{"id":133046,"date":"2025-05-17T11:00:45","date_gmt":"2025-05-17T09:00:45","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=133046"},"modified":"2025-05-19T07:03:45","modified_gmt":"2025-05-19T05:03:45","slug":"interview-mit-der-ukrainischen-historikerin-marta-havryshko-die-ukraine-ist-keine-demokratie-die-menschen-haben-angst-ihre-meinung-zu-sagen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=133046","title":{"rendered":"Interview mit der ukrainischen Historikerin Marta Havryshko: \u201eDie Ukraine ist keine Demokratie. Die Menschen haben Angst, ihre Meinung zu sagen.\u201c"},"content":{"rendered":"<p>Die ukrainische Historikerin und Dissidentin <strong>Marta Havryshko<\/strong> ist eine unabh&auml;ngige Stimme, die sich offen gegen die Verharmlosung rechtsextremer Strukturen und gegen die zunehmende Repression gegen&uuml;ber Friedensaktivisten und Regierungskritikern stellt. F&uuml;r ihr Engagement zahlt sie einen hohen Preis: Sie erh&auml;lt regelm&auml;&szlig;ig Todesdrohungen, weil sie den autorit&auml;ren Umbau unter Pr&auml;sident Selenskyj kritisiert. Zugleich verurteilt sie den russischen Angriff. Havryshko lehrt als Assistenzprofessorin an der Clark University in Massachusetts (USA). Im Interview spricht sie &uuml;ber die Macht neonazistischer Gruppen, die zunehmende Unterdr&uuml;ckung der Opposition und die verbreitete Kriegsm&uuml;digkeit in der ukrainischen Bev&ouml;lkerung. Den westlichen Leitmedien wirft sie vor, die Politik der ukrainischen Regierung und die grausame Realit&auml;t eines sinnlosen Krieges zu besch&ouml;nigen. Das Interview f&uuml;hrte <strong>Michael Holmes<\/strong>.<\/p><p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf&uuml;gbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_9865\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-133046-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3?_=1\"><\/source><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\">https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=133046-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\">Download<\/a><\/p><div class=\"hr_wrap\">\n<hr>\n<\/div><p><div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube &uuml;bertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/RxBav1hoY5Y\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p><div class=\"hr_wrap\">\n<hr>\n<\/div><p><strong>Michael Holmes: Hallo! Heute ist es mir eine gro&szlig;e Freude, mit Marta Havryshko zu sprechen. Marta, Sie sind eine ukrainische Historikerin. Heute arbeiten Sie als Assistenzprofessorin an der Clark University in Massachusetts, USA. Sie haben auch an den Universit&auml;ten von Lviv und Basel sowie am Holocaust Memorial Museum gearbeitet.<\/strong><\/p><p><strong>Marta Havryshko:<\/strong> Hallo, ja. Ich war zeitweise an vielen Universit&auml;ten und Institutionen t&auml;tig, die sich mit dem Holocaust, der Erinnerung und der Geschichte befassen, unter anderem am M&uuml;nchner Zentrum f&uuml;r Holocaust-Studien.<\/p><p><strong>Michael Holmes: Sie sind spezialisiert auf Holocaust- und V&ouml;lkermordstudien sowie auf sexuelle Gewalt. Sie schreiben gerade ein Buch &uuml;ber sexuelle Gewalt w&auml;hrend des Zweiten Weltkriegs in der Ukraine.<\/strong><\/p><p><strong>Marta Havryshko:<\/strong> Ja, genau.<\/p><p><strong>Heute werden wir uns haupts&auml;chlich auf die Gegenwart konzentrieren. Wir werden auch einen Blick auf die Geschichte werfen, weil sie f&uuml;r die Gegenwart relevant ist. Ich freue mich sehr, mit Ihnen zu sprechen, denn Sie sind eine ausgesprochene Kritikerin der Regierung Selenskyj. Sie haben Angst vor den zunehmend diktatorischen Tendenzen der Regierung, und Sie sind besonders besorgt &uuml;ber die Macht der extremen Rechten. In der Ukraine sprechen wir von Hardcore-Neonazi-Gruppen und Ideologen der wei&szlig;en Vorherrschaft in der Armee, der Polizei und in der Politik. Um es klar zu sagen, es ist nicht so, dass die gesamte ukrainische Regierung eine faschistische Regierung ist. Das w&uuml;rde zu weit gehen, und nat&uuml;rlich sind Sie gegen die russische Invasion, und es steht Ihnen frei, &uuml;ber Ihre Gef&uuml;hle in dieser Hinsicht zu sprechen. Aber ich denke, dass Stimmen wie die Ihre in den westlichen Medien nicht genug geh&ouml;rt werden. Sie geben dem Krieg in der Ukraine, der Situation in der Ukraine und der &ouml;ffentlichen Meinung in der Ukraine viele Nuancen, die in den westlichen Medien fast immer untergehen. Es ist auch wichtig, zu erw&auml;hnen, dass Sie pers&ouml;nlich Morddrohungen von diesen rechtsradikalen Gruppen erhalten haben. Wer sind Sie? Wie sind Sie nach Massachusetts gekommen? Woher kommen Sie aus der Ukraine? Und warum werden Sie von Ihrer eigenen Regierung und der radikalen Rechten bedroht?<\/strong><\/p><p>Okay. Hallo, alle zusammen. Ich bin sehr froh, bei Ihnen zu sein. Ich bin ukrainische Staatsb&uuml;rgerin. Ich wurde in Galizien geboren, in der N&auml;he der Stadt Lemberg, in einer Region, die sehr nationalistisch ist. Deshalb war der Nationalismus Teil meines gesamten Lebens. Ich wurde mit dem Nationalismus indoktriniert. Ich habe immer die ukrainische Sprache gesprochen. Ich bin also in einer Familie aufgewachsen, in der die ukrainische nationale Identit&auml;t sehr, sehr pr&auml;sent war, trotz des sehr unterschiedlichen ethnischen Hintergrunds in meiner Familie. Und dann verteidigte ich meine Dissertation &uuml;ber die &ouml;ffentliche Meinung in Galizien, als die Nazis an die Macht kamen.<\/p><p>Danach wandte ich meine Aufmerksamkeit den geschlechtsspezifischen Aspekten der ukrainischen Nationalisten zu. Und hier begann mein eigentliches Problem, denn zu dieser Zeit arbeitete ich an der Akademie der Wissenschaften der Ukraine, einer postsowjetischen Institution mit einer langen Tradition der Staatstreue. Als ich also begann, der Frage nach der geschlechtsspezifischen Dimension der ukrainischen Nationalisten nachzugehen, hatte ich dieses strahlende Bild von ukrainischen Frauen vor Augen, die bereit waren, ihr Leben f&uuml;r die Ukraine zu opfern, und die so patriotisch und enthusiastisch waren. Ich hatte diese romantische Vorstellung von ihrem Engagement. Aber als ich dann anfing, tiefer in dieses Thema einzutauchen, begriff ich, dass es im Grunde ein Mythos war, dass viele Frauen gezwungen wurden, vor Ort bestimmte Aufgaben f&uuml;r die ukrainischen Nationalisten zu erf&uuml;llen, und dass viele Frauen auch unter verschiedenen Arten von Gewalt durch die ukrainischen Nationalisten zu leiden hatten, einschlie&szlig;lich sexueller Gewalt.<\/p><p>Als ich anfing, dar&uuml;ber zu sprechen &ndash; ich erinnere mich an meine erste Konferenz in Lviv im Jahr 2014 &ndash;, sagte mir einer der Professoren: &bdquo;Sie setzen diese sowjetische Propaganda fort. Was Sie sagen, ist nicht wahr.&ldquo; Ich wurde von vielen meiner Kollegen angegriffen. Aber ich habe nicht aufgeh&ouml;rt. Ich widmete mich voll und ganz meiner Arbeit und verbrachte viel Zeit damit, Interviews mit den weiblichen Mitgliedern der ukrainischen Nationalisten zu f&uuml;hren, und was ich von ihnen erfuhr, war augen&ouml;ffnend. Viele von ihnen waren bereit, &uuml;ber sexuelle Gewalt zu sprechen, die sie nicht nur erlitten, als sie von den Sowjets verhaftet und als Teilnehmerinnen der ukrainischen Nationalisten verh&ouml;rt wurden, sondern auch durch die ukrainischen Nationalisten selbst. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern in der ukrainischen nationalistischen Bewegung waren sehr patriarchalisch, und die Frauen erlitten sehr viel Gewalt. (&hellip;)<\/p><p>Dann habe ich meine Aufmerksamkeit auch auf die Behandlung j&uuml;discher Frauen gelenkt, die von den ukrainischen Nationalisten gejagt wurden. Ich beschloss, ein Buch &uuml;ber den Holocaust in der Ukraine und die sexuelle Gewalt gegen j&uuml;dische Menschen zu schreiben. Dabei konzentriere ich mich vor allem auf die lokalen T&auml;terinnen und T&auml;ter. Bei meinen Recherchen habe ich festgestellt, dass auch viele einheimische M&auml;nner in der von den Nazis besetzten Ukraine an sexueller Gewalt beteiligt waren. Viele der ukrainischen Nationalisten sind heute als Freiheitsk&auml;mpfer bekannt. Wenn man &uuml;ber ihre Taten w&auml;hrend der Nazi-Besatzung, ihre Kollaboration mit den Nazis, ihre Beteiligung am Holocaust und ihre verschiedenen Formen der Gewalt gegen j&uuml;dische Menschen spricht, entweiht man in den Augen vieler Patrioten in der Ukraine das Andenken an diejenigen, die f&uuml;r die Unabh&auml;ngigkeit der Ukraine gek&auml;mpft haben.<\/p><p>Deshalb bin ich seit Langem das Ziel vieler besorgter ukrainischer B&uuml;rger, vor allem derjenigen, die sehr konservative und rechte Ansichten haben, die versuchen, dieses sehr helle Bild der ukrainischen Nationalisten zu bewahren, vor allem in der Westukraine. Aus diesem Grund machen sie Jagd auf mich. Sie organisieren eine Mobbing-Kampagne gegen mich, Verleumdungskampagnen. Ich habe in der Ukraine antisemitische Angriffe erlebt. Als die russische Invasion begann, und nach dieser w&uuml;tenden Rede Putins, verstand ich sofort, dass es f&uuml;r mich noch schwieriger werden w&uuml;rde, meine Forschung fortzusetzen. Ich hatte wirklich Angst vor dem Krieg, und ich hatte Angst vor russischen Panzern und der russischen Besatzung. Aber ich hatte auch Angst vor meinen ukrainischen Nachbarn, die diese Hexenjagd entwickeln werden, um ihre Frustration, ihre Wut zu kanalisieren. Und ich hatte recht, denn viele begannen, diese Diffamierungskampagne zu entwickeln und Jagd auf sogenannte innere Feinde zu machen.<\/p><p>Deshalb habe ich zu Beginn des russischen Einmarsches 2022 meinen neunj&auml;hrigen Sohn mitgenommen. Wir verbrachten eine Woche in Polen. Dann wurde ich an das Hamburger Institut f&uuml;r Sozialforschung eingeladen. Dann wechselte ich an die Universit&auml;t Basel, wo ich einen Kurs &uuml;ber den Krieg in der Ukraine und Gender-Aspekte unterrichtete. Und dann wurde ich an die Clark University eingeladen. <\/p><p>K&uuml;rzlich zeigte ich meinen Studenten Todesdrohungen von einem amerikanischen Neonazi, der jetzt in der Ukraine k&auml;mpft. Ich wurde von der &ouml;rtlichen Polizei in Massachusetts und vom FBI kontaktiert. Wir versuchen, diesen Mann und das gesamte Netzwerk amerikanischer Neonazis, die jetzt in der Ukraine k&auml;mpfen, aufzusp&uuml;ren. Jeder einzelne Krieg zieht all diese extremen Rechten an, weil sie nach milit&auml;rischer Ausbildung d&uuml;rsten, und viele von ihnen bereiten sich auf Terroranschl&auml;ge vor, auf einen Krieg der Ethnien, wie sie es nennen. Die Ukraine wurde zu einem sicheren Paradies f&uuml;r viele Neonazis aus der ganzen Welt. Wir haben zum Beispiel deutsche Neonazis. Sie loben Hitler. Diese Leute werden in der Ukraine als Freiheitsk&auml;mpfer gefeiert. Es sind Neonazis und Rassisten, die sich auf einen Rassenkrieg vorbereiten, und deshalb ist die Frage der Neonazis in der Ukraine nicht nur eine Frage der Sicherheit f&uuml;r die Ukraine, es ist eine Frage der Sicherheit f&uuml;r die ganze Welt, denn wir haben heute Neonazis aus verschiedenen Kontinenten in der Ukraine, auch aus Russland, denn die sind heute gespalten. Einige von ihnen unterst&uuml;tzen Russland, einige von ihnen unterst&uuml;tzen die Ukraine. Die Quintessenz ist, dass der Krieg in der Ukraine f&uuml;r alle Arten von wei&szlig;en Rassisten sehr attraktiv geworden ist, und viele von ihnen sind jetzt in der Ukraine, wo sie milit&auml;risch ausgebildet werden und Unterst&uuml;tzung und finanzielle Vorteile erhalten, und einige von ihnen werden sogar von den ukrainischen Medien gefeiert, die sie als Freiheitsk&auml;mpfer darstellen.<\/p><p><strong>Es ist sehr glaubw&uuml;rdig, was Sie sagen. Es ist klar, dass es eine ernsthafte Bedrohung durch die extreme Rechte gibt. Aber Menschen k&ouml;nnten trotzdem entgegnen: Nun, die extreme Rechte gibt es in fast jedem Land. Warum soll das in der Ukraine anders sein? K&ouml;nnen Sie uns also eine Vorstellung davon geben, wie stark die extreme Rechte ist, wie einflussreich sie ist? Und wie ist das Verh&auml;ltnis zur Regierung? Denn viele lachen dar&uuml;ber und sagen: Ach, kommen Sie, Selenskyj ist doch selbst Jude! Das m&uuml;ssen Sie erkl&auml;ren! Au&szlig;erdem: F&uuml;hlen Sie, Ihre Freunde oder andere Dissidenten sich auch von der ukrainischen Regierung bedroht?<\/strong><\/p><p>Ich habe eine ganze Vorlesung &uuml;ber Neonazis in Europa und den USA gehalten. Was aber anders ist: Viele dieser Gruppen werden von den Sicherheitsdiensten in ihren L&auml;ndern genau beobachtet, und viele von ihnen werden von den Regierungen verfolgt, die versuchen, ihre Netzwerke aufzusp&uuml;ren, um diese Gruppen zu verbieten. In der Ukraine ist einer der prominenten Freiheitsk&auml;mpfer Denis Nikitin, der den Spitznamen White Rex tr&auml;gt. Er war an der Ausbildung deutscher Neonazis beteiligt. Er wurde aus Deutschland ausgewiesen und ist nun mit einem Schengen-Verbot belegt. Nachdem er dieses Verbot erhalten hatte, landete er in der Ukraine. Und jetzt ist er der Leiter des russischen Freiwilligenkorps und wird als Freiheitsk&auml;mpfer gefeiert. Aber wenn man seine sozialen Medien verfolgt, ist er ein offener Neonazi und wei&szlig;er Rassist. Er feiert Hitlers Geburtstag und macht aus seinen Ansichten keinen Hehl. Diese sogenannte russische Befreiungsarmee ist unter der Aufsicht des ukrainischen Milit&auml;rgeheimdienstes organisiert. Letztes Jahr organisierten sie eine Konferenz in Lviv, an der Neonazis aus ganz Europa teilnahmen. Und warum? Die Ukraine ist auf der Suche nach Soldaten. Deshalb sind die Neonazis ein Instrument f&uuml;r die ukrainische Regierung, und sie nutzen ihre Kontakte und ihre Vernetzung mit Neonazis in Deutschland, in Frankreich, in Spanien, in Gro&szlig;britannien, um sie in die Ukraine zu bringen und sie zum K&auml;mpfen zu bringen.<\/p><p>Ein weiteres Problem besteht darin, dass ukrainische Neonazis in die &ouml;ffentlichen Schulen eingeladen werden, wo sie eine sogenannte Erziehung zum Mut f&ouml;rdern sollen. Im Grunde genommen indoktrinieren sie also Kinder, zum Beispiel das Asow-Bataillon.<\/p><p><strong>Wir sollten die russische Freiwilligenarmee ein wenig erkl&auml;ren. Das sind russische Neonazis, die die russische Regierung mit Unterst&uuml;tzung der Ukraine bek&auml;mpfen?<\/strong><\/p><p>Ganz genau. Sie k&auml;mpften auch innerhalb Russlands.<\/p><p><strong>Und dann sprachen Sie &uuml;ber das Asow-Bataillon, das ber&uuml;hmteste und umstrittenste. Die westlichen Medien sagten oft: Ja, sie haben problematische nationalistische Ansichten. Sie behaupten, dass sie Hardcore-Neonazis sind, also: Hakenkreuze, Hitler. Sie sind nicht nur Nationalisten. Sie sind rechtsextrem, wei&szlig;e Suprematisten?<\/strong><\/p><p>Ja, und sie wurden in die Nationalgarde und die ukrainischen Streitkr&auml;fte eingegliedert. Ihre Eingliederung bedeutet, dass sie zus&auml;tzliche staatliche Unterst&uuml;tzung und Schutz erhalten. Das bedeutet nicht, dass sie ihre Ideologie verloren oder irgendwie ihre politische Agenda aufgegeben haben. Nein, es bedeutet, dass sie jetzt ihre gewaltt&auml;tigen extremistischen Ideen offen mit staatlichem Schutz verbreiten. Wenn wir ihre &Auml;u&szlig;erungen, ihre Ideologien verfolgen, sind sie ganz offen homophob. Sie sprechen von inneren Feinden, politischen Feinden der Ukraine, die verfolgt und ihrer politischen Rechte beraubt werden sollten, d.h. von Linken, von sogenannten pro-russischen Politikern. Sie rufen grunds&auml;tzlich zu Gewalt und politischem Terror gegen sie auf. C14-Mitglieder &ndash; eine weitere Neonazi-Organisation &ndash; sind prominente K&auml;mpfer mit einem prominenten Kommandanten, die in einigen ukrainischen St&auml;dten Morde ver&uuml;bt haben. Der Grad der Unterst&uuml;tzung, den Asow heutzutage in der Ukraine genie&szlig;t, ist unverantwortlich. Sie legitimieren rassistische Rhetorik. Sie sind offene Antisemiten. (&hellip;)<\/p><p>Es ist nicht schwer, all diese Gruppen zu identifizieren. Es ist nicht schwer, sie zu verhaften. F&uuml;r den Staat ist es nicht schwer, ihre Gesch&auml;fte zu unterbinden. Aber das tun sie nicht, denn sie haben ihnen freie Hand gelassen, und sie tun, was sie wollen, und sie diskutieren in ihren Gruppen offen dar&uuml;ber, wer mich zum Beispiel umbringen soll, weil ich sie blo&szlig;stelle. Ich schreibe st&auml;ndig &uuml;ber sie. Sie f&uuml;hlen sich so m&auml;chtig und so gesch&uuml;tzt durch den Staat, dass sie in ihren Nachrichten an mich oft diesen Satz verwenden: Wir sind der Staat, wir sind der Sicherheitsdienst. Und das stimmt zum Teil, denn im ukrainischen Sicherheitsdienst gibt es viele Leute, die ihre Ansichten teilen, die Mitglieder von Neonazi-Gruppen sind. Wenn ich also in die Ukraine komme, werden sie sich um mich k&uuml;mmern.<\/p><p>Vielleicht haben einige unserer Zuschauer und Zuh&ouml;rer von der Webseite Myrotvorets geh&ouml;rt. Sie wurde von einigen pensionierten Mitgliedern des ukrainischen Sicherheitsdienstes eingerichtet und ist eng mit diesem verbunden. Sie stellen auf dieser Webseite die Namen und pers&ouml;nlichen Daten derjenigen ein, die sie als Feinde des ukrainischen Volkes betrachten. Viele dieser Menschen sind dann Mobbingattacken und Verfolgungen ausgesetzt. In den Jahren 2015 und 2016 forderten das US-Au&szlig;enministerium, europ&auml;ische L&auml;nder und Human Rights Watch die Ukraine auf, diese Webseite zu untersuchen und abzuschalten. Aber diese Webseite ist immer noch in Betrieb. Und vor Kurzem, vor etwa sechs Monaten, tauchte mein Name auf. Ich war erschrocken. Sie haben einige meiner Artikel &uuml;ber ukrainische Staatsangeh&ouml;rige und einige meiner Beitr&auml;ge in den sozialen Medien &uuml;ber sie auf die Webseite gestellt. Es ist also l&auml;cherlich.<\/p><p>Ich stehe der ukrainischen Erinnerungspolitik sehr kritisch gegen&uuml;ber. Sie benutzen meine Kritik als Beweis daf&uuml;r, dass ich gegen die Ukraine bin, dass ich ein Feind des ukrainischen Volkes bin. Aber das Feiern von Nazi-Kollaborateuren, Nazi-Revisionismus und Nazi-Apologien ist nicht der beste Weg, unsere Jugend zu erziehen. Wir k&ouml;nnen nicht einerseits alle Denkm&auml;ler f&uuml;r Stalin und Lenin abschaffen, andererseits aber Bandera-Denkm&auml;ler errichten und Stra&szlig;en nach Nazi-Kollaborateuren benennen, die am Holocaust und an der Gewalt gegen Polen, Roma und Tschechen beteiligt waren.<\/p><p>Diejenigen, die versuchen, die Verfolgung russischsprachiger Menschen, die russenfeindliche Rhetorik und die Entmenschlichung anzusprechen, diejenigen, die die Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine im Zusammenhang mit der Zwangsmobilisierung ansprechen, werden zum Schweigen gebracht, sie werden verfolgt, und sie erzwingen eine Selbstzensur, weil es nicht einfach ist.<\/p><p><strong>Erst sprachen Sie von der Bedrohung durch die extreme Rechte. Jetzt sprechen Sie auch davon, dass die Regierung Andersdenkende zensiert?<\/strong><\/p><p>Ja, ich werde keine Namen nennen, weil ich sie nicht in Gefahr bringen m&ouml;chte. Einer meiner Kollegen aus Lemberg zum Beispiel kritisierte &ouml;ffentlich das harte Vorgehen gegen die orthodoxe Kirche in der Ukraine, die dem Moskauer Patriarchat angeh&ouml;rt, und am n&auml;chsten Tag stattete ihm der ukrainische Sicherheitsdienst einen Besuch ab. Er ist aus der Ukraine geflohen, weil er Angst hatte, dass er ins Gef&auml;ngnis kommen w&uuml;rde.<\/p><p>Wir haben noch einen anderen Kollegen, der sich ebenfalls sehr kritisch zur Erinnerungspolitik in der Ukraine &auml;u&szlig;ert. Ihm steht ein Prozess bevor, und alle Beweise werden vom Sicherheitsdienst der Ukraine vorgelegt. Sie sind also Wachhunde, diese Mitglieder des Sicherheitsdienstes. Sie versuchen, die Menschen einzusch&uuml;chtern. Sie wollen ihr Eigentum beschlagnahmen. Sie wollen sie entlassen. Eine Professorin wurde entlassen. Und was war der Grund daf&uuml;r? Nicht ihre freie Meinungs&auml;u&szlig;erung, sondern die ihrer Tochter, die ein Video auf ihrem TikTok ver&ouml;ffentlicht hat, in dem sie das harte Vorgehen gegen die ukrainisch-orthodoxe Kirche kritisiert, und man hat ihr zus&auml;tzlich vorgeworfen, dass dieses Video auf Russisch aufgenommen wurde und nicht in unserer &sbquo;patriotischen Sprache&rsquo;. Das ist l&auml;cherlich.<\/p><p>Diejenigen, die in der ukrainischen akademischen Welt sehr m&auml;chtig sind und sich selbst als Liberale bezeichnen, die angesehene Fachleute und Entscheidungstr&auml;ger sind, sind in Wirklichkeit Teil des Problems. Zun&auml;chst einmal leugnen sie das Problem mit den Neonazis in der Ukraine und den wachsenden Einfluss der extremen Rechten. Aber sie zetteln auch Gewalt gegen diejenigen an, die sich offen gegen sie aussprechen &ndash; wie ich. Ich habe sogar meine ukrainischen Kollegen gefragt: &bdquo;Werdet ihr euch um meinen Sohn k&uuml;mmern, der jetzt zw&ouml;lf Jahre alt ist, wenn ich von denen get&ouml;tet werde, die eurer Darstellung nach gar nicht existieren?&rdquo; Und viele von ihnen sagten: &bdquo;Nein, wir werden uns nicht um deinen Sohn k&uuml;mmern.&rdquo;<\/p><p>Letztes Jahr wurde eine ukrainische Professorin ermordet. Sie war Professorin in meiner Heimatstadt, am Polytechnikum. Es gibt viele Hinweise darauf, dass sie von einem russischsprachigen Mann get&ouml;tet wurde, der vielen Neonazi-Gruppen in den sozialen Medien folgte. Einige Studien zeigen, dass Menschen, die diesen Neonazi-Gruppen folgen, zur Gewalt indoktriniert werden. Dieser Mann war Mitglied des Rechten Sektors, einer rechtsextremen Gruppe. Er folgte auch anderen sehr rassistischen, neonazistischen Social-Media-Kan&auml;len. Er hat sie letztes Jahr get&ouml;tet. Das war zwei Wochen nach meinem Besuch in der Ukraine letztes Jahr. Jetzt habe ich wegen ihres Todes wirklich Angst, in die Ukraine zur&uuml;ckzukehren. Sie war in der Ukraine sehr beliebt. Sie war eine Nationalistin, ein ehemaliges Mitglied des Parlaments in Lviv, ihrer Heimatstadt. Sie hat sich sogar daran beteiligt, mich zu schikanieren. Sie nannte mich &bdquo;linkes Gesindel&rdquo;, &bdquo;Gendergesindel&rdquo;. Aber als sie umgebracht wurde, war ich wirklich best&uuml;rzt.<\/p><p>Monate zuvor hatte sie einen &ouml;ffentlichen Streit mit Mitgliedern der Asow-Bewegung &uuml;ber die russische Sprache. Viele Mitglieder der Asow-Bewegung kommen nicht aus der Westukraine, sondern aus Charkiw, Odessa, Cherson und anderen haupts&auml;chlich russischsprachigen Regionen. Sie begann sie zu kritisieren und sagte: &bdquo;Ihr seid keine wahren Patrioten, wenn ihr nicht zum Ukrainischen wechselt.&rdquo; Es war eine sehr &ouml;ffentliche Diskussion. Danach erhielt sie eine Menge Drohungen. Das Problem ist, dass diese Kommandeure &ndash; die Asow-Kommandeure &ndash; ber&uuml;hmte Kommandeure sind. Wenn Sie einen Beitrag &uuml;ber sie schreiben, fangen die Leute, die ihnen gegen&uuml;ber loyal sind oder ihre Loyalit&auml;t zeigen wollen, sofort an, etwas zu unternehmen. Ich erinnere mich, dass ich von der Surda-Solo-Brigade angegriffen wurde, als ich letztes Jahr ihre Fotoausstellung kritisierte. Sie feierten Galizien, indem sie Fotos rekonstruierten und sich im Grunde mit Nazi-Kollaborateuren gleichsetzten. Sie stellten das alte Foto neben das neue und setzten sich so mit Menschen gleich, die Hitler die Treue geschworen und den Zielen des Dritten Reiches gedient hatten. Als ich diese Methode der Selbstdarstellung kritisierte, begannen sie, mich &ouml;ffentlich zu schikanieren. Sie nannten mich unpatriotisch. Und aufgrund ihres Status in der Gesellschaft begannen Leute, die sie bewunderten, mich ebenfalls zu bedrohen. Im Grunde haben sie also diese Gewalt gegen mich angezettelt.<\/p><p>Sie haben eine Menge Ver&ouml;ffentlichungen und YouTube-Videos &uuml;ber mich gemacht und behauptet, ich sei ein russischer Agent und w&uuml;rde die sowjetische Propaganda gegen ukrainische Nationalisten und Freiheitsk&auml;mpfer fortsetzen. Das ist wahnsinnig. Wenn man sagt, dass man f&uuml;r die Demokratie gegen die russische Autokratie k&auml;mpft, kann man keine Nazi-Kollaborateure feiern. Das ist Holocaust-Leugnung und Verdrehung.<\/p><p>Viele Nationalisten haben tats&auml;chlich am Holocaust teilgenommen. Sie waren willige Henker. Sie profitierten vom Mord an ihren j&uuml;dischen Nachbarn. Und warum? Weil sie antisemitisch waren. Sie glaubten, dass die Ukraine ein Ethnostaat ohne Juden sein sollte. Sie glaubten an den Judenbolschewismus &ndash; dass die Juden mit den Sowjets verbunden und f&uuml;r die sowjetischen Verbrechen verantwortlich waren, darunter dem Holodomor, Stalins Hungersnot und andere Gr&auml;ueltaten gegen die Ukraine.<\/p><p><strong>Lassen Sie uns nun zur ukrainischen Regierung kommen. Ich meine, Sie haben deutlich gemacht, dass es einen starken Einfluss der extremen Rechten gibt. Aber wie gro&szlig; ist er? Was ist mit der Regierung selbst? Ist sie eine Diktatur oder noch nicht?<\/strong><\/p><p>Als Trump diese Behauptung aufstellte, waren nat&uuml;rlich viele Menschen in der Ukraine ver&auml;rgert. Sie begannen, Selenskyj zu verteidigen. &bdquo;Oh, Selenskyj ist kein Diktator.&rdquo; Aber Selenskyj ist auf dem Weg zur Diktatur. Er ist auf dem Weg dorthin. Ich glaube, Selenskyj will keine Wahlen, auch aus Sicherheitsgr&uuml;nden. Wahlen sind nur m&ouml;glich, wenn man das Kriegsrecht aufhebt. Und wenn man das Kriegsrecht aufhebt, sollte man die Grenzen &ouml;ffnen. Sobald man die Grenzen &ouml;ffnet, werden viele Menschen &ndash; vor allem M&auml;nner im wehrf&auml;higen Alter &ndash; das Land verlassen. Viele M&auml;nner versuchen, der Einberufung zu entgehen. Sie wollen keine posthumen Helden werden.<\/p><p>Aber Selenskyj hat auch eine Menge Parteien in der Ukraine verboten. Alle linken Parteien sind jetzt verboten. Und viele von ihnen wurden bereits vor der umfassenden russischen Invasion verboten. Selenskyj behauptete, sie seien pro-russisch und w&uuml;rden die politischen Interessen Russlands unterst&uuml;tzen. Au&szlig;erdem gibt es in der Ukraine keine freie Presse. Das Kriegsrecht ist in dieser Hinsicht sehr hilfreich f&uuml;r die ukrainische Regierung und die ukrainischen Beh&ouml;rden, weil sie all diesen Druck auf die ukrainischen Medien mit Sicherheitsgr&uuml;nden rechtfertigen. Sie sagen: Dar&uuml;ber kann man nicht schreiben, weil es die westliche Unterst&uuml;tzung untergr&auml;bt. Denn wir, die Ukraine, stehen in den Augen der westlichen Politiker, der westlichen Bev&ouml;lkerung und der einfachen Menschen im Westen schlecht da. Also tun Sie das bitte nicht. Und wenn Sie das tun, m&uuml;ssen Sie mit Konsequenzen rechnen.<\/p><p>Ein weiterer Grund ist die Selbstzensur. Warum es sie gibt? Zun&auml;chst einmal, weil viele, wirklich viele Journalisten glauben, dass sie jetzt patriotischer sein sollten. Sie sollten mehr Aktivisten als Profis sein. Deshalb unterst&uuml;tzen sie im Grunde all diese Ideen, dass es in der Ukraine keine Neonazis und keine Rechtsextremen geben darf. Sie unterst&uuml;tzen diesen Diskurs und tragen zu diesem Diskurs bei, indem sie verschiedene Dokumentarfilme entwickeln, indem sie verschiedene Videos mit Asow-Kommandeuren oder anderen produzieren. Sie machen ihre Arbeit nicht. Sie stellen keine schwierigen Fragen. Sie fragen Asow-F&uuml;hrer Bilensky nie nach seiner Rassentheorie und seinen antisemitischen Behauptungen &ndash; nie; denn sie haben Angst, dass die Antwort nicht sehr angenehm ausfallen wird, und das k&ouml;nnen sie nicht zulassen.<\/p><p>Und viele von ihnen sind im Grunde in die ukrainische Armee eingebettet. Um Zugang zu exklusivem Material zu erhalten, &uuml;ben viele ukrainische Journalisten Selbstzensur aus. Und sie glauben, dass sie einige Informationen verbergen sollten. Aus diesem Grund gibt es in der Ukraine keine freie Meinungs&auml;u&szlig;erung. Ich glaube nicht an die freien Medien.<\/p><p>Wir haben politische Verfolgung in der Ukraine. Es gibt viele Anzeichen f&uuml;r politische Unterdr&uuml;ckung. Sogar Poroschenko, der ehemalige Pr&auml;sident &ndash; er steht heute unter Sanktionen &ndash;, und viele politische Gegner, Mitglieder seiner Partei zum Beispiel, sehen sich oft mit Hindernissen konfrontiert, wenn sie ins Ausland reisen, um mit verschiedenen Politikern zu sprechen. Und das ist ein Zeichen von politischer Verfolgung, denn Selenskyj ist nicht gl&uuml;cklich dar&uuml;ber, dass Poroschenko im Ausland &uuml;ber die entstehende Diktatur in der Ukraine spricht. Das ukrainische politische Regime ist keine Demokratie.<\/p><p><strong>Als ich vor zwei Jahren in der Ukraine war, haben mir zwei oder drei Ukrainer deutlich gesagt, dass sie gegen den Krieg sind. Und sie denken, dass die Regierung zu einer Diktatur wird. Und sie sagten, sie w&uuml;rden das nicht &ouml;ffentlich sagen, weil es zu gef&auml;hrlich w&auml;re. Und sie sagten, sie w&uuml;rden nur mit Freunden dar&uuml;ber sprechen und so weiter. Sie haben mich auch gewarnt: Stell diese Fragen nicht &ndash; du kannst get&ouml;tet werden.<\/strong><\/p><p>Ganz genau. Das ist eines der Zeichen daf&uuml;r, dass es sich nicht um eine Demokratie handelt, denn die Menschen haben Angst, ihre Meinung zu sagen. Vor allem vor der Kamera, sogar vor westlichen Journalisten. Denn die ukrainische Regierung beobachtet genau, wie westliche Medien &uuml;ber die Ukraine berichten und wie sie sie darstellen. Und im Grunde k&ouml;nnen diese Menschen in Gefahr geraten &ndash; auch ihre Familienangeh&ouml;rigen. Sie k&ouml;nnen verhaftet werden, sie k&ouml;nnen bedroht werden, sie k&ouml;nnen entlassen werden.<\/p><p><strong>Wir sa&szlig;en in einem Zug, und dieser junge Mann schaute sich immer um, bevor er mit mir sprechen konnte. Und er sagte: &bdquo;Ich werde Ihnen meinen Namen nicht sagen.&rdquo; Als Journalist wei&szlig; ich, wann ich mich in einer Diktatur befinde und wann nicht. Ich wei&szlig; nicht, ob es sich um eine vollst&auml;ndige Diktatur handelt, aber die Ukraine ist auf dem Weg dorthin.<\/strong><\/p><p>Ja, sie ist auf dem Weg. Wenn Sie sehen, wer die ukrainische Regierung kritisiert &ndash; diese Leute haben die Ukraine gr&ouml;&szlig;tenteils verlassen. Sie sind jetzt in westlichen Demokratien, denn in der Ukraine ist es f&uuml;r sie zu gef&auml;hrlich. Und ich k&ouml;nnte mir nicht vorstellen, dass ich in der Ukraine so offen sein w&uuml;rde. Das ist unm&ouml;glich.<\/p><p>Und ein weiteres Zeichen der Diktatur in der Ukraine und der Menschenrechtsverletzungen &ndash; massiver Menschenrechtsverletzungen &ndash; ist mit der Zwangsmobilisierung verbunden. Das ist eines der schmerzhaften Themen. Denn, wissen Sie, viele Menschen &ndash; einige Menschen im Westen &ndash; sind im Grunde Opfer der ukrainischen Kriegspropaganda. Sie glauben, dass ukrainische M&auml;nner einfach nur Verr&uuml;ckte sind und dass sie nur an den glorreichen Tod auf dem Schlachtfeld denken. Das ist Bl&ouml;dsinn. Meine Freunde, meine Bekannten, Freunde von Freunden &ndash; sie verkaufen ihre Autos, ihre Wohnungen, um Bestechungsgelder zu zahlen, um Ausnahmeregelungen zu erhalten oder um aus der Ukraine zu fliehen. Und sie zahlen heutzutage 20, 30, 40, sogar 50.000 Dollar, um dieser Mission zu entkommen.<\/p><p>Und was wir heutzutage beobachten &ndash; Selenskyj sagte k&uuml;rzlich in einem Interview mit Ben Shapiro, dass die F&auml;lle von gewaltsamer Mobilisierung, von erzwungener Mobilisierung, nur gelegentlich vorkommen. Es handele sich nicht um ein systematisches Problem. Und jeder einzelne Fall werde genau &uuml;berwacht und untersucht. Das ist nicht wahr, denn jeden Tag gibt es Dutzende von Videos, die von einfachen Menschen gemacht werden, die versuchen, diese Menschenrechtsverletzungen zu dokumentieren. Menschen werden von der Stra&szlig;e gezerrt und wie Fleisch in Milit&auml;rtransporter gestopft. Menschen mit schweren Krankheiten &ndash; wie Tuberkulose oder Krebs &ndash; werden an die Front geschickt. Und das ist eine klare Menschenrechtsverletzung.<\/p><p><strong>Schrecklich.<\/strong><\/p><p>Auch sehr alte Menschen. Ich glaube also, dass die Ukraine sogar wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt werden kann. Denn ein weiteres Problem ist, dass viele dieser Menschen, die im Grunde genommen entf&uuml;hrt und gezwungen werden, in diesen Milit&auml;rstationen zu bleiben, unmenschlichen Bedingungen ausgesetzt sind. Sie werden geschlagen. Sie werden gezwungen, die Einberufungspapiere zu unterschreiben. Medizinische Hilfe wird ihnen verweigert &ndash; auch denen, die zum Beispiel aus der ukrainischen Armee desertiert sind und verhaftet wurden. Sie werden in Haftanstalten untergebracht, in Kellern. Wir sprechen von unmenschlicher Behandlung. Die Ukraine ist ein sehr korruptes Land. Und die Korruption bl&uuml;ht in diesem Bereich der Zwangsmobilisierung. Sie bl&uuml;ht einfach auf.<\/p><p>Deshalb, wissen Sie, gibt es in der Ukraine so viele soziale Spannungen. Es gab so viele Skandale &uuml;ber die &bdquo;goldene Jugend&rdquo; der Ukraine &ndash; sie f&auml;hrt schicke Autos und lebt komfortabel &ndash;, w&auml;hrend diejenigen, die mit der H&auml;rte des Krieges konfrontiert sind, vor allem an der Front, meist aus der Arbeiterklasse stammen. Warum? Weil sie nicht genug Geld haben, um f&uuml;r eine Ausnahmegenehmigung zu bezahlen oder aus diesem sogenannten Paradies, dieser sogenannten Demokratie unter Beschuss zu fliehen. Deshalb wird das Problem immer gr&ouml;&szlig;er und gr&ouml;&szlig;er.<\/p><p>Aber die westlichen Medien &ndash; und vor allem die westlichen politischen Eliten &ndash; verschlie&szlig;en die Augen vor diesem Problem. Ein Grund ist sehr egoistisch: Niemand m&ouml;chte in Echtzeit sehen, wie ein Sohn, Bruder oder Ehemann von einer russischen Drohne get&ouml;tet wird. Und wir wissen, dass in diesem technologischen Krieg viele Opfer durch Drohnen und Artillerie verursacht werden &ndash; es ist kein Kampf von Angesicht zu Angesicht mehr. Man wird einfach von diesen technischen Ger&auml;ten get&ouml;tet. Und das will niemand.<\/p><p><strong>Diese Videos zur Zwangsrekrutierung &ndash; ich empfehle, sich mindestens ein oder zwei anzusehen &ndash; sind sehr schockierend. Man sieht sehr junge Menschen, manchmal fast noch Kinder, etwa 20 Jahre alt. Und man sieht, wie sie zwangsmobilisiert werden, tiefe Angst in ihren Augen. Denn sie wissen, dass sie in einen sogenannten Fleischwolf kommen. Sie wissen, dass ihre &Uuml;berlebenschancen sehr gering sind &ndash; in einem Krieg, der, so leid es mir tut, aber&hellip; sagen wir es so: Sie werden ihn nicht gewinnen.<\/strong><\/p><p>Ganz genau.<\/p><p><strong>F&uuml;r nichts. Ich meine, wenn ich Ukrainer w&auml;re und einen Sohn h&auml;tte, w&uuml;rde ich alles tun, um ihn nicht in diesen Krieg ziehen zu lassen. Und ich glaube nicht, dass ich ein Verr&auml;ter oder ein Feind des Volkes sein w&uuml;rde.<\/strong><\/p><p>Aber wissen Sie, wenn man in der Ukraine so offen dar&uuml;ber spricht, vor allem als Mutter &hellip; Ich habe ein Kind. Ich kann mir nicht vorstellen, mein einziges Kind in diesen Fleischwolf zu schicken. Denn die Frage ist oft: Wof&uuml;r? Und dann: Wie geht es weiter? Die Ukraine gewinnt diesen Krieg nicht, und jeden Tag wird die Position der Ukraine schw&auml;cher. Das Friedensabkommen, das im Fr&uuml;hjahr 2022 auf dem Tisch lag, war viel besser als das, was heute auf dem Tisch liegt. Die Bedingungen sind jetzt viel schlechter. Jeden Tag verlieren wir Menschen, verlieren wir Territorium.<\/p><p>Und die europ&auml;ischen L&auml;nder sagen: &bdquo;Oh, es ist schwer, auch nur 25.000 Soldaten zu entsenden.&rdquo; Wirklich? Glauben Sie, dass 25.000 Soldaten etwas gegen eine komplette russische oder ukrainische Armee ausrichten k&ouml;nnen? Niemals. Und diese Truppen werden nicht &uuml;ber die gleiche Erfahrung verf&uuml;gen wie die russischen Truppen. K&ouml;nnen Sie sich vorstellen, dass S&auml;rge nach Berlin, nach Hamburg, nach Paris zur&uuml;ckkommen?<\/p><p>Wir d&uuml;rfen nicht vergessen, dass wir es mit einer Atommacht zu tun haben. Deshalb kann dieser Krieg nicht so behandelt werden wie zum Beispiel der Zweite Weltkrieg. Wir haben es mit Atomwaffen zu tun. Es ist also sehr gef&auml;hrlich, zu eskalieren.<\/p><p>Aber dieses ganze Gerede &ndash; &bdquo;Putin ist Hitler&rdquo;, &bdquo;die b&ouml;sen Horden aus dem Osten&rdquo;, &bdquo;Russen sind unmenschlich&rdquo;, &bdquo;mit ihrem Blut stimmt etwas nicht&rdquo; &ndash; dieser rassistische Diskurs &hellip;<\/p><p><strong>Ich finde es erstaunlich, dass Sie das so sagen. Dass Sie immer noch Mitgef&uuml;hl und Verst&auml;ndnis aufbringen. Sie rechtfertigen nichts.<\/strong><\/p><p>Ja, denn wenn wir versuchen, unseren Feind zu entmenschlichen, verlieren wir unsere eigene Menschlichkeit. Ich verstehe, warum viele Ukrainer die Russen entmenschlichen &ndash; vor allem die Soldaten. Denn man kann einen Menschen nicht t&ouml;ten, wenn man ihn als Mutter, als Vater, als jemanden, der Tr&auml;ume hatte, als jemanden, der vielleicht auch zwangsmobilisiert wurde, ansieht. Wir wissen, dass die Russen auch Menschen zwangsmobilisieren, sogar einige Ukrainer in den besetzten Gebieten. Man wei&szlig; nie genau, wer diese Person ist.<\/p><p>Vor allem f&uuml;r Scharfsch&uuml;tzen, die eine Person durch ein Zielfernrohr direkt ansehen m&uuml;ssen, hat diese Arbeit ihre eigenen Besonderheiten. Um ihren Verstand zu bewahren, m&uuml;ssen Sie den Feind entmenschlichen. Also wiederholst du: &bdquo;Sie sind Bastarde&rdquo;, &bdquo;Sie verdienen keine Gnade&rdquo;, &bdquo;Sie sollten alle get&ouml;tet werden&rdquo;.<\/p><p>Aber ich glaube, das ist sehr sch&auml;dlich f&uuml;r die Psyche eines jeden Menschen. Und es ist gef&auml;hrlich, weil es nicht dem Ziel des Friedens dient. Man wird das Blutvergie&szlig;en niemals stoppen, wenn man die andere Seite als unmenschliche Monster bezeichnet. Jeder Krieg endet mit einer Verhandlung.<\/p><p>Deshalb bin ich zutiefst besorgt &uuml;ber die entmenschlichende Rhetorik auf beiden Seiten &ndash; auf der russischen und auf der ukrainischen Seite. Ich wei&szlig;, warum sie sie verwenden. Ich verstehe die Propaganda von Gr&auml;ueltaten im Krieg. Aber sie f&uuml;hrt zur Eskalation.<\/p><p>Und es gibt keinen Weg, jemals Frieden zu erreichen, wenn wir diesen Weg der gegenseitigen Entmenschlichung weitergehen.<\/p><p><strong>Und selbst wenn Sie gewinnen k&ouml;nnten &ndash; was sehr unwahrscheinlich erscheint, vor allem im Hinblick auf die R&uuml;ckgewinnung aller verlorenen Gebiete &ndash;, h&auml;tte ich gro&szlig;e Angst, dass Putin tats&auml;chlich Atomwaffen einsetzen w&uuml;rde. Ich bin sehr neugierig auf Ihre Einsch&auml;tzung der &ouml;ffentlichen Meinung in der Ukraine. Denn im Westen haben wir dieses sehr vereinfachte Bild, dass alle Ukrainer Patrioten sind, geeint, hoch motiviert, und alle wollen die Russen bis zum Sieg bek&auml;mpfen. Aber nach dem, was Sie sagen, ist es viel komplizierter. Haben Sie ein Gef&uuml;hl daf&uuml;r &ndash; vor allem angesichts der Zensur &ndash;, was die Ukrainer wirklich denken? Vor allem im Osten, wie dem Donbass, und anderen Gebieten unter russischer Besatzung? Wie viele Menschen wollen Frieden? Wie viele sind kritisch gegen&uuml;ber der Regierung Selenskyj &ndash; gegen&uuml;ber der NATO und dem Westen? Ich bin sicher, dass die gro&szlig;e Mehrheit Russland gegen&uuml;ber kritisch eingestellt ist &ndash; aber das bedeutet nicht, dass sie in allen anderen Fragen einer Meinung sind.<\/strong><\/p><p>Das ist tats&auml;chlich eine sehr interessante Frage. Wegen des Kriegsrechts, der Zensur und der Selbstzensur ist es nicht einfach, die &ouml;ffentliche &bdquo;Temperatur&rdquo; zu messen. Es ist schwierig, zu wissen, was tats&auml;chlich vor sich geht. Und wenn wir uns Umfrageergebnisse ansehen, m&uuml;ssen wir immer bedenken, dass derzeit mindestens sieben Millionen ukrainische Fl&uuml;chtlinge in Europa leben. Das sind Menschen, die nach 2022 gegangen sind und in diesen Umfragen nicht ber&uuml;cksichtigt werden. Die meisten von ihnen stammen aus der Ost- oder S&uuml;dukraine &ndash; Regionen, die traditionell Janukowitsch unterst&uuml;tzten, der sehr pro-russisch eingestellt war und die Maidan-Bewegung ablehnte. Viele von ihnen standen der Revolution skeptisch gegen&uuml;ber. Ihre Stimmen fehlen jetzt. Eine weitere gro&szlig;e Gruppe, die ausgeschlossen ist, ist nat&uuml;rlich die Region Donbass, die seit 2014 faktisch vom Rest der Ukraine getrennt ist. Wir wissen wirklich nicht, was die Menschen dort denken oder erleben.<\/p><p>Wenn behauptet wird, Russland begehe einen V&ouml;lkermord oder wolle die gesamte Ukraine annektieren oder beabsichtige, die Bev&ouml;lkerung auszuhungern und alle in den Gulag zu schicken, dann sind solche Darstellungen h&ouml;chst problematisch. Nach 2022 sind nach UN-Sch&auml;tzungen &ndash; nicht nach ukrainischen oder russischen Quellen &ndash; mindestens 1,2 Millionen Ukrainer nach Russland gegangen. Dabei handelt es sich nicht um Fl&uuml;chtlinge im herk&ouml;mmlichen Sinne. Es sind ukrainische B&uuml;rger, die sich f&uuml;r die Flucht nach Russland entschieden haben. Und warum? Weil sie dort Verwandte haben. Weil ihnen die Kultur nahe ist. Weil viele von ihnen den westlichen Werten skeptisch gegen&uuml;berstehen. Die ukrainische Gesellschaft ist nach wie vor sehr patriarchalisch, und die Skepsis gegen&uuml;ber LGBT+-Rechten ist weit verbreitet. Homosexuelle Partnerschaften sind immer noch nicht legal, und das ist ein heftig diskutiertes Thema &ndash; vor allem jetzt, wo schwule M&auml;nner und lesbische Frauen an der Front f&uuml;r die Ukraine k&auml;mpfen und sterben. Sie k&ouml;nnen immer noch nicht die volle Staatsb&uuml;rgerschaft genie&szlig;en. Ihre Rechte sind eingeschr&auml;nkt. Sie k&ouml;nnen nicht legal heiraten. Das schafft ernsthafte Hindernisse, etwa wenn ein Partner verwundet oder get&ouml;tet wird und die Angeh&ouml;rigen keinen Zugang zu staatlicher Entsch&auml;digung haben. Dies sind nicht nur moralische oder religi&ouml;se Fragen; sie haben reale, konkrete Folgen f&uuml;r die Menschen.<\/p><p>Und doch sind gro&szlig;e Teile der ukrainischen Gesellschaft nach wie vor gegen die gleichgeschlechtliche Ehe. Viele dieser Stimmen sind in rechtsextremen Gruppen zu finden. Die Asow-Bewegung zum Beispiel ist offen gegen LGBT. In meiner Heimatstadt Lviv wurde k&uuml;rzlich eine von einer LGBT+-Gruppe organisierte Veranstaltung von rechtsextremen Demonstranten gewaltsam aufgel&ouml;st. Es handelte sich nicht einmal um eine Parade, sondern um eine geschlossene, private Veranstaltung. Aber das war ihnen nicht genug. Sie vermummten ihre Gesichter, skandierten Parolen und zeigten Symbole wie die Schwarze Sonne und den Totenkopf. Sie verhielten sich gewaltt&auml;tig und schafften es, die Veranstaltung zu beenden.<\/p><p>Nach dem, was ich in Gespr&auml;chen mit Freunden und Familienangeh&ouml;rigen h&ouml;re, sind die Menschen m&uuml;de &ndash; ersch&ouml;pft, um genau zu sein. Nach der gescheiterten Gegenoffensive wurde klar, dass sich die Ukraine auf einen Zerm&uuml;rbungskrieg eingelassen hatte. Selbst der ehemalige Oberbefehlshaber des ukrainischen Milit&auml;rs, eine weithin angesehene und erfahrene Pers&ouml;nlichkeit, war skeptisch. Er warnte, dass die Ukraine in einem langwierigen Zerm&uuml;rbungskrieg keine Chance auf einen Sieg h&auml;tte. Und er hatte recht.<\/p><p>Es ist illusorisch, zu glauben, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen wird &ndash; vor allem jetzt. Es gibt mindestens 100.000 Deserteure aus der Armee. Das sind Menschen, die genug von den K&auml;mpfen, genug vom Tod haben. Sie haben den Glauben an den Traum vom Sieg verloren.<\/p><p>Und jetzt, mit der wahrscheinlichen R&uuml;ckkehr von Trump und seiner Rhetorik &uuml;ber die Ukraine, ist es klar, dass die USA m&ouml;glicherweise nicht mehr bereit sind, diesen Krieg zu finanzieren. Und seien wir ehrlich: Die USA waren nicht nur der gr&ouml;&szlig;te Partner der Ukraine, sie waren auch der wichtigste Entscheidungstr&auml;ger, der Hauptlieferant. Die Ukraine kann diesen Krieg ohne Waffen, Geheimdienstinformationen und Unterst&uuml;tzung aus den USA nicht &uuml;berleben. Drohnen, Starlink-Zugang, Informationen zum Schlachtfeld &ndash; all das h&auml;ngt von der amerikanischen Unterst&uuml;tzung ab.<\/p><p>Wenn die USA sich zur&uuml;ckziehen, wird das eine Katastrophe sein. Die europ&auml;ischen L&auml;nder sind nicht bereit, einzugreifen. Sie haben weder den Willen noch die Truppen noch die wirtschaftlichen Mittel &ndash; vor allem, nachdem sie den Zugang zu billigem russischen &Ouml;l und Gas verloren haben. Ihre Volkswirtschaften leiden.<\/p><p>Die europ&auml;ischen Staats- und Regierungschefs sprechen zunehmend offen &uuml;ber ihre Absichten: Sie wollen die ukrainischen M&auml;nner instrumentalisieren. Sie wollen sie benutzen, um Russland zu schw&auml;chen, Zeit zu gewinnen, um aufzur&uuml;sten und sich auf ihre eigenen k&uuml;nftigen Kriege vorzubereiten. Sie wollen Russland ausbluten lassen &ndash; auf Kosten von ukrainischen Menschenleben.<\/p><p>Dieser Gedanke &ndash; dass die Ukraine als Stellvertreter benutzt wird &ndash; wird in der Ukraine immer popul&auml;rer. F&uuml;r die Ukrainer ist dies ein existenzieller Krieg. Es geht um Souver&auml;nit&auml;t, Demokratie und die Zukunft. Aber f&uuml;r den Westen geht es darum, Russland einzud&auml;mmen. Es geht um Strategie und Eigeninteresse.<\/p><p>Deshalb finde ich es absurd, wenn westliche Politiker Dinge sagen wie: &bdquo;Wenn wir keine Waffen schicken, werden die Ukrainer mit Schaufeln k&auml;mpfen.&rdquo; Das ist nicht wahr, und es ist eine Beleidigung.<\/p><p>L&auml;nder wie Polen und die baltischen Staaten haben verst&auml;ndlicherweise Angst vor Russland. Sie haben auch allen Grund dazu. Aber diese Angst ist der Grund, warum sie wollen, dass die Ukraine weiterk&auml;mpft. Deshalb wiederholen sie diese M&auml;rchen, dass die Ukrainer zum K&auml;mpfen geboren sind und lieber sterben w&uuml;rden, als ihr Land aufzugeben. Und das ist auch der Grund, warum sie zu Menschenrechtsverletzungen wie der Zwangsmobilisierung schweigen. Das ukrainische Volk ist ihnen egal. Sie interessieren sich f&uuml;r sich selbst, ihre Wirtschaft, ihre nationale Sicherheit. Sie benutzen ukrainische Leben, um ihre eigenen politischen und milit&auml;rischen Interessen durchzusetzen.<\/p><p><strong>Manchmal habe ich ukrainische Freunde gewarnt: &bdquo;Mit solchen Freunden&rdquo;, und damit meine ich die USA und Europa, &bdquo;braucht man keine Feinde mehr.&rdquo; Ich habe sie gewarnt: &bdquo;Traut dem Westen nicht. Das sind eure Entscheidungen. Es ist euer Land. Ich will euch nicht sagen, was ihr tun sollt, aber ich w&uuml;rde dem Westen keine Sekunde lang vertrauen. Schaut euch seine Geschichte an.&ldquo; Aber ich m&ouml;chte auf die &ouml;ffentliche Meinung zur&uuml;ckkommen. Ich verstehe, dass es sehr schwer zu sagen ist. Aber es klingt so, als ob die Mehrheit der Ukrainer diesen Krieg beenden will, aber wir unterst&uuml;tzen eine Diktatur. Und wir haben sogar Waffen an rechtsradikalen Gruppen geliefert &ndash; die USA haben das getan, und Kanada hat das getan, daf&uuml;r gibt es einige Beweise &ndash;, die es unm&ouml;glich machen, diese Meinung zu &auml;u&szlig;ern. Das w&auml;re eine absurde und zynische Situation.<\/strong><\/p><p>Ganz genau! In den letzten Wochen sprachen beispielsweise alle von Verhandlungen und Friedensabkommen, aber die russische Regierung hat verschiedene Wohngebiete angegriffen. Nat&uuml;rlich behaupteten sie, es handele sich um ein legitimes Ziel, da sich dort Kommandeure und Soldaten versammelt h&auml;tten. Vielleicht, wir wissen es nicht. Aber das Problem ist, wenn man das Stadtzentrum angreift und der Spielplatz ganz in der N&auml;he ist, kann man davon ausgehen, dass es zivile Opfer geben wird. Auf diese Weise helfen die Russen den Rechtsextremen in der Ukraine und all diesen Kriegsfanatikern. Sie sagen: &bdquo;Siehst du, mit denen kann man nicht reden. Sie werden nie aufh&ouml;ren, Zivilisten zu t&ouml;ten.&rdquo; Das hilft also den Rechtsextremen und der Kriegspropaganda in der Ukraine. Sie spielen st&auml;ndig mit dieser Angst, und die Angst ist sehr real. Ich erinnere mich, dass letztes Jahr, als ich in der Ukraine war, eine Rakete etwa einen Kilometer vom Haus meiner Eltern entfernt einschlug. Es war ein Raketenangriff, ich hatte wirklich Angst. Es ist sehr be&auml;ngstigend, denn jedes Mal, wenn Russland Drohnen und Raketen in die Ukraine schickt, schaue ich st&auml;ndig nach meinen Verwandten. Fast alle von ihnen sind in der Ukraine. Sie haben kleine Kinder. Jeder einzelne Mensch in der Ukraine wei&szlig; also, dass dies der letzte Tag seines Lebens sein k&ouml;nnte.<\/p><p>Wir haben dies in der Region Sumy beobachtet. Eine ganze Familie wurde get&ouml;tet. Wir sahen die Leiche eines 17-j&auml;hrigen Jungen und acht weitere Kinder, die get&ouml;tet wurden. Deshalb ist diese Angst real. Viele dieser Menschen sind russischsprachig. Viele haben wahrscheinlich f&uuml;r pro-russische Parteien gestimmt. Viele waren vielleicht gegen den Maidan, weil sie ihn f&uuml;r einen Putsch hielten. Aber Russland bringt viele dieser Menschen, die vor 2022 loyal zu Russland standen, gegen Russland auf, indem es Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht, indem es Zivilisten t&ouml;tet, Kinder t&ouml;tet und Vergewaltigung als Kriegswaffe einsetzt. In Bucha zum Beispiel gibt es Zeugenaussagen von zahlreichen Kindern und Frauen, die vergewaltigt wurden. Dies sind keine anonymen Aussagen. Wir haben mutige Frauen, die ihre Geschichte offen erz&auml;hlen, die &uuml;ber ihr Trauma und das, was sie w&auml;hrend der russischen Besatzung ertragen mussten, sprechen. Wir haben die Videos von Panzern gesehen, die Autos beschossen, die aus belagerten St&auml;dten fliehen wollten. Deshalb hat Russland einen gro&szlig;en Teil zu diesen &Auml;ngsten beigetragen.<\/p><p>Viele Menschen haben wirklich Angst. Deshalb sind f&uuml;r viele Ukrainer die Rechtsextremen das geringere &Uuml;bel. Sie glauben, dass diese verr&uuml;ckten Neonazis sie besch&uuml;tzen. Deshalb haben wir diese verr&uuml;ckte Situation, dass viele feministische Gruppen und einige selbsternannte Linke sich auf die Seite der Neonazis schlagen, weil sie sich auf deren Schutz verlassen. Sie f&uuml;hlen sich bedroht, und die Kriegspropaganda in der Ukraine sch&uuml;rt diese Angst st&auml;ndig. Sie bedient sich der Gr&auml;uelpropaganda und behauptet st&auml;ndig, die Russen wollten die Ukrainer t&ouml;ten, die Ukrainer ausl&ouml;schen. Dies ist ein existenzieller Krieg. Die Menschen haben wirklich Angst vor m&ouml;glichen Repressionen, vor m&ouml;glichen T&ouml;tungen. W&auml;hrend der Besetzung von Bucha zum Beispiel und bei der Befreiung der Region Charkiw hatte man viele Leichen mit gefesselten H&auml;nden gefunden. Sie wurden gefoltert. Einige der M&auml;nner wurden ohne Geschlechtsorgane gefunden. Sie waren sexueller Gewalt ausgesetzt. Das ist die Realit&auml;t. Das sind keine Ger&uuml;chte. Die Berichte von M&auml;nnern, die in russischer Gefangenschaft gefoltert wurden, sind echt.<\/p><p>Deshalb ist diese Angst real, und diese Angst wird von der russischen Propaganda gen&auml;hrt. Ich verstehe das nicht. Jedes Mal, wenn Russland Raketen und Bomben auf dicht besiedelte Wohngebiete schickt, halte ich das f&uuml;r nicht sehr klug &ndash; nicht einmal aus ihrer eigenen Sicht. Ich wei&szlig; nicht, was ihr Kalk&uuml;l ist. Aber wenn sie wirklich wollen, dass das ukrainische Volk seine Rhetorik und seine Wahrnehmung von Russland &auml;ndert, sollten sie aufh&ouml;ren, Zivilisten zu t&ouml;ten und zu foltern, vor allem Kinder. Das ist nicht der Fall.<\/p><p><strong>Ich denke, eine fr&uuml;here Version von Putin, eine weniger b&ouml;se Version von vor einigen Jahren, h&auml;tte verstanden, dass sich die Menschen um die Flagge scharen werden, wenn man in ein Land wie die Ukraine einmarschiert. Das radikalisiert die Menschen nur und bringt sie gegen Russland auf. Ein kl&uuml;gerer, weiserer Putin h&auml;tte das begriffen. Aber jetzt &ndash; ich wei&szlig; nicht, was in ihm vorgeht.<\/strong><\/p><p>Ich glaube, sie wurden Opfer ihrer eigenen Propaganda. Sie haben untersch&auml;tzt, was passieren w&uuml;rde. Vor allem in der Region Kiew und anderen Regionen glaubten viele russische Soldaten wirklich, dass sie Kiew in drei Tagen einnehmen w&uuml;rden. Sie glaubten, die Einheimischen w&uuml;rden sie feiern und sie in ihre H&auml;user einladen. Viele Soldaten waren w&uuml;tend. Sie konnten nicht verstehen, warum die Menschen sich nicht von diesem sogenannten Nazi-Regime befreit f&uuml;hlten. Aber das Regime war kein Nazi. Das ganze Gerede &uuml;ber Entnazifizierung ist ein M&auml;rchen. Ich glaube sogar, dass Putin ma&szlig;geblich zur sogenannten Nazifizierung der Ukraine beigetragen hat.<\/p><p>Der Krieg war wie ein Geschenk f&uuml;r die rechtsextremen Gruppen. Viele von ihnen wurden aus den Gef&auml;ngnissen befreit, viele kehrten in die Ukraine zur&uuml;ck, sie wurden erm&auml;chtigt und durften Gesch&auml;fte er&ouml;ffnen. Sie sind frei von Verfolgung. Sie k&ouml;nnen ihre Ideologie ungehindert verbreiten. Sie genie&szlig;en die Unterst&uuml;tzung der Medien, der Diplomatie und der Politik. Sie bauen sich politische Karrieren auf. Ihre Erkl&auml;rungen sind politisch, nicht nur milit&auml;risch. Sie haben eine klare Agenda. F&uuml;r sie war die russische Invasion ein Geschenk. Und sie bl&uuml;hen auf. Deshalb sind ausl&auml;ndische Gruppen stark an der Fortsetzung dieses Krieges interessiert. Deshalb gibt es Drohungen gegen&uuml;ber Selenskyj &ndash; Drohungen, nicht zu kapitulieren, kein Gebiet abzutreten. Und warum? Weil diese Leute Drogenh&auml;ndler, Kriminelle, Fu&szlig;ball-Hooligans, Freaks und Neonazis waren. Jetzt sind sie Freiheitsk&auml;mpfer. Sie sind Helden.<\/p><p><strong>Als Selenskyj das erste Mal gew&auml;hlt wurde, wurde er als Friedensstifter gew&auml;hlt. Er sagte: &bdquo;Lasst uns mit den Russen reden und die Sache in Ordnung bringen.&rdquo; Er wollte damals auch mit den Separatistenf&uuml;hrern sprechen. Aber dann hat er es nicht getan. Er hat die Minsker Vereinbarungen nicht eingehalten. Er hat die Verhandlungen in Istanbul nicht zu Ende gebracht. Ich meine, er hat es versucht &ndash; aber dann haben ihn die Amerikaner und Briten aufgehalten. Es gibt also viele Spekulationen: Warum hat er aufgeh&ouml;rt, Frieden zu stiften? War es wegen der radikalen Rechten?<\/strong><\/p><p>Ja, das ist einer der Gr&uuml;nde, die radikale Rechte. Es gibt ein sehr ber&uuml;hmtes Video, in dem Selenskyj an die Front geht und mit Asow-Kommandanten konfrontiert wird. Sie zeigten ganz offen Ungehorsam. In diesem Moment sagte er diesen ber&uuml;hmten Satz: &bdquo;Ich bin kein Idiot. Warum behandeln Sie mich so? Ich bin der Pr&auml;sident. Ich bin der Oberbefehlshaber.&rdquo; Ihm wurde klar, dass es keine M&ouml;glichkeit gab, mit diesen Leuten fertig zu werden. Sie waren schwer bewaffnet, schwer ausgebildet &ndash; und sie hatten politische R&uuml;ckendeckung. Zu dieser Zeit wurde Asow von Kolomojskyj selbst finanziert. Wie konnte Selenskyj also gegen Asow vorgehen, wenn derjenige, der sie finanzierte, auch der wichtigste Unterst&uuml;tzer seiner Pr&auml;sidentschaftskampagne war?<\/p><p><strong>Vielleicht war Selenskyjs gr&ouml;&szlig;ter Fehler, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht standhaft geblieben ist. Er h&auml;tte sagen k&ouml;nnen: &bdquo;Ich wurde vom ukrainischen Volk gew&auml;hlt. Ihr seid jetzt demobilisiert. Ich bin hier der Boss.&rdquo; Aber er tat es nicht.<\/strong><\/p><p>Ganz genau. Anstatt sie zu entwaffnen, hat er sie gest&auml;rkt. Wenn die Leute also sagen: &bdquo;Oh, sie sind unsere Verteidiger, unsere Helden&rdquo; &ndash; nein. Sie sind Teil des Problems. Wenn wir zulassen, dass die extreme Rechte in der Ukraine weiter w&auml;chst, droht uns ein ewiger Krieg mit Russland &ndash; und sogar mit anderen Nachbarn. Sie haben diese gef&auml;hrliche Vorstellung von einer &bdquo;Gro&szlig;ukraine&rdquo;. Sie haben sogar Anstecknadeln und Aufkleber mit Karten gedruckt, auf denen Teile Polens, Russlands, Wei&szlig;russlands und Ungarns eingezeichnet sind. Sie tr&auml;umen davon, dass die Ukraine eine dominierende Regionalmacht wird und alle &bdquo;ethnisch ukrainischen&rdquo; Gebiete zur&uuml;ckerobert. Und jetzt sind sie auch noch schwer bewaffnet. Die ukrainische Armee ist heute die wohl erfahrenste Armee in Europa. Deshalb sollte der Westen es sich zweimal &uuml;berlegen, bevor er weitere Waffen schickt &ndash; denn einige dieser Waffen gehen an rechtsextreme Gruppen.<\/p><p>Einer der Gr&uuml;nde, warum der US-Kongress die Lieferung von Waffen an Asow urspr&uuml;nglich untersagt hat, war, dass es sich um Neonazis handelt. Sie haben zwischen 2014 und 2016 zahlreiche Kriegsverbrechen im Donbass begangen. Aber es gab noch einen weiteren Grund zur Sorge: Sie bildeten amerikanische Neonazis aus &ndash; und tun es immer noch. Asow ist zu einer Drehscheibe f&uuml;r Extremisten geworden: wei&szlig;e Rassisten, Antisemiten, Homophobe und Frauenfeinde. Es zieht &bdquo;verr&uuml;ckte Typen&rdquo; aus der ganzen Welt an.<\/p><p>Die Regierung Biden hat vor Kurzem das Verbot der Bewaffnung von Asow aufgehoben. Jetzt hat Asow nicht nur eine, sondern zwei Brigaden, darunter die 3. Angriffsbrigade, die Teil der gr&ouml;&szlig;eren Asow-Bewegung ist. Au&szlig;erdem gibt es die Kraken-Einheit, die unter der Aufsicht des milit&auml;rischen Geheimdienstes unter Budanow steht.<\/p><p>Vor Kurzem haben beide Brigaden angek&uuml;ndigt, dass sie zu Armeekorps umgewandelt werden. Das bedeutet, dass jede von ihnen bald Zehntausende z&auml;hlen k&ouml;nnte. Dies ist eine direkte Folge des Krieges. Anstatt die Extremisten zu entwaffnen, st&auml;rken wir sie.<\/p><p>Diese Gruppen rekrutieren neue Mitglieder und geben ihnen eine ideologische Ausbildung, die im ethnischen Nationalismus und im Erbe der ukrainischen Nationalisten aus dem Zweiten Weltkrieg wurzelt &ndash; Menschen, die von einem ethnisch reinen Nationalstaat tr&auml;umten. Sie t&ouml;teten Polen &ndash; ganze Familien &ndash; ebenso wie politische Gegner und sogar rivalisierende nationalistische Gruppierungen.<\/p><p>Heute rufen sie ganz offen zu einer Milit&auml;rdiktatur in der Ukraine auf. Ich bin fest davon &uuml;berzeugt, dass diese Gruppen &ndash; unterst&uuml;tzt von Selenskyj und seinem inneren Kreis &ndash; einen Milit&auml;rputsch inszenieren, Selenskyj ermorden und ihren eigenen F&uuml;hrer einsetzen k&ouml;nnten &ndash; vielleicht jemanden wie Biletsky. Diese Bedrohung ist sehr real &ndash; und wird vom Westen und von den ukrainischen Beh&ouml;rden selbst ernsthaft untersch&auml;tzt.<\/p><p><strong>Das ist sehr faszinierend. Sie sagen, dass die extreme Rechte die Regierung bereits erpresst &ndash; vielleicht nicht mit schriftlichen Drohungen, aber mit st&auml;ndigem Druck, dieser allgegenw&auml;rtigen Gefahr. Und die Regierung gibt immer wieder nach. Sie sagen, es besteht eine reale Chance, dass sie die Macht komplett &uuml;bernehmen und die Ukraine mit einer faschistischen Regierung endet?<\/strong><\/p><p>Ganz genau.<\/p><p><strong>Was dann? Was wird der Westen tun? Was wird Russland tun?<\/strong><\/p><p>Ganz genau. Das ist die Frage.<\/p><p>Au&szlig;erdem ist die ukrainische nationalistische Bewegung stark von russischen und wei&szlig;russischen Neonazis durchdrungen. Viele von ihnen sind aus Russland geflohen, weil Putin hart gegen sie vorging. Diese Extremisten schaffen ethnische Spannungen, was f&uuml;r ein multiethnisches Land wie Russland gef&auml;hrlich ist. Daher ist es f&uuml;r Putin besser, wenn sie das Land verlassen und woanders k&auml;mpfen.<\/p><p>Die Ukraine ist ethnisch homogener. In meiner Heimatstadt zum Beispiel waren vor dem Einmarsch der Deutschen 1941 mehr als 30 Prozent der Bev&ouml;lkerung Juden. Heute betr&auml;gt der Anteil der j&uuml;dischen Bev&ouml;lkerung in der Ukraine etwa 0,2 Prozent. Viele Krimtataren haben die Krim nicht verlassen, sie haben russische P&auml;sse und sind geblieben.<\/p><p>Die Ukraine ist zwar immer noch multiethnisch, hat aber nicht die gleichen ethnischen Spannungen wie Russland. Aber die extreme Rechte ist immer noch davon besessen, das zu bewahren, was sie als &bdquo;reines&rdquo; ukrainisches Blut bezeichnet. Aufgrund des Krieges herrscht in der Ukraine ein gro&szlig;er Mangel an Arbeitskr&auml;ften. Viele M&auml;nner haben aufgeh&ouml;rt zu arbeiten, um der Einberufung zu entgehen &ndash; sie haben Angst, auf der Stra&szlig;e oder bei der Arbeit &uuml;berfallen zu werden. Jetzt wird dar&uuml;ber diskutiert, Arbeiter aus L&auml;ndern wie Bangladesch und Mexiko ins Land zu holen. Und das l&ouml;st nat&uuml;rlich Emp&ouml;rung bei rechtsextremen Gruppen aus. Sie wollen keine Einwanderer. Sie wollen eine &bdquo;reine&rdquo; ukrainische Nation bewahren &ndash; diesen idealen slawischen Staat, um die Mehrheit der Slawen und Wei&szlig;en zu erhalten. Ja, ihre Rhetorik ist sehr einwanderungsfeindlich und sehr rassistisch. Deshalb bezweifle ich, dass sie der ukrainischen Regierung erlauben werden, diese Leute zu holen. Was sie tun k&ouml;nnen, ist, Druck auf die ukrainische Regierung auszu&uuml;ben, um ukrainische Fl&uuml;chtlinge zu zwingen, ihre sicheren L&auml;nder im Westen zu verlassen und in die Ukraine zur&uuml;ckzukommen. Eines der Instrumente daf&uuml;r ist, dass die ukrainische Regierung ukrainischen M&auml;nnern die P&auml;sse verweigert. Tats&auml;chlich haben viele ukrainische M&auml;nner Probleme, wenn sie eine Erneuerung ihres ukrainischen Passes beantragen. Und was kann man ohne einen ukrainischen Pass tun?<\/p><p>Es gibt viele Verhandlungen mit Polen oder der Tschechischen Republik oder sogar mit Deutschland, um Menschen zur&uuml;ckzubringen, denn die Ukraine braucht Arbeitskr&auml;fte. Aber ich hoffe, dass Deutschland die Menschen, die nicht in die Ukraine zur&uuml;ckkehren wollen, nicht aufgibt, denn viele von ihnen k&ouml;nnten in echter Gefahr sein &ndash; politische Verfolgung, vor allem, wenn sie sich &uuml;ber Zwangsmobilisierung oder andere Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine ge&auml;u&szlig;ert haben.<\/p><p><strong>Wir m&uuml;ssen hier zum Schluss kommen. Es war sehr interessant. Ich w&uuml;nsche Ihnen, dass Sie sicher bleiben &ndash; Sie und Ihre Familie. Wir haben viel gelernt. Und es ist eine ganz andere Perspektive als die, die wir normalerweise bekommen. Ich muss sagen, dass ich jetzt wirklich das Gef&uuml;hl habe &ndash; auch wenn ich &uuml;ber westliche Politiker nachdenke &ndash; dass sie erstens keine Ahnung haben, wovon sie reden, und zynisch mit den Ukrainern umgehen. Ich habe nicht das Gef&uuml;hl, dass sie wirklich an der Ukraine oder den Ukrainern interessiert sind. Das macht mich traurig und auch ein bisschen w&uuml;tend. Ich denke, die Ukraine und die Ukrainer brauchen bessere Freunde. Aber es ist nicht an mir, das zu sagen.<\/strong><\/p><p>Danke, dass ich hier sein durfte. Ich danke Ihnen f&uuml;r Ihre Bereitschaft, unbequeme Stimmen zu h&ouml;ren, denn viele Menschen haben wirklich Angst, offen dar&uuml;ber zu sprechen, was vor sich geht. Und ich glaube, dass Sendungen wie die Ihre den Zuschauern eine andere Perspektive vermitteln werden. Wir k&ouml;nnen uns gemeinsam daf&uuml;r einsetzen, diesen Krieg zu beenden, denn er ist schrecklich. Er sollte enden.<\/p><p><small>Titelbild: Screenshot NDS<\/small><\/p><div class=\"moreLikeThis\">\n<p><strong>Mehr zum Thema:<\/strong><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=132111\">Interview mit Scott Horton zu den vergessenen Stellvertreterkriegen zwischen dem Westen und Russland<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=130861\">Chronik eines unn&ouml;tigen Krieges: Wie der Westen Russland provozierte und den Frieden verspielte<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=118458\">&bdquo;Die Ukraine war von Anfang an eine geopolitische Figur auf dem weltpolitischen Schachbrett&ldquo;<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=103421\">&bdquo;Diese Umfrage belegt, dass es eine andere Ukraine gibt&ldquo;<\/a><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Die ukrainische Historikerin und Dissidentin <strong>Marta Havryshko<\/strong> ist eine unabh&auml;ngige Stimme, die sich offen gegen die Verharmlosung rechtsextremer Strukturen und gegen die zunehmende Repression gegen&uuml;ber Friedensaktivisten und Regierungskritikern stellt. F&uuml;r ihr Engagement zahlt sie einen hohen Preis: Sie erh&auml;lt regelm&auml;&szlig;ig Todesdrohungen, weil sie den autorit&auml;ren Umbau unter Pr&auml;sident Selenskyj kritisiert. Zugleich verurteilt sie den russischen<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=133046\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":133047,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[107,209,20,171,125],"tags":[1519,3058,3260,1289,2539,304,1865,305,3287,2756,835,416,955,1806,309,259,2620,1113,2794,260,966,220,2360],"class_list":["post-133046","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-audio-podcast","category-interviews","category-landerberichte","category-militaereinsaetzekriege","category-rechte-gefahr","tag-atomwaffen","tag-diffamierung","tag-feindbild","tag-holocaust","tag-kriegsrecht","tag-kriegsverbrechen","tag-meinungsfreiheit","tag-menschenrechte","tag-mobilmachung","tag-morddrohung","tag-nationalismus","tag-nationalsozialismus","tag-neonazismus","tag-patriotismus","tag-repressionen","tag-russland","tag-selenskyj-wolodymyr","tag-soziale-medien","tag-stellvertreterkrieg","tag-ukraine","tag-weltkrieg","tag-zensur","tag-zivile-opfer"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2025\/05\/250509-Marta-Havryshko-Holmes-Titelbild-NDS.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/133046","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=133046"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/133046\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":133121,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/133046\/revisions\/133121"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/133047"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=133046"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=133046"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=133046"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}