst&uuml;tzten das Jelzin-Regime und die IWF-Schocktherapie, die die Wirtschaft v&ouml;llig zerst&ouml;rte &ndash; nach Sch&auml;tzungen von Experten gab es drei Millionen Tote. In der Ukraine unterst&uuml;tzten sie nat&uuml;rlich erst die orangene Revolution und dann die ber&uuml;hmte Maidan-Revolution. Das steht alles im Buch, und es ist gro&szlig;artig.<\/strong><\/p><p>Ja, ich meine, &uuml;ber die Schocktherapie spreche ich gerne. Ich denke, es ist wichtig, weil die typische Erz&auml;hlung ist, dass es zu viel Kapitalismus zu schnell war. Das steckt schon im Namen: Schocktherapie. Man dachte, wenn man die Sowjets zur Umstellung auf den Kapitalismus nach amerikanischem Vorbild zwingt, w&uuml;rde alles gut werden. Stattdessen war es eine totale Katastrophe. Aber das ist nicht wahr.<\/p><p>Wer ist nach Russland gegangen? Es war nicht die &ouml;sterreichische Schule oder gar die Chicagoer Schule. Es war Harvard. Es war ein Haufen von Bill-Clinton-Anh&auml;ngern, die dort waren &ndash; ein Haufen verdammter liberaler Demokraten. Anstatt zu sagen: &bdquo;Was Russland braucht, ist ein strenger Rechtsstaat, der Eigentumsrechte und Vertr&auml;ge durchsetzt, und sie brauchen hartes Geld. Das ist die Grundlage des Kapitalismus&rdquo;, bekamen sie einen Haufen klientelistischer Gro&szlig;unternehmerschei&szlig;e. &bdquo;Was wir tun werden, ist, dass wir dieses Unternehmen an diesen Kerl geben, und wir werden dieses Unternehmen an diesen Kerl geben, und wir werden diesem Kerl eine riesige Subvention geben, damit er einen Haufen Gutscheine bekommt und dieses Unternehmen aufkauft.&ldquo; Das war alles ad hoc. Es waren alles Leute mit Macht, die Gewinner und Verlierer ausw&auml;hlten und diese Auktionen mit diesen gef&auml;lschten Gutscheinen manipulierten, sodass sie, anstatt den gesamten Reichtum in die H&auml;nde der Menschen zu privatisieren, einfach die gesamte Wirtschaft an sieben Gangster &uuml;bergaben. Und ich meine Gangster &ndash; kriminelle, Typen, die kein Interesse daran hatten, diese Unternehmen wirklich zu f&uuml;hren, sondern sie einfach in den Ruin zu treiben, ihr gesamtes Grundkapital zu liquidieren und dann das ganze Geld f&uuml;r Koks und Huren auszugeben, sich zu am&uuml;sieren und in London, Tel Aviv, New York und Paris zu feiern.<\/p><p>Sie zerst&ouml;rten einfach ich wei&szlig; nicht wie viele Hunderte von Milliarden Dollar, die entweder nicht mehr existierten, aus dem Land geschmuggelt oder gestohlen wurden oder einfach komplett vernichtet wurden.<\/p><p>Der &Uuml;bergang vom Kommunismus zum Kapitalismus w&uuml;rde in jedem Fall &auml;u&szlig;erst schwierig sein.<\/p><p>Dann bestand der IWF darauf, dass alle ehemaligen Sowjetrepubliken den Rubel beibehalten. Aber sie waren jetzt alle unabh&auml;ngige L&auml;nder, jedes mit seiner eigenen Zentralbank, und was taten sie alle? Sie bl&auml;hten alle auf. &bdquo;Wir drucken besser mehr Geld, wenn wir uns die steigenden Preise leisten wollen, oder?&rdquo; Sie zerst&ouml;rten die W&auml;hrung und die Ersparnisse derjenigen, die ihr Geld in russischer W&auml;hrung hatten. Sie haben ein absolutes Fiasko angerichtet.<\/p><p>Sie zerst&ouml;rten sie einfach, was bei der russischen Bev&ouml;lkerung den gr&ouml;&szlig;ten Groll gegen die Vereinigten Staaten hervorrief, da die allgemeine Auffassung war, dass dies absichtlich geschah. Die Amerikaner haben nicht wirklich versucht, ihnen zu helfen. Wir haben nicht versucht, ihnen eine Verfassung zu geben, die auf unserer basiert, eine freie Wirtschaft, die auf unserer basiert. Wir hatten keine freie Wirtschaft.<\/p><p>Die ganze Lektion von Versailles &ndash; dass man sich mit seinen Feinden anfreunden soll, nachdem man sie besiegt hat, und sie wieder aufbauen, einlullen und auf seine Seite ziehen soll &ndash; wurde also v&ouml;llig ignoriert. Jeffrey Sachs, einer der Liberalen, die dorthin gegangen waren, trat nach einem Jahr unter Bill Clinton zur&uuml;ck und sagte: &bdquo;Ich will damit nichts mehr zu tun haben&ldquo;, weil er glaubte, dass es ein bewusster Plan der Amerikaner war, die russische Wirtschaft zu ruinieren &ndash; sie zu treten, w&auml;hrend sie am Boden lagen und sie wie absoluten M&uuml;ll zu behandeln.<\/p><p>Und dann trug dies in zweierlei Hinsicht zum Aufstieg von Wladimir Putin bei. Erstens war es die kriminelle Jelzin-Familie, angef&uuml;hrt von Jelzin und Beresowski, die ihn an die Macht brachte. Zweitens gab es so viele nationalistische Ressentiments gegen das vorherige System, dass er, sobald er an der Macht war, sagen konnte: &bdquo;Nein, jetzt bin ich ein rechtsnationalistischer, russisch-patriotischer starker Mann. Jetzt &uuml;bernehme ich die Macht f&uuml;r mich selbst, marginalisiere und verfolge diese Oligarchen, die aus der Reihe tanzen.&ldquo; Und er hatte die Unterst&uuml;tzung des russischen Volkes, um als starker Mann aufzutreten und dem Volk Gerechtigkeit widerfahren zu lassen im Vergleich zu dem, was die Amerikaner und ihre Kumpane ihm bis dahin angetan hatten. Das war also sein Ausgangspunkt, aber das ist auch der Grund f&uuml;r seinen Erfolg als Politiker in Russland &ndash; er setzte der Korruption ein Ende. Genauer: Er behielt viele der gleichen Oligarchen. Roman Abramowitsch ist auch heute noch sein guter Kumpel. Und es gibt viele andere Oligarchen, die beschlossen haben, Putin treu zu bleiben, sich aus der Politik herauszuhalten und sich an seine Vorgaben zu halten. Sie sind immer noch sehr m&auml;chtig im Land. Was er tat, war, die Korruption zu st&uuml;rzen, die die russische Wirtschaft zerst&ouml;rt hatte &ndash; die Korruption, die ironischerweise auch zu seiner Pr&auml;sidentschaft gef&uuml;hrt hatte. Und dann, als George W. Bush in den Irak einmarschierte, verdoppelte sich der &Ouml;lpreis &uuml;ber Nacht. Und das war wirklich das, was &hellip;<\/p><p><em>Anmerkung der Redaktion: Aufgrund eines Aufnahmefehlers fehlen leider 50 Minuten des Gespr&auml;chs, die eine kurze Debatte &uuml;ber die IWF-Schocktherapie in Russland sowie Hortons Analysen zum Maidan-Putsch, Minsk und Istanbul enthielten. Diese Themen behandelt Michael Holmes in seiner NDS-Buchrezension. Horton hat sie in anderen Interviews vertieft &ndash; so etwa <a href=\"https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=wLiAW0lysaY\">hier<\/a>.<\/em><\/p><p><small>Titelbild: Screenshot vom Video-Interview.<\/small><\/p><div class=\"moreLikeThis\">\n<strong>Mehr zum Thema:<\/strong>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=130861\">Chronik eines unn&ouml;tigen Krieges: Wie der Westen Russland provozierte und den Frieden verspielte<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=123626\">Interview mit Michael L&uuml;ders: &bdquo;Wir werden als mitschuldig gelten f&uuml;r den Massenmord im Gazastreifen&ldquo;<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=128531\">Interview mit Star&ouml;konom Jeffrey Sachs: &bdquo;Das harte Weltimperium der USA z&auml;hlt seine Toten nicht&rdquo;<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=121573\">Gro&szlig;machtspiele<\/a>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p><strong>Scott Horton<\/strong> &ndash; Chefredakteur von <em>Antiwar.com<\/em>, der wichtigsten Antikriegsplattform in den USA &ndash; geh&ouml;rt zu den profundesten Kritikern der US-dominierten westlichen Au&szlig;enpolitik. Sein neues Buch &bdquo;Provoked: How Washington Started the New Cold War with Russia and the Catastrophe in Ukraine&rdquo; ist ein Meilenstein: Auf 900 Seiten seziert er die Vorgeschichte des Ukraine-Kriegs als Ergebnis jahrzehntelanger<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=132111\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":132117,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[169,209,171],"tags":[1194,1106,2314,368,302,1645,2102,1202,1557,589,2407,462,1268,432,1611,304,1878,466,366,1337,1456,915,3500,259,2203,2147,2794,1553,1800,3132,260,1556,2360],"class_list":["post-132111","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-aussen-und-sicherheitspolitik","category-interviews","category-militaereinsaetzekriege","tag-1194","tag-bin-laden-osama","tag-bush-george-h-w","tag-bush-george-w","tag-gaza","tag-georgien","tag-geostrategie","tag-isis","tag-israel","tag-iwf","tag-jelzin-boris","tag-jugoslawien","tag-kalter-krieg","tag-kosovo","tag-kriegsluegen","tag-kriegsverbrechen","tag-naher-osten","tag-nato","tag-obama-barack","tag-oligarchen","tag-osze","tag-putin-wladimir","tag-raketenstationierung","tag-russland","tag-serbien","tag-sowjetunion","tag-stellvertreterkrieg","tag-syrien","tag-trump-donald","tag-tschetschenien","tag-ukraine","tag-usa","tag-zivile-opfer"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2025\/04\/250425-Horton-Holmes-Titelbild-NDS.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/132111","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=132111"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/132111\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":132118,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/132111\/revisions\/132118"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/132117"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=132111"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=132111"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=132111"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}