{"id":133046,"date":"2025-05-17T11:00:45","date_gmt":"2025-05-17T09:00:45","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=133046"},"modified":"2025-05-19T07:03:45","modified_gmt":"2025-05-19T05:03:45","slug":"interview-mit-der-ukrainischen-historikerin-marta-havryshko-die-ukraine-ist-keine-demokratie-die-menschen-haben-angst-ihre-meinung-zu-sagen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=133046","title":{"rendered":"Interview mit der ukrainischen Historikerin Marta Havryshko: \u201eDie Ukraine ist keine Demokratie. Die Menschen haben Angst, ihre Meinung zu sagen.\u201c"},"content":{"rendered":"<p>Die ukrainische Historikerin und Dissidentin <strong>Marta Havryshko<\/strong> ist eine unabh\u00e4ngige Stimme, die sich offen gegen die Verharmlosung rechtsextremer Strukturen und gegen die zunehmende Repression gegen\u00fcber Friedensaktivisten und Regierungskritikern stellt. F\u00fcr ihr Engagement zahlt sie einen hohen Preis: Sie erh\u00e4lt regelm\u00e4\u00dfig Todesdrohungen, weil sie den autorit\u00e4ren Umbau unter Pr\u00e4sident Selenskyj kritisiert. Zugleich verurteilt sie den russischen Angriff. Havryshko lehrt als Assistenzprofessorin an der Clark University in Massachusetts (USA). Im Interview spricht sie \u00fcber die Macht neonazistischer Gruppen, die zunehmende Unterdr\u00fcckung der Opposition und die verbreitete Kriegsm\u00fcdigkeit in der ukrainischen Bev\u00f6lkerung. Den westlichen Leitmedien wirft sie vor, die Politik der ukrainischen Regierung und die grausame Realit\u00e4t eines sinnlosen Krieges zu besch\u00f6nigen. Das Interview f\u00fchrte <strong>Michael Holmes<\/strong>.<\/p>\n<p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf\u00fcgbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_3010\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-133046-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3?_=1\"><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\">https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=133046-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"250516-IV-Holmes-Havryshko-NDS.mp3\">Download<\/a><\/p>\n<div class=\"hr_wrap\">\n<hr>\n<\/div>\n<p><div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube \u00fcbertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/RxBav1hoY5Y\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p>\n<div class=\"hr_wrap\">\n<hr>\n<\/div>\n<p><strong>Michael Holmes: Hallo! Heute ist es mir eine gro\u00dfe Freude, mit Marta Havryshko zu sprechen. Marta, Sie sind eine ukrainische Historikerin. Heute arbeiten Sie als Assistenzprofessorin an der Clark University in Massachusetts, USA. Sie haben auch an den Universit\u00e4ten von Lviv und Basel sowie am Holocaust Memorial Museum gearbeitet.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Marta Havryshko:<\/strong> Hallo, ja. Ich war zeitweise an vielen Universit\u00e4ten und Institutionen t\u00e4tig, die sich mit dem Holocaust, der Erinnerung und der Geschichte befassen, unter anderem am M\u00fcnchner Zentrum f\u00fcr Holocaust-Studien.<\/p>\n<p><strong>Michael Holmes: Sie sind spezialisiert auf Holocaust- und V\u00f6lkermordstudien sowie auf sexuelle Gewalt. Sie schreiben gerade ein Buch \u00fcber sexuelle Gewalt w\u00e4hrend des Zweiten Weltkriegs in der Ukraine.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Marta Havryshko:<\/strong> Ja, genau.<\/p>\n<p><strong>Heute werden wir uns haupts\u00e4chlich auf die Gegenwart konzentrieren. Wir werden auch einen Blick auf die Geschichte werfen, weil sie f\u00fcr die Gegenwart relevant ist. Ich freue mich sehr, mit Ihnen zu sprechen, denn Sie sind eine ausgesprochene Kritikerin der Regierung Selenskyj. Sie haben Angst vor den zunehmend diktatorischen Tendenzen der Regierung, und Sie sind besonders besorgt \u00fcber die Macht der extremen Rechten. In der Ukraine sprechen wir von Hardcore-Neonazi-Gruppen und Ideologen der wei\u00dfen Vorherrschaft in der Armee, der Polizei und in der Politik. Um es klar zu sagen, es ist nicht so, dass die gesamte ukrainische Regierung eine faschistische Regierung ist. Das w\u00fcrde zu weit gehen, und nat\u00fcrlich sind Sie gegen die russische Invasion, und es steht Ihnen frei, \u00fcber Ihre Gef\u00fchle in dieser Hinsicht zu sprechen. Aber ich denke, dass Stimmen wie die Ihre in den westlichen Medien nicht genug geh\u00f6rt werden. Sie geben dem Krieg in der Ukraine, der Situation in der Ukraine und der \u00f6ffentlichen Meinung in der Ukraine viele Nuancen, die in den westlichen Medien fast immer untergehen. Es ist auch wichtig, zu erw\u00e4hnen, dass Sie pers\u00f6nlich Morddrohungen von diesen rechtsradikalen Gruppen erhalten haben. Wer sind Sie? Wie sind Sie nach Massachusetts gekommen? Woher kommen Sie aus der Ukraine? Und warum werden Sie von Ihrer eigenen Regierung und der radikalen Rechten bedroht?<\/strong><\/p>\n<p>Okay. Hallo, alle zusammen. Ich bin sehr froh, bei Ihnen zu sein. Ich bin ukrainische Staatsb\u00fcrgerin. Ich wurde in Galizien geboren, in der N\u00e4he der Stadt Lemberg, in einer Region, die sehr nationalistisch ist. Deshalb war der Nationalismus Teil meines gesamten Lebens. Ich wurde mit dem Nationalismus indoktriniert. Ich habe immer die ukrainische Sprache gesprochen. Ich bin also in einer Familie aufgewachsen, in der die ukrainische nationale Identit\u00e4t sehr, sehr pr\u00e4sent war, trotz des sehr unterschiedlichen ethnischen Hintergrunds in meiner Familie. Und dann verteidigte ich meine Dissertation \u00fcber die \u00f6ffentliche Meinung in Galizien, als die Nazis an die Macht kamen.<\/p>\n<p>Danach wandte ich meine Aufmerksamkeit den geschlechtsspezifischen Aspekten der ukrainischen Nationalisten zu. Und hier begann mein eigentliches Problem, denn zu dieser Zeit arbeitete ich an der Akademie der Wissenschaften der Ukraine, einer postsowjetischen Institution mit einer langen Tradition der Staatstreue. Als ich also begann, der Frage nach der geschlechtsspezifischen Dimension der ukrainischen Nationalisten nachzugehen, hatte ich dieses strahlende Bild von ukrainischen Frauen vor Augen, die bereit waren, ihr Leben f\u00fcr die Ukraine zu opfern, und die so patriotisch und enthusiastisch waren. Ich hatte diese romantische Vorstellung von ihrem Engagement. Aber als ich dann anfing, tiefer in dieses Thema einzutauchen, begriff ich, dass es im Grunde ein Mythos war, dass viele Frauen gezwungen wurden, vor Ort bestimmte Aufgaben f\u00fcr die ukrainischen Nationalisten zu erf\u00fcllen, und dass viele Frauen auch unter verschiedenen Arten von Gewalt durch die ukrainischen Nationalisten zu leiden hatten, einschlie\u00dflich sexueller Gewalt.<\/p>\n<p>Als ich anfing, dar\u00fcber zu sprechen \u2013 ich erinnere mich an meine erste Konferenz in Lviv im Jahr 2014 \u2013, sagte mir einer der Professoren: \u201eSie setzen diese sowjetische Propaganda fort. Was Sie sagen, ist nicht wahr.\u201c Ich wurde von vielen meiner Kollegen angegriffen. Aber ich habe nicht aufgeh\u00f6rt. Ich widmete mich voll und ganz meiner Arbeit und verbrachte viel Zeit damit, Interviews mit den weiblichen Mitgliedern der ukrainischen Nationalisten zu f\u00fchren, und was ich von ihnen erfuhr, war augen\u00f6ffnend. Viele von ihnen waren bereit, \u00fcber sexuelle Gewalt zu sprechen, die sie nicht nur erlitten, als sie von den Sowjets verhaftet und als Teilnehmerinnen der ukrainischen Nationalisten verh\u00f6rt wurden, sondern auch durch die ukrainischen Nationalisten selbst. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern in der ukrainischen nationalistischen Bewegung waren sehr patriarchalisch, und die Frauen erlitten sehr viel Gewalt. (\u2026)<\/p>\n<p>Dann habe ich meine Aufmerksamkeit auch auf die Behandlung j\u00fcdischer Frauen gelenkt, die von den ukrainischen Nationalisten gejagt wurden. Ich beschloss, ein Buch \u00fcber den Holocaust in der Ukraine und die sexuelle Gewalt gegen j\u00fcdische Menschen zu schreiben. Dabei konzentriere ich mich vor allem auf die lokalen T\u00e4terinnen und T\u00e4ter. Bei meinen Recherchen habe ich festgestellt, dass auch viele einheimische M\u00e4nner in der von den Nazis besetzten Ukraine an sexueller Gewalt beteiligt waren. Viele der ukrainischen Nationalisten sind heute als Freiheitsk\u00e4mpfer bekannt. Wenn man \u00fcber ihre Taten w\u00e4hrend der Nazi-Besatzung, ihre Kollaboration mit den Nazis, ihre Beteiligung am Holocaust und ihre verschiedenen Formen der Gewalt gegen j\u00fcdische Menschen spricht, entweiht man in den Augen vieler Patrioten in der Ukraine das Andenken an diejenigen, die f\u00fcr die Unabh\u00e4ngigkeit der Ukraine gek\u00e4mpft haben.<\/p>\n<p>Deshalb bin ich seit Langem das Ziel vieler besorgter ukrainischer B\u00fcrger, vor allem derjenigen, die sehr konservative und rechte Ansichten haben, die versuchen, dieses sehr helle Bild der ukrainischen Nationalisten zu bewahren, vor allem in der Westukraine. Aus diesem Grund machen sie Jagd auf mich. Sie organisieren eine Mobbing-Kampagne gegen mich, Verleumdungskampagnen. Ich habe in der Ukraine antisemitische Angriffe erlebt. Als die russische Invasion begann, und nach dieser w\u00fctenden Rede Putins, verstand ich sofort, dass es f\u00fcr mich noch schwieriger werden w\u00fcrde, meine Forschung fortzusetzen. Ich hatte wirklich Angst vor dem Krieg, und ich hatte Angst vor russischen Panzern und der russischen Besatzung. Aber ich hatte auch Angst vor meinen ukrainischen Nachbarn, die diese Hexenjagd entwickeln werden, um ihre Frustration, ihre Wut zu kanalisieren. Und ich hatte recht, denn viele begannen, diese Diffamierungskampagne zu entwickeln und Jagd auf sogenannte innere Feinde zu machen.<\/p>\n<p>Deshalb habe ich zu Beginn des russischen Einmarsches 2022 meinen neunj\u00e4hrigen Sohn mitgenommen. Wir verbrachten eine Woche in Polen. Dann wurde ich an das Hamburger Institut f\u00fcr Sozialforschung eingeladen. Dann wechselte ich an die Universit\u00e4t Basel, wo ich einen Kurs \u00fcber den Krieg in der Ukraine und Gender-Aspekte unterrichtete. Und dann wurde ich an die Clark University eingeladen. <\/p>\n<p>K\u00fcrzlich zeigte ich meinen Studenten Todesdrohungen von einem amerikanischen Neonazi, der jetzt in der Ukraine k\u00e4mpft. Ich wurde von der \u00f6rtlichen Polizei in Massachusetts und vom FBI kontaktiert. Wir versuchen, diesen Mann und das gesamte Netzwerk amerikanischer Neonazis, die jetzt in der Ukraine k\u00e4mpfen, aufzusp\u00fcren. Jeder einzelne Krieg zieht all diese extremen Rechten an, weil sie nach milit\u00e4rischer Ausbildung d\u00fcrsten, und viele von ihnen bereiten sich auf Terroranschl\u00e4ge vor, auf einen Krieg der Ethnien, wie sie es nennen. Die Ukraine wurde zu einem sicheren Paradies f\u00fcr viele Neonazis aus der ganzen Welt. Wir haben zum Beispiel deutsche Neonazis. Sie loben Hitler. Diese Leute werden in der Ukraine als Freiheitsk\u00e4mpfer gefeiert. Es sind Neonazis und Rassisten, die sich auf einen Rassenkrieg vorbereiten, und deshalb ist die Frage der Neonazis in der Ukraine nicht nur eine Frage der Sicherheit f\u00fcr die Ukraine, es ist eine Frage der Sicherheit f\u00fcr die ganze Welt, denn wir haben heute Neonazis aus verschiedenen Kontinenten in der Ukraine, auch aus Russland, denn die sind heute gespalten. Einige von ihnen unterst\u00fctzen Russland, einige von ihnen unterst\u00fctzen die Ukraine. Die Quintessenz ist, dass der Krieg in der Ukraine f\u00fcr alle Arten von wei\u00dfen Rassisten sehr attraktiv geworden ist, und viele von ihnen sind jetzt in der Ukraine, wo sie milit\u00e4risch ausgebildet werden und Unterst\u00fctzung und finanzielle Vorteile erhalten, und einige von ihnen werden sogar von den ukrainischen Medien gefeiert, die sie als Freiheitsk\u00e4mpfer darstellen.<\/p>\n<p><strong>Es ist sehr glaubw\u00fcrdig, was Sie sagen. Es ist klar, dass es eine ernsthafte Bedrohung durch die extreme Rechte gibt. Aber Menschen k\u00f6nnten trotzdem entgegnen: Nun, die extreme Rechte gibt es in fast jedem Land. Warum soll das in der Ukraine anders sein? K\u00f6nnen Sie uns also eine Vorstellung davon geben, wie stark die extreme Rechte ist, wie einflussreich sie ist? Und wie ist das Verh\u00e4ltnis zur Regierung? Denn viele lachen dar\u00fcber und sagen: Ach, kommen Sie, Selenskyj ist doch selbst Jude! Das m\u00fcssen Sie erkl\u00e4ren! Au\u00dferdem: F\u00fchlen Sie, Ihre Freunde oder andere Dissidenten sich auch von der ukrainischen Regierung bedroht?<\/strong><\/p>\n<p>Ich habe eine ganze Vorlesung \u00fcber Neonazis in Europa und den USA gehalten. Was aber anders ist: Viele dieser Gruppen werden von den Sicherheitsdiensten in ihren L\u00e4ndern genau beobachtet, und viele von ihnen werden von den Regierungen verfolgt, die versuchen, ihre Netzwerke aufzusp\u00fcren, um diese Gruppen zu verbieten. In der Ukraine ist einer der prominenten Freiheitsk\u00e4mpfer Denis Nikitin, der den Spitznamen White Rex tr\u00e4gt. Er war an der Ausbildung deutscher Neonazis beteiligt. Er wurde aus Deutschland ausgewiesen und ist nun mit einem Schengen-Verbot belegt. Nachdem er dieses Verbot erhalten hatte, landete er in der Ukraine. Und jetzt ist er der Leiter des russischen Freiwilligenkorps und wird als Freiheitsk\u00e4mpfer gefeiert. Aber wenn man seine sozialen Medien verfolgt, ist er ein offener Neonazi und wei\u00dfer Rassist. Er feiert Hitlers Geburtstag und macht aus seinen Ansichten keinen Hehl. Diese sogenannte russische Befreiungsarmee ist unter der Aufsicht des ukrainischen Milit\u00e4rgeheimdienstes organisiert. Letztes Jahr organisierten sie eine Konferenz in Lviv, an der Neonazis aus ganz Europa teilnahmen. Und warum? Die Ukraine ist auf der Suche nach Soldaten. Deshalb sind die Neonazis ein Instrument f\u00fcr die ukrainische Regierung, und sie nutzen ihre Kontakte und ihre Vernetzung mit Neonazis in Deutschland, in Frankreich, in Spanien, in Gro\u00dfbritannien, um sie in die Ukraine zu bringen und sie zum K\u00e4mpfen zu bringen.<\/p>\n<p>Ein weiteres Problem besteht darin, dass ukrainische Neonazis in die \u00f6ffentlichen Schulen eingeladen werden, wo sie eine sogenannte Erziehung zum Mut f\u00f6rdern sollen. Im Grunde genommen indoktrinieren sie also Kinder, zum Beispiel das Asow-Bataillon.<\/p>\n<p><strong>Wir sollten die russische Freiwilligenarmee ein wenig erkl\u00e4ren. Das sind russische Neonazis, die die russische Regierung mit Unterst\u00fctzung der Ukraine bek\u00e4mpfen?<\/strong><\/p>\n<p>Ganz genau. Sie k\u00e4mpften auch innerhalb Russlands.<\/p>\n<p><strong>Und dann sprachen Sie \u00fcber das Asow-Bataillon, das ber\u00fchmteste und umstrittenste. Die westlichen Medien sagten oft: Ja, sie haben problematische nationalistische Ansichten. Sie behaupten, dass sie Hardcore-Neonazis sind, also: Hakenkreuze, Hitler. Sie sind nicht nur Nationalisten. Sie sind rechtsextrem, wei\u00dfe Suprematisten?<\/strong><\/p>\n<p>Ja, und sie wurden in die Nationalgarde und die ukrainischen Streitkr\u00e4fte eingegliedert. Ihre Eingliederung bedeutet, dass sie zus\u00e4tzliche staatliche Unterst\u00fctzung und Schutz erhalten. Das bedeutet nicht, dass sie ihre Ideologie verloren oder irgendwie ihre politische Agenda aufgegeben haben. Nein, es bedeutet, dass sie jetzt ihre gewaltt\u00e4tigen extremistischen Ideen offen mit staatlichem Schutz verbreiten. Wenn wir ihre \u00c4u\u00dferungen, ihre Ideologien verfolgen, sind sie ganz offen homophob. Sie sprechen von inneren Feinden, politischen Feinden der Ukraine, die verfolgt und ihrer politischen Rechte beraubt werden sollten, d.h. von Linken, von sogenannten pro-russischen Politikern. Sie rufen grunds\u00e4tzlich zu Gewalt und politischem Terror gegen sie auf. C14-Mitglieder \u2013 eine weitere Neonazi-Organisation \u2013 sind prominente K\u00e4mpfer mit einem prominenten Kommandanten, die in einigen ukrainischen St\u00e4dten Morde ver\u00fcbt haben. Der Grad der Unterst\u00fctzung, den Asow heutzutage in der Ukraine genie\u00dft, ist unverantwortlich. Sie legitimieren rassistische Rhetorik. Sie sind offene Antisemiten. (\u2026)<\/p>\n<p>Es ist nicht schwer, all diese Gruppen zu identifizieren. Es ist nicht schwer, sie zu verhaften. F\u00fcr den Staat ist es nicht schwer, ihre Gesch\u00e4fte zu unterbinden. Aber das tun sie nicht, denn sie haben ihnen freie Hand gelassen, und sie tun, was sie wollen, und sie diskutieren in ihren Gruppen offen dar\u00fcber, wer mich zum Beispiel umbringen soll, weil ich sie blo\u00dfstelle. Ich schreibe st\u00e4ndig \u00fcber sie. Sie f\u00fchlen sich so m\u00e4chtig und so gesch\u00fctzt durch den Staat, dass sie in ihren Nachrichten an mich oft diesen Satz verwenden: Wir sind der Staat, wir sind der Sicherheitsdienst. Und das stimmt zum Teil, denn im ukrainischen Sicherheitsdienst gibt es viele Leute, die ihre Ansichten teilen, die Mitglieder von Neonazi-Gruppen sind. Wenn ich also in die Ukraine komme, werden sie sich um mich k\u00fcmmern.<\/p>\n<p>Vielleicht haben einige unserer Zuschauer und Zuh\u00f6rer von der Webseite Myrotvorets geh\u00f6rt. Sie wurde von einigen pensionierten Mitgliedern des ukrainischen Sicherheitsdienstes eingerichtet und ist eng mit diesem verbunden. Sie stellen auf dieser Webseite die Namen und pers\u00f6nlichen Daten derjenigen ein, die sie als Feinde des ukrainischen Volkes betrachten. Viele dieser Menschen sind dann Mobbingattacken und Verfolgungen ausgesetzt. In den Jahren 2015 und 2016 forderten das US-Au\u00dfenministerium, europ\u00e4ische L\u00e4nder und Human Rights Watch die Ukraine auf, diese Webseite zu untersuchen und abzuschalten. Aber diese Webseite ist immer noch in Betrieb. Und vor Kurzem, vor etwa sechs Monaten, tauchte mein Name auf. Ich war erschrocken. Sie haben einige meiner Artikel \u00fcber ukrainische Staatsangeh\u00f6rige und einige meiner Beitr\u00e4ge in den sozialen Medien \u00fcber sie auf die Webseite gestellt. Es ist also l\u00e4cherlich.<\/p>\n<p>Ich stehe der ukrainischen Erinnerungspolitik sehr kritisch gegen\u00fcber. Sie benutzen meine Kritik als Beweis daf\u00fcr, dass ich gegen die Ukraine bin, dass ich ein Feind des ukrainischen Volkes bin. Aber das Feiern von Nazi-Kollaborateuren, Nazi-Revisionismus und Nazi-Apologien ist nicht der beste Weg, unsere Jugend zu erziehen. Wir k\u00f6nnen nicht einerseits alle Denkm\u00e4ler f\u00fcr Stalin und Lenin abschaffen, andererseits aber Bandera-Denkm\u00e4ler errichten und Stra\u00dfen nach Nazi-Kollaborateuren benennen, die am Holocaust und an der Gewalt gegen Polen, Roma und Tschechen beteiligt waren.<\/p>\n<p>Diejenigen, die versuchen, die Verfolgung russischsprachiger Menschen, die russenfeindliche Rhetorik und die Entmenschlichung anzusprechen, diejenigen, die die Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine im Zusammenhang mit der Zwangsmobilisierung ansprechen, werden zum Schweigen gebracht, sie werden verfolgt, und sie erzwingen eine Selbstzensur, weil es nicht einfach ist.<\/p>\n<p><strong>Erst sprachen Sie von der Bedrohung durch die extreme Rechte. Jetzt sprechen Sie auch davon, dass die Regierung Andersdenkende zensiert?<\/strong><\/p>\n<p>Ja, ich werde keine Namen nennen, weil ich sie nicht in Gefahr bringen m\u00f6chte. Einer meiner Kollegen aus Lemberg zum Beispiel kritisierte \u00f6ffentlich das harte Vorgehen gegen die orthodoxe Kirche in der Ukraine, die dem Moskauer Patriarchat angeh\u00f6rt, und am n\u00e4chsten Tag stattete ihm der ukrainische Sicherheitsdienst einen Besuch ab. Er ist aus der Ukraine geflohen, weil er Angst hatte, dass er ins Gef\u00e4ngnis kommen w\u00fcrde.<\/p>\n<p>Wir haben noch einen anderen Kollegen, der sich ebenfalls sehr kritisch zur Erinnerungspolitik in der Ukraine \u00e4u\u00dfert. Ihm steht ein Prozess bevor, und alle Beweise werden vom Sicherheitsdienst der Ukraine vorgelegt. Sie sind also Wachhunde, diese Mitglieder des Sicherheitsdienstes. Sie versuchen, die Menschen einzusch\u00fcchtern. Sie wollen ihr Eigentum beschlagnahmen. Sie wollen sie entlassen. Eine Professorin wurde entlassen. Und was war der Grund daf\u00fcr? Nicht ihre freie Meinungs\u00e4u\u00dferung, sondern die ihrer Tochter, die ein Video auf ihrem TikTok ver\u00f6ffentlicht hat, in dem sie das harte Vorgehen gegen die ukrainisch-orthodoxe Kirche kritisiert, und man hat ihr zus\u00e4tzlich vorgeworfen, dass dieses Video auf Russisch aufgenommen wurde und nicht in unserer \u201apatriotischen Sprache\u2019. Das ist l\u00e4cherlich.<\/p>\n<p>Diejenigen, die in der ukrainischen akademischen Welt sehr m\u00e4chtig sind und sich selbst als Liberale bezeichnen, die angesehene Fachleute und Entscheidungstr\u00e4ger sind, sind in Wirklichkeit Teil des Problems. Zun\u00e4chst einmal leugnen sie das Problem mit den Neonazis in der Ukraine und den wachsenden Einfluss der extremen Rechten. Aber sie zetteln auch Gewalt gegen diejenigen an, die sich offen gegen sie aussprechen \u2013 wie ich. Ich habe sogar meine ukrainischen Kollegen gefragt: \u201eWerdet ihr euch um meinen Sohn k\u00fcmmern, der jetzt zw\u00f6lf Jahre alt ist, wenn ich von denen get\u00f6tet werde, die eurer Darstellung nach gar nicht existieren?\u201d Und viele von ihnen sagten: \u201eNein, wir werden uns nicht um deinen Sohn k\u00fcmmern.\u201d<\/p>\n<p>Letztes Jahr wurde eine ukrainische Professorin ermordet. Sie war Professorin in meiner Heimatstadt, am Polytechnikum. Es gibt viele Hinweise darauf, dass sie von einem russischsprachigen Mann get\u00f6tet wurde, der vielen Neonazi-Gruppen in den sozialen Medien folgte. Einige Studien zeigen, dass Menschen, die diesen Neonazi-Gruppen folgen, zur Gewalt indoktriniert werden. Dieser Mann war Mitglied des Rechten Sektors, einer rechtsextremen Gruppe. Er folgte auch anderen sehr rassistischen, neonazistischen Social-Media-Kan\u00e4len. Er hat sie letztes Jahr get\u00f6tet. Das war zwei Wochen nach meinem Besuch in der Ukraine letztes Jahr. Jetzt habe ich wegen ihres Todes wirklich Angst, in die Ukraine zur\u00fcckzukehren. Sie war in der Ukraine sehr beliebt. Sie war eine Nationalistin, ein ehemaliges Mitglied des Parlaments in Lviv, ihrer Heimatstadt. Sie hat sich sogar daran beteiligt, mich zu schikanieren. Sie nannte mich \u201elinkes Gesindel\u201d, \u201eGendergesindel\u201d. Aber als sie umgebracht wurde, war ich wirklich best\u00fcrzt.<\/p>\n<p>Monate zuvor hatte sie einen \u00f6ffentlichen Streit mit Mitgliedern der Asow-Bewegung \u00fcber die russische Sprache. Viele Mitglieder der Asow-Bewegung kommen nicht aus der Westukraine, sondern aus Charkiw, Odessa, Cherson und anderen haupts\u00e4chlich russischsprachigen Regionen. Sie begann sie zu kritisieren und sagte: \u201eIhr seid keine wahren Patrioten, wenn ihr nicht zum Ukrainischen wechselt.\u201d Es war eine sehr \u00f6ffentliche Diskussion. Danach erhielt sie eine Menge Drohungen. Das Problem ist, dass diese Kommandeure \u2013 die Asow-Kommandeure \u2013 ber\u00fchmte Kommandeure sind. Wenn Sie einen Beitrag \u00fcber sie schreiben, fangen die Leute, die ihnen gegen\u00fcber loyal sind oder ihre Loyalit\u00e4t zeigen wollen, sofort an, etwas zu unternehmen. Ich erinnere mich, dass ich von der Surda-Solo-Brigade angegriffen wurde, als ich letztes Jahr ihre Fotoausstellung kritisierte. Sie feierten Galizien, indem sie Fotos rekonstruierten und sich im Grunde mit Nazi-Kollaborateuren gleichsetzten. Sie stellten das alte Foto neben das neue und setzten sich so mit Menschen gleich, die Hitler die Treue geschworen und den Zielen des Dritten Reiches gedient hatten. Als ich diese Methode der Selbstdarstellung kritisierte, begannen sie, mich \u00f6ffentlich zu schikanieren. Sie nannten mich unpatriotisch. Und aufgrund ihres Status in der Gesellschaft begannen Leute, die sie bewunderten, mich ebenfalls zu bedrohen. Im Grunde haben sie also diese Gewalt gegen mich angezettelt.<\/p>\n<p>Sie haben eine Menge Ver\u00f6ffentlichungen und YouTube-Videos \u00fcber mich gemacht und behauptet, ich sei ein russischer Agent und w\u00fcrde die sowjetische Propaganda gegen ukrainische Nationalisten und Freiheitsk\u00e4mpfer fortsetzen. Das ist wahnsinnig. Wenn man sagt, dass man f\u00fcr die Demokratie gegen die russische Autokratie k\u00e4mpft, kann man keine Nazi-Kollaborateure feiern. Das ist Holocaust-Leugnung und Verdrehung.<\/p>\n<p>Viele Nationalisten haben tats\u00e4chlich am Holocaust teilgenommen. Sie waren willige Henker. Sie profitierten vom Mord an ihren j\u00fcdischen Nachbarn. Und warum? Weil sie antisemitisch waren. Sie glaubten, dass die Ukraine ein Ethnostaat ohne Juden sein sollte. Sie glaubten an den Judenbolschewismus \u2013 dass die Juden mit den Sowjets verbunden und f\u00fcr die sowjetischen Verbrechen verantwortlich waren, darunter dem Holodomor, Stalins Hungersnot und andere Gr\u00e4ueltaten gegen die Ukraine.<\/p>\n<p><strong>Lassen Sie uns nun zur ukrainischen Regierung kommen. Ich meine, Sie haben deutlich gemacht, dass es einen starken Einfluss der extremen Rechten gibt. Aber wie gro\u00df ist er? Was ist mit der Regierung selbst? Ist sie eine Diktatur oder noch nicht?<\/strong><\/p>\n<p>Als Trump diese Behauptung aufstellte, waren nat\u00fcrlich viele Menschen in der Ukraine ver\u00e4rgert. Sie begannen, Selenskyj zu verteidigen. \u201eOh, Selenskyj ist kein Diktator.\u201d Aber Selenskyj ist auf dem Weg zur Diktatur. Er ist auf dem Weg dorthin. Ich glaube, Selenskyj will keine Wahlen, auch aus Sicherheitsgr\u00fcnden. Wahlen sind nur m\u00f6glich, wenn man das Kriegsrecht aufhebt. Und wenn man das Kriegsrecht aufhebt, sollte man die Grenzen \u00f6ffnen. Sobald man die Grenzen \u00f6ffnet, werden viele Menschen \u2013 vor allem M\u00e4nner im wehrf\u00e4higen Alter \u2013 das Land verlassen. Viele M\u00e4nner versuchen, der Einberufung zu entgehen. Sie wollen keine posthumen Helden werden.<\/p>\n<p>Aber Selenskyj hat auch eine Menge Parteien in der Ukraine verboten. Alle linken Parteien sind jetzt verboten. Und viele von ihnen wurden bereits vor der umfassenden russischen Invasion verboten. Selenskyj behauptete, sie seien pro-russisch und w\u00fcrden die politischen Interessen Russlands unterst\u00fctzen. Au\u00dferdem gibt es in der Ukraine keine freie Presse. Das Kriegsrecht ist in dieser Hinsicht sehr hilfreich f\u00fcr die ukrainische Regierung und die ukrainischen Beh\u00f6rden, weil sie all diesen Druck auf die ukrainischen Medien mit Sicherheitsgr\u00fcnden rechtfertigen. Sie sagen: Dar\u00fcber kann man nicht schreiben, weil es die westliche Unterst\u00fctzung untergr\u00e4bt. Denn wir, die Ukraine, stehen in den Augen der westlichen Politiker, der westlichen Bev\u00f6lkerung und der einfachen Menschen im Westen schlecht da. Also tun Sie das bitte nicht. Und wenn Sie das tun, m\u00fcssen Sie mit Konsequenzen rechnen.<\/p>\n<p>Ein weiterer Grund ist die Selbstzensur. Warum es sie gibt? Zun\u00e4chst einmal, weil viele, wirklich viele Journalisten glauben, dass sie jetzt patriotischer sein sollten. Sie sollten mehr Aktivisten als Profis sein. Deshalb unterst\u00fctzen sie im Grunde all diese Ideen, dass es in der Ukraine keine Neonazis und keine Rechtsextremen geben darf. Sie unterst\u00fctzen diesen Diskurs und tragen zu diesem Diskurs bei, indem sie verschiedene Dokumentarfilme entwickeln, indem sie verschiedene Videos mit Asow-Kommandeuren oder anderen produzieren. Sie machen ihre Arbeit nicht. Sie stellen keine schwierigen Fragen. Sie fragen Asow-F\u00fchrer Bilensky nie nach seiner Rassentheorie und seinen antisemitischen Behauptungen \u2013 nie; denn sie haben Angst, dass die Antwort nicht sehr angenehm ausfallen wird, und das k\u00f6nnen sie nicht zulassen.<\/p>\n<p>Und viele von ihnen sind im Grunde in die ukrainische Armee eingebettet. Um Zugang zu exklusivem Material zu erhalten, \u00fcben viele ukrainische Journalisten Selbstzensur aus. Und sie glauben, dass sie einige Informationen verbergen sollten. Aus diesem Grund gibt es in der Ukraine keine freie Meinungs\u00e4u\u00dferung. Ich glaube nicht an die freien Medien.<\/p>\n<p>Wir haben politische Verfolgung in der Ukraine. Es gibt viele Anzeichen f\u00fcr politische Unterdr\u00fcckung. Sogar Poroschenko, der ehemalige Pr\u00e4sident \u2013 er steht heute unter Sanktionen \u2013, und viele politische Gegner, Mitglieder seiner Partei zum Beispiel, sehen sich oft mit Hindernissen konfrontiert, wenn sie ins Ausland reisen, um mit verschiedenen Politikern zu sprechen. Und das ist ein Zeichen von politischer Verfolgung, denn Selenskyj ist nicht gl\u00fccklich dar\u00fcber, dass Poroschenko im Ausland \u00fcber die entstehende Diktatur in der Ukraine spricht. Das ukrainische politische Regime ist keine Demokratie.<\/p>\n<p><strong>Als ich vor zwei Jahren in der Ukraine war, haben mir zwei oder drei Ukrainer deutlich gesagt, dass sie gegen den Krieg sind. Und sie denken, dass die Regierung zu einer Diktatur wird. Und sie sagten, sie w\u00fcrden das nicht \u00f6ffentlich sagen, weil es zu gef\u00e4hrlich w\u00e4re. Und sie sagten, sie w\u00fcrden nur mit Freunden dar\u00fcber sprechen und so weiter. Sie haben mich auch gewarnt: Stell diese Fragen nicht \u2013 du kannst get\u00f6tet werden.<\/strong><\/p>\n<p>Ganz genau. Das ist eines der Zeichen daf\u00fcr, dass es sich nicht um eine Demokratie handelt, denn die Menschen haben Angst, ihre Meinung zu sagen. Vor allem vor der Kamera, sogar vor westlichen Journalisten. Denn die ukrainische Regierung beobachtet genau, wie westliche Medien \u00fcber die Ukraine berichten und wie sie sie darstellen. Und im Grunde k\u00f6nnen diese Menschen in Gefahr geraten \u2013 auch ihre Familienangeh\u00f6rigen. Sie k\u00f6nnen verhaftet werden, sie k\u00f6nnen bedroht werden, sie k\u00f6nnen entlassen werden.<\/p>\n<p><strong>Wir sa\u00dfen in einem Zug, und dieser junge Mann schaute sich immer um, bevor er mit mir sprechen konnte. Und er sagte: \u201eIch werde Ihnen meinen Namen nicht sagen.\u201d Als Journalist wei\u00df ich, wann ich mich in einer Diktatur befinde und wann nicht. Ich wei\u00df nicht, ob es sich um eine vollst\u00e4ndige Diktatur handelt, aber die Ukraine ist auf dem Weg dorthin.<\/strong><\/p>\n<p>Ja, sie ist auf dem Weg. Wenn Sie sehen, wer die ukrainische Regierung kritisiert \u2013 diese Leute haben die Ukraine gr\u00f6\u00dftenteils verlassen. Sie sind jetzt in westlichen Demokratien, denn in der Ukraine ist es f\u00fcr sie zu gef\u00e4hrlich. Und ich k\u00f6nnte mir nicht vorstellen, dass ich in der Ukraine so offen sein w\u00fcrde. Das ist unm\u00f6glich.<\/p>\n<p>Und ein weiteres Zeichen der Diktatur in der Ukraine und der Menschenrechtsverletzungen \u2013 massiver Menschenrechtsverletzungen \u2013 ist mit der Zwangsmobilisierung verbunden. Das ist eines der schmerzhaften Themen. Denn, wissen Sie, viele Menschen \u2013 einige Menschen im Westen \u2013 sind im Grunde Opfer der ukrainischen Kriegspropaganda. Sie glauben, dass ukrainische M\u00e4nner einfach nur Verr\u00fcckte sind und dass sie nur an den glorreichen Tod auf dem Schlachtfeld denken. Das ist Bl\u00f6dsinn. Meine Freunde, meine Bekannten, Freunde von Freunden \u2013 sie verkaufen ihre Autos, ihre Wohnungen, um Bestechungsgelder zu zahlen, um Ausnahmeregelungen zu erhalten oder um aus der Ukraine zu fliehen. Und sie zahlen heutzutage 20, 30, 40, sogar 50.000 Dollar, um dieser Mission zu entkommen.<\/p>\n<p>Und was wir heutzutage beobachten \u2013 Selenskyj sagte k\u00fcrzlich in einem Interview mit Ben Shapiro, dass die F\u00e4lle von gewaltsamer Mobilisierung, von erzwungener Mobilisierung, nur gelegentlich vorkommen. Es handele sich nicht um ein systematisches Problem. Und jeder einzelne Fall werde genau \u00fcberwacht und untersucht. Das ist nicht wahr, denn jeden Tag gibt es Dutzende von Videos, die von einfachen Menschen gemacht werden, die versuchen, diese Menschenrechtsverletzungen zu dokumentieren. Menschen werden von der Stra\u00dfe gezerrt und wie Fleisch in Milit\u00e4rtransporter gestopft. Menschen mit schweren Krankheiten \u2013 wie Tuberkulose oder Krebs \u2013 werden an die Front geschickt. Und das ist eine klare Menschenrechtsverletzung.<\/p>\n<p><strong>Schrecklich.<\/strong><\/p>\n<p>Auch sehr alte Menschen. Ich glaube also, dass die Ukraine sogar wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt werden kann. Denn ein weiteres Problem ist, dass viele dieser Menschen, die im Grunde genommen entf\u00fchrt und gezwungen werden, in diesen Milit\u00e4rstationen zu bleiben, unmenschlichen Bedingungen ausgesetzt sind. Sie werden geschlagen. Sie werden gezwungen, die Einberufungspapiere zu unterschreiben. Medizinische Hilfe wird ihnen verweigert \u2013 auch denen, die zum Beispiel aus der ukrainischen Armee desertiert sind und verhaftet wurden. Sie werden in Haftanstalten untergebracht, in Kellern. Wir sprechen von unmenschlicher Behandlung. Die Ukraine ist ein sehr korruptes Land. Und die Korruption bl\u00fcht in diesem Bereich der Zwangsmobilisierung. Sie bl\u00fcht einfach auf.<\/p>\n<p>Deshalb, wissen Sie, gibt es in der Ukraine so viele soziale Spannungen. Es gab so viele Skandale \u00fcber die \u201egoldene Jugend\u201d der Ukraine \u2013 sie f\u00e4hrt schicke Autos und lebt komfortabel \u2013, w\u00e4hrend diejenigen, die mit der H\u00e4rte des Krieges konfrontiert sind, vor allem an der Front, meist aus der Arbeiterklasse stammen. Warum? Weil sie nicht genug Geld haben, um f\u00fcr eine Ausnahmegenehmigung zu bezahlen oder aus diesem sogenannten Paradies, dieser sogenannten Demokratie unter Beschuss zu fliehen. Deshalb wird das Problem immer gr\u00f6\u00dfer und gr\u00f6\u00dfer.<\/p>\n<p>Aber die westlichen Medien \u2013 und vor allem die westlichen politischen Eliten \u2013 verschlie\u00dfen die Augen vor diesem Problem. Ein Grund ist sehr egoistisch: Niemand m\u00f6chte in Echtzeit sehen, wie ein Sohn, Bruder oder Ehemann von einer russischen Drohne get\u00f6tet wird. Und wir wissen, dass in diesem technologischen Krieg viele Opfer durch Drohnen und Artillerie verursacht werden \u2013 es ist kein Kampf von Angesicht zu Angesicht mehr. Man wird einfach von diesen technischen Ger\u00e4ten get\u00f6tet. Und das will niemand.<\/p>\n<p><strong>Diese Videos zur Zwangsrekrutierung \u2013 ich empfehle, sich mindestens ein oder zwei anzusehen \u2013 sind sehr schockierend. Man sieht sehr junge Menschen, manchmal fast noch Kinder, etwa 20 Jahre alt. Und man sieht, wie sie zwangsmobilisiert werden, tiefe Angst in ihren Augen. Denn sie wissen, dass sie in einen sogenannten Fleischwolf kommen. Sie wissen, dass ihre \u00dcberlebenschancen sehr gering sind \u2013 in einem Krieg, der, so leid es mir tut, aber\u2026 sagen wir es so: Sie werden ihn nicht gewinnen.<\/strong><\/p>\n<p>Ganz genau.<\/p>\n<p><strong>F\u00fcr nichts. Ich meine, wenn ich Ukrainer w\u00e4re und einen Sohn h\u00e4tte, w\u00fcrde ich alles tun, um ihn nicht in diesen Krieg ziehen zu lassen. Und ich glaube nicht, dass ich ein Verr\u00e4ter oder ein Feind des Volkes sein w\u00fcrde.<\/strong><\/p>\n<p>Aber wissen Sie, wenn man in der Ukraine so offen dar\u00fcber spricht, vor allem als Mutter \u2026 Ich habe ein Kind. Ich kann mir nicht vorstellen, mein einziges Kind in diesen Fleischwolf zu schicken. Denn die Frage ist oft: Wof\u00fcr? Und dann: Wie geht es weiter? Die Ukraine gewinnt diesen Krieg nicht, und jeden Tag wird die Position der Ukraine schw\u00e4cher. Das Friedensabkommen, das im Fr\u00fchjahr 2022 auf dem Tisch lag, war viel besser als das, was heute auf dem Tisch liegt. Die Bedingungen sind jetzt viel schlechter. Jeden Tag verlieren wir Menschen, verlieren wir Territorium.<\/p>\n<p>Und die europ\u00e4ischen L\u00e4nder sagen: \u201eOh, es ist schwer, auch nur 25.000 Soldaten zu entsenden.\u201d Wirklich? Glauben Sie, dass 25.000 Soldaten etwas gegen eine komplette russische oder ukrainische Armee ausrichten k\u00f6nnen? Niemals. Und diese Truppen werden nicht \u00fcber die gleiche Erfahrung verf\u00fcgen wie die russischen Truppen. K\u00f6nnen Sie sich vorstellen, dass S\u00e4rge nach Berlin, nach Hamburg, nach Paris zur\u00fcckkommen?<\/p>\n<p>Wir d\u00fcrfen nicht vergessen, dass wir es mit einer Atommacht zu tun haben. Deshalb kann dieser Krieg nicht so behandelt werden wie zum Beispiel der Zweite Weltkrieg. Wir haben es mit Atomwaffen zu tun. Es ist also sehr gef\u00e4hrlich, zu eskalieren.<\/p>\n<p>Aber dieses ganze Gerede \u2013 \u201ePutin ist Hitler\u201d, \u201edie b\u00f6sen Horden aus dem Osten\u201d, \u201eRussen sind unmenschlich\u201d, \u201emit ihrem Blut stimmt etwas nicht\u201d \u2013 dieser rassistische Diskurs \u2026<\/p>\n<p><strong>Ich finde es erstaunlich, dass Sie das so sagen. Dass Sie immer noch Mitgef\u00fchl und Verst\u00e4ndnis aufbringen. Sie rechtfertigen nichts.<\/strong><\/p>\n<p>Ja, denn wenn wir versuchen, unseren Feind zu entmenschlichen, verlieren wir unsere eigene Menschlichkeit. Ich verstehe, warum viele Ukrainer die Russen entmenschlichen \u2013 vor allem die Soldaten. Denn man kann einen Menschen nicht t\u00f6ten, wenn man ihn als Mutter, als Vater, als jemanden, der Tr\u00e4ume hatte, als jemanden, der vielleicht auch zwangsmobilisiert wurde, ansieht. Wir wissen, dass die Russen auch Menschen zwangsmobilisieren, sogar einige Ukrainer in den besetzten Gebieten. Man wei\u00df nie genau, wer diese Person ist.<\/p>\n<p>Vor allem f\u00fcr Scharfsch\u00fctzen, die eine Person durch ein Zielfernrohr direkt ansehen m\u00fcssen, hat diese Arbeit ihre eigenen Besonderheiten. Um ihren Verstand zu bewahren, m\u00fcssen Sie den Feind entmenschlichen. Also wiederholst du: \u201eSie sind Bastarde\u201d, \u201eSie verdienen keine Gnade\u201d, \u201eSie sollten alle get\u00f6tet werden\u201d.<\/p>\n<p>Aber ich glaube, das ist sehr sch\u00e4dlich f\u00fcr die Psyche eines jeden Menschen. Und es ist gef\u00e4hrlich, weil es nicht dem Ziel des Friedens dient. Man wird das Blutvergie\u00dfen niemals stoppen, wenn man die andere Seite als unmenschliche Monster bezeichnet. Jeder Krieg endet mit einer Verhandlung.<\/p>\n<p>Deshalb bin ich zutiefst besorgt \u00fcber die entmenschlichende Rhetorik auf beiden Seiten \u2013 auf der russischen und auf der ukrainischen Seite. Ich wei\u00df, warum sie sie verwenden. Ich verstehe die Propaganda von Gr\u00e4ueltaten im Krieg. Aber sie f\u00fchrt zur Eskalation.<\/p>\n<p>Und es gibt keinen Weg, jemals Frieden zu erreichen, wenn wir diesen Weg der gegenseitigen Entmenschlichung weitergehen.<\/p>\n<p><strong>Und selbst wenn Sie gewinnen k\u00f6nnten \u2013 was sehr unwahrscheinlich erscheint, vor allem im Hinblick auf die R\u00fcckgewinnung aller verlorenen Gebiete \u2013, h\u00e4tte ich gro\u00dfe Angst, dass Putin tats\u00e4chlich Atomwaffen einsetzen w\u00fcrde. Ich bin sehr neugierig auf Ihre Einsch\u00e4tzung der \u00f6ffentlichen Meinung in der Ukraine. Denn im Westen haben wir dieses sehr vereinfachte Bild, dass alle Ukrainer Patrioten sind, geeint, hoch motiviert, und alle wollen die Russen bis zum Sieg bek\u00e4mpfen. Aber nach dem, was Sie sagen, ist es viel komplizierter. Haben Sie ein Gef\u00fchl daf\u00fcr \u2013 vor allem angesichts der Zensur \u2013, was die Ukrainer wirklich denken? Vor allem im Osten, wie dem Donbass, und anderen Gebieten unter russischer Besatzung? Wie viele Menschen wollen Frieden? Wie viele sind kritisch gegen\u00fcber der Regierung Selenskyj \u2013 gegen\u00fcber der NATO und dem Westen? Ich bin sicher, dass die gro\u00dfe Mehrheit Russland gegen\u00fcber kritisch eingestellt ist \u2013 aber das bedeutet nicht, dass sie in allen anderen Fragen einer Meinung sind.<\/strong><\/p>\n<p>Das ist tats\u00e4chlich eine sehr interessante Frage. Wegen des Kriegsrechts, der Zensur und der Selbstzensur ist es nicht einfach, die \u00f6ffentliche \u201eTemperatur\u201d zu messen. Es ist schwierig, zu wissen, was tats\u00e4chlich vor sich geht. Und wenn wir uns Umfrageergebnisse ansehen, m\u00fcssen wir immer bedenken, dass derzeit mindestens sieben Millionen ukrainische Fl\u00fcchtlinge in Europa leben. Das sind Menschen, die nach 2022 gegangen sind und in diesen Umfragen nicht ber\u00fccksichtigt werden. Die meisten von ihnen stammen aus der Ost- oder S\u00fcdukraine \u2013 Regionen, die traditionell Janukowitsch unterst\u00fctzten, der sehr pro-russisch eingestellt war und die Maidan-Bewegung ablehnte. Viele von ihnen standen der Revolution skeptisch gegen\u00fcber. Ihre Stimmen fehlen jetzt. Eine weitere gro\u00dfe Gruppe, die ausgeschlossen ist, ist nat\u00fcrlich die Region Donbass, die seit 2014 faktisch vom Rest der Ukraine getrennt ist. Wir wissen wirklich nicht, was die Menschen dort denken oder erleben.<\/p>\n<p>Wenn behauptet wird, Russland begehe einen V\u00f6lkermord oder wolle die gesamte Ukraine annektieren oder beabsichtige, die Bev\u00f6lkerung auszuhungern und alle in den Gulag zu schicken, dann sind solche Darstellungen h\u00f6chst problematisch. Nach 2022 sind nach UN-Sch\u00e4tzungen \u2013 nicht nach ukrainischen oder russischen Quellen \u2013 mindestens 1,2 Millionen Ukrainer nach Russland gegangen. Dabei handelt es sich nicht um Fl\u00fcchtlinge im herk\u00f6mmlichen Sinne. Es sind ukrainische B\u00fcrger, die sich f\u00fcr die Flucht nach Russland entschieden haben. Und warum? Weil sie dort Verwandte haben. Weil ihnen die Kultur nahe ist. Weil viele von ihnen den westlichen Werten skeptisch gegen\u00fcberstehen. Die ukrainische Gesellschaft ist nach wie vor sehr patriarchalisch, und die Skepsis gegen\u00fcber LGBT+-Rechten ist weit verbreitet. Homosexuelle Partnerschaften sind immer noch nicht legal, und das ist ein heftig diskutiertes Thema \u2013 vor allem jetzt, wo schwule M\u00e4nner und lesbische Frauen an der Front f\u00fcr die Ukraine k\u00e4mpfen und sterben. Sie k\u00f6nnen immer noch nicht die volle Staatsb\u00fcrgerschaft genie\u00dfen. Ihre Rechte sind eingeschr\u00e4nkt. Sie k\u00f6nnen nicht legal heiraten. Das schafft ernsthafte Hindernisse, etwa wenn ein Partner verwundet oder get\u00f6tet wird und die Angeh\u00f6rigen keinen Zugang zu staatlicher Entsch\u00e4digung haben. Dies sind nicht nur moralische oder religi\u00f6se Fragen; sie haben reale, konkrete Folgen f\u00fcr die Menschen.<\/p>\n<p>Und doch sind gro\u00dfe Teile der ukrainischen Gesellschaft nach wie vor gegen die gleichgeschlechtliche Ehe. Viele dieser Stimmen sind in rechtsextremen Gruppen zu finden. Die Asow-Bewegung zum Beispiel ist offen gegen LGBT. In meiner Heimatstadt Lviv wurde k\u00fcrzlich eine von einer LGBT+-Gruppe organisierte Veranstaltung von rechtsextremen Demonstranten gewaltsam aufgel\u00f6st. Es handelte sich nicht einmal um eine Parade, sondern um eine geschlossene, private Veranstaltung. Aber das war ihnen nicht genug. Sie vermummten ihre Gesichter, skandierten Parolen und zeigten Symbole wie die Schwarze Sonne und den Totenkopf. Sie verhielten sich gewaltt\u00e4tig und schafften es, die Veranstaltung zu beenden.<\/p>\n<p>Nach dem, was ich in Gespr\u00e4chen mit Freunden und Familienangeh\u00f6rigen h\u00f6re, sind die Menschen m\u00fcde \u2013 ersch\u00f6pft, um genau zu sein. Nach der gescheiterten Gegenoffensive wurde klar, dass sich die Ukraine auf einen Zerm\u00fcrbungskrieg eingelassen hatte. Selbst der ehemalige Oberbefehlshaber des ukrainischen Milit\u00e4rs, eine weithin angesehene und erfahrene Pers\u00f6nlichkeit, war skeptisch. Er warnte, dass die Ukraine in einem langwierigen Zerm\u00fcrbungskrieg keine Chance auf einen Sieg h\u00e4tte. Und er hatte recht.<\/p>\n<p>Es ist illusorisch, zu glauben, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen wird \u2013 vor allem jetzt. Es gibt mindestens 100.000 Deserteure aus der Armee. Das sind Menschen, die genug von den K\u00e4mpfen, genug vom Tod haben. Sie haben den Glauben an den Traum vom Sieg verloren.<\/p>\n<p>Und jetzt, mit der wahrscheinlichen R\u00fcckkehr von Trump und seiner Rhetorik \u00fcber die Ukraine, ist es klar, dass die USA m\u00f6glicherweise nicht mehr bereit sind, diesen Krieg zu finanzieren. Und seien wir ehrlich: Die USA waren nicht nur der gr\u00f6\u00dfte Partner der Ukraine, sie waren auch der wichtigste Entscheidungstr\u00e4ger, der Hauptlieferant. Die Ukraine kann diesen Krieg ohne Waffen, Geheimdienstinformationen und Unterst\u00fctzung aus den USA nicht \u00fcberleben. Drohnen, Starlink-Zugang, Informationen zum Schlachtfeld \u2013 all das h\u00e4ngt von der amerikanischen Unterst\u00fctzung ab.<\/p>\n<p>Wenn die USA sich zur\u00fcckziehen, wird das eine Katastrophe sein. Die europ\u00e4ischen L\u00e4nder sind nicht bereit, einzugreifen. Sie haben weder den Willen noch die Truppen noch die wirtschaftlichen Mittel \u2013 vor allem, nachdem sie den Zugang zu billigem russischen \u00d6l und Gas verloren haben. Ihre Volkswirtschaften leiden.<\/p>\n<p>Die europ\u00e4ischen Staats- und Regierungschefs sprechen zunehmend offen \u00fcber ihre Absichten: Sie wollen die ukrainischen M\u00e4nner instrumentalisieren. Sie wollen sie benutzen, um Russland zu schw\u00e4chen, Zeit zu gewinnen, um aufzur\u00fcsten und sich auf ihre eigenen k\u00fcnftigen Kriege vorzubereiten. Sie wollen Russland ausbluten lassen \u2013 auf Kosten von ukrainischen Menschenleben.<\/p>\n<p>Dieser Gedanke \u2013 dass die Ukraine als Stellvertreter benutzt wird \u2013 wird in der Ukraine immer popul\u00e4rer. F\u00fcr die Ukrainer ist dies ein existenzieller Krieg. Es geht um Souver\u00e4nit\u00e4t, Demokratie und die Zukunft. Aber f\u00fcr den Westen geht es darum, Russland einzud\u00e4mmen. Es geht um Strategie und Eigeninteresse.<\/p>\n<p>Deshalb finde ich es absurd, wenn westliche Politiker Dinge sagen wie: \u201eWenn wir keine Waffen schicken, werden die Ukrainer mit Schaufeln k\u00e4mpfen.\u201d Das ist nicht wahr, und es ist eine Beleidigung.<\/p>\n<p>L\u00e4nder wie Polen und die baltischen Staaten haben verst\u00e4ndlicherweise Angst vor Russland. Sie haben auch allen Grund dazu. Aber diese Angst ist der Grund, warum sie wollen, dass die Ukraine weiterk\u00e4mpft. Deshalb wiederholen sie diese M\u00e4rchen, dass die Ukrainer zum K\u00e4mpfen geboren sind und lieber sterben w\u00fcrden, als ihr Land aufzugeben. Und das ist auch der Grund, warum sie zu Menschenrechtsverletzungen wie der Zwangsmobilisierung schweigen. Das ukrainische Volk ist ihnen egal. Sie interessieren sich f\u00fcr sich selbst, ihre Wirtschaft, ihre nationale Sicherheit. Sie benutzen ukrainische Leben, um ihre eigenen politischen und milit\u00e4rischen Interessen durchzusetzen.<\/p>\n<p><strong>Manchmal habe ich ukrainische Freunde gewarnt: \u201eMit solchen Freunden\u201d, und damit meine ich die USA und Europa, \u201ebraucht man keine Feinde mehr.\u201d Ich habe sie gewarnt: \u201eTraut dem Westen nicht. Das sind eure Entscheidungen. Es ist euer Land. Ich will euch nicht sagen, was ihr tun sollt, aber ich w\u00fcrde dem Westen keine Sekunde lang vertrauen. Schaut euch seine Geschichte an.\u201c Aber ich m\u00f6chte auf die \u00f6ffentliche Meinung zur\u00fcckkommen. Ich verstehe, dass es sehr schwer zu sagen ist. Aber es klingt so, als ob die Mehrheit der Ukrainer diesen Krieg beenden will, aber wir unterst\u00fctzen eine Diktatur. Und wir haben sogar Waffen an rechtsradikalen Gruppen geliefert \u2013 die USA haben das getan, und Kanada hat das getan, daf\u00fcr gibt es einige Beweise \u2013, die es unm\u00f6glich machen, diese Meinung zu \u00e4u\u00dfern. Das w\u00e4re eine absurde und zynische Situation.<\/strong><\/p>\n<p>Ganz genau! In den letzten Wochen sprachen beispielsweise alle von Verhandlungen und Friedensabkommen, aber die russische Regierung hat verschiedene Wohngebiete angegriffen. Nat\u00fcrlich behaupteten sie, es handele sich um ein legitimes Ziel, da sich dort Kommandeure und Soldaten versammelt h\u00e4tten. Vielleicht, wir wissen es nicht. Aber das Problem ist, wenn man das Stadtzentrum angreift und der Spielplatz ganz in der N\u00e4he ist, kann man davon ausgehen, dass es zivile Opfer geben wird. Auf diese Weise helfen die Russen den Rechtsextremen in der Ukraine und all diesen Kriegsfanatikern. Sie sagen: \u201eSiehst du, mit denen kann man nicht reden. Sie werden nie aufh\u00f6ren, Zivilisten zu t\u00f6ten.\u201d Das hilft also den Rechtsextremen und der Kriegspropaganda in der Ukraine. Sie spielen st\u00e4ndig mit dieser Angst, und die Angst ist sehr real. Ich erinnere mich, dass letztes Jahr, als ich in der Ukraine war, eine Rakete etwa einen Kilometer vom Haus meiner Eltern entfernt einschlug. Es war ein Raketenangriff, ich hatte wirklich Angst. Es ist sehr be\u00e4ngstigend, denn jedes Mal, wenn Russland Drohnen und Raketen in die Ukraine schickt, schaue ich st\u00e4ndig nach meinen Verwandten. Fast alle von ihnen sind in der Ukraine. Sie haben kleine Kinder. Jeder einzelne Mensch in der Ukraine wei\u00df also, dass dies der letzte Tag seines Lebens sein k\u00f6nnte.<\/p>\n<p>Wir haben dies in der Region Sumy beobachtet. Eine ganze Familie wurde get\u00f6tet. Wir sahen die Leiche eines 17-j\u00e4hrigen Jungen und acht weitere Kinder, die get\u00f6tet wurden. Deshalb ist diese Angst real. Viele dieser Menschen sind russischsprachig. Viele haben wahrscheinlich f\u00fcr pro-russische Parteien gestimmt. Viele waren vielleicht gegen den Maidan, weil sie ihn f\u00fcr einen Putsch hielten. Aber Russland bringt viele dieser Menschen, die vor 2022 loyal zu Russland standen, gegen Russland auf, indem es Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht, indem es Zivilisten t\u00f6tet, Kinder t\u00f6tet und Vergewaltigung als Kriegswaffe einsetzt. In Bucha zum Beispiel gibt es Zeugenaussagen von zahlreichen Kindern und Frauen, die vergewaltigt wurden. Dies sind keine anonymen Aussagen. Wir haben mutige Frauen, die ihre Geschichte offen erz\u00e4hlen, die \u00fcber ihr Trauma und das, was sie w\u00e4hrend der russischen Besatzung ertragen mussten, sprechen. Wir haben die Videos von Panzern gesehen, die Autos beschossen, die aus belagerten St\u00e4dten fliehen wollten. Deshalb hat Russland einen gro\u00dfen Teil zu diesen \u00c4ngsten beigetragen.<\/p>\n<p>Viele Menschen haben wirklich Angst. Deshalb sind f\u00fcr viele Ukrainer die Rechtsextremen das geringere \u00dcbel. Sie glauben, dass diese verr\u00fcckten Neonazis sie besch\u00fctzen. Deshalb haben wir diese verr\u00fcckte Situation, dass viele feministische Gruppen und einige selbsternannte Linke sich auf die Seite der Neonazis schlagen, weil sie sich auf deren Schutz verlassen. Sie f\u00fchlen sich bedroht, und die Kriegspropaganda in der Ukraine sch\u00fcrt diese Angst st\u00e4ndig. Sie bedient sich der Gr\u00e4uelpropaganda und behauptet st\u00e4ndig, die Russen wollten die Ukrainer t\u00f6ten, die Ukrainer ausl\u00f6schen. Dies ist ein existenzieller Krieg. Die Menschen haben wirklich Angst vor m\u00f6glichen Repressionen, vor m\u00f6glichen T\u00f6tungen. W\u00e4hrend der Besetzung von Bucha zum Beispiel und bei der Befreiung der Region Charkiw hatte man viele Leichen mit gefesselten H\u00e4nden gefunden. Sie wurden gefoltert. Einige der M\u00e4nner wurden ohne Geschlechtsorgane gefunden. Sie waren sexueller Gewalt ausgesetzt. Das ist die Realit\u00e4t. Das sind keine Ger\u00fcchte. Die Berichte von M\u00e4nnern, die in russischer Gefangenschaft gefoltert wurden, sind echt.<\/p>\n<p>Deshalb ist diese Angst real, und diese Angst wird von der russischen Propaganda gen\u00e4hrt. Ich verstehe das nicht. Jedes Mal, wenn Russland Raketen und Bomben auf dicht besiedelte Wohngebiete schickt, halte ich das f\u00fcr nicht sehr klug \u2013 nicht einmal aus ihrer eigenen Sicht. Ich wei\u00df nicht, was ihr Kalk\u00fcl ist. Aber wenn sie wirklich wollen, dass das ukrainische Volk seine Rhetorik und seine Wahrnehmung von Russland \u00e4ndert, sollten sie aufh\u00f6ren, Zivilisten zu t\u00f6ten und zu foltern, vor allem Kinder. Das ist nicht der Fall.<\/p>\n<p><strong>Ich denke, eine fr\u00fchere Version von Putin, eine weniger b\u00f6se Version von vor einigen Jahren, h\u00e4tte verstanden, dass sich die Menschen um die Flagge scharen werden, wenn man in ein Land wie die Ukraine einmarschiert. Das radikalisiert die Menschen nur und bringt sie gegen Russland auf. Ein kl\u00fcgerer, weiserer Putin h\u00e4tte das begriffen. Aber jetzt \u2013 ich wei\u00df nicht, was in ihm vorgeht.<\/strong><\/p>\n<p>Ich glaube, sie wurden Opfer ihrer eigenen Propaganda. Sie haben untersch\u00e4tzt, was passieren w\u00fcrde. Vor allem in der Region Kiew und anderen Regionen glaubten viele russische Soldaten wirklich, dass sie Kiew in drei Tagen einnehmen w\u00fcrden. Sie glaubten, die Einheimischen w\u00fcrden sie feiern und sie in ihre H\u00e4user einladen. Viele Soldaten waren w\u00fctend. Sie konnten nicht verstehen, warum die Menschen sich nicht von diesem sogenannten Nazi-Regime befreit f\u00fchlten. Aber das Regime war kein Nazi. Das ganze Gerede \u00fcber Entnazifizierung ist ein M\u00e4rchen. Ich glaube sogar, dass Putin ma\u00dfgeblich zur sogenannten Nazifizierung der Ukraine beigetragen hat.<\/p>\n<p>Der Krieg war wie ein Geschenk f\u00fcr die rechtsextremen Gruppen. Viele von ihnen wurden aus den Gef\u00e4ngnissen befreit, viele kehrten in die Ukraine zur\u00fcck, sie wurden erm\u00e4chtigt und durften Gesch\u00e4fte er\u00f6ffnen. Sie sind frei von Verfolgung. Sie k\u00f6nnen ihre Ideologie ungehindert verbreiten. Sie genie\u00dfen die Unterst\u00fctzung der Medien, der Diplomatie und der Politik. Sie bauen sich politische Karrieren auf. Ihre Erkl\u00e4rungen sind politisch, nicht nur milit\u00e4risch. Sie haben eine klare Agenda. F\u00fcr sie war die russische Invasion ein Geschenk. Und sie bl\u00fchen auf. Deshalb sind ausl\u00e4ndische Gruppen stark an der Fortsetzung dieses Krieges interessiert. Deshalb gibt es Drohungen gegen\u00fcber Selenskyj \u2013 Drohungen, nicht zu kapitulieren, kein Gebiet abzutreten. Und warum? Weil diese Leute Drogenh\u00e4ndler, Kriminelle, Fu\u00dfball-Hooligans, Freaks und Neonazis waren. Jetzt sind sie Freiheitsk\u00e4mpfer. Sie sind Helden.<\/p>\n<p><strong>Als Selenskyj das erste Mal gew\u00e4hlt wurde, wurde er als Friedensstifter gew\u00e4hlt. Er sagte: \u201eLasst uns mit den Russen reden und die Sache in Ordnung bringen.\u201d Er wollte damals auch mit den Separatistenf\u00fchrern sprechen. Aber dann hat er es nicht getan. Er hat die Minsker Vereinbarungen nicht eingehalten. Er hat die Verhandlungen in Istanbul nicht zu Ende gebracht. Ich meine, er hat es versucht \u2013 aber dann haben ihn die Amerikaner und Briten aufgehalten. Es gibt also viele Spekulationen: Warum hat er aufgeh\u00f6rt, Frieden zu stiften? War es wegen der radikalen Rechten?<\/strong><\/p>\n<p>Ja, das ist einer der Gr\u00fcnde, die radikale Rechte. Es gibt ein sehr ber\u00fchmtes Video, in dem Selenskyj an die Front geht und mit Asow-Kommandanten konfrontiert wird. Sie zeigten ganz offen Ungehorsam. In diesem Moment sagte er diesen ber\u00fchmten Satz: \u201eIch bin kein Idiot. Warum behandeln Sie mich so? Ich bin der Pr\u00e4sident. Ich bin der Oberbefehlshaber.\u201d Ihm wurde klar, dass es keine M\u00f6glichkeit gab, mit diesen Leuten fertig zu werden. Sie waren schwer bewaffnet, schwer ausgebildet \u2013 und sie hatten politische R\u00fcckendeckung. Zu dieser Zeit wurde Asow von Kolomojskyj selbst finanziert. Wie konnte Selenskyj also gegen Asow vorgehen, wenn derjenige, der sie finanzierte, auch der wichtigste Unterst\u00fctzer seiner Pr\u00e4sidentschaftskampagne war?<\/p>\n<p><strong>Vielleicht war Selenskyjs gr\u00f6\u00dfter Fehler, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht standhaft geblieben ist. Er h\u00e4tte sagen k\u00f6nnen: \u201eIch wurde vom ukrainischen Volk gew\u00e4hlt. Ihr seid jetzt demobilisiert. Ich bin hier der Boss.\u201d Aber er tat es nicht.<\/strong><\/p>\n<p>Ganz genau. Anstatt sie zu entwaffnen, hat er sie gest\u00e4rkt. Wenn die Leute also sagen: \u201eOh, sie sind unsere Verteidiger, unsere Helden\u201d \u2013 nein. Sie sind Teil des Problems. Wenn wir zulassen, dass die extreme Rechte in der Ukraine weiter w\u00e4chst, droht uns ein ewiger Krieg mit Russland \u2013 und sogar mit anderen Nachbarn. Sie haben diese gef\u00e4hrliche Vorstellung von einer \u201eGro\u00dfukraine\u201d. Sie haben sogar Anstecknadeln und Aufkleber mit Karten gedruckt, auf denen Teile Polens, Russlands, Wei\u00dfrusslands und Ungarns eingezeichnet sind. Sie tr\u00e4umen davon, dass die Ukraine eine dominierende Regionalmacht wird und alle \u201eethnisch ukrainischen\u201d Gebiete zur\u00fcckerobert. Und jetzt sind sie auch noch schwer bewaffnet. Die ukrainische Armee ist heute die wohl erfahrenste Armee in Europa. Deshalb sollte der Westen es sich zweimal \u00fcberlegen, bevor er weitere Waffen schickt \u2013 denn einige dieser Waffen gehen an rechtsextreme Gruppen.<\/p>\n<p>Einer der Gr\u00fcnde, warum der US-Kongress die Lieferung von Waffen an Asow urspr\u00fcnglich untersagt hat, war, dass es sich um Neonazis handelt. Sie haben zwischen 2014 und 2016 zahlreiche Kriegsverbrechen im Donbass begangen. Aber es gab noch einen weiteren Grund zur Sorge: Sie bildeten amerikanische Neonazis aus \u2013 und tun es immer noch. Asow ist zu einer Drehscheibe f\u00fcr Extremisten geworden: wei\u00dfe Rassisten, Antisemiten, Homophobe und Frauenfeinde. Es zieht \u201everr\u00fcckte Typen\u201d aus der ganzen Welt an.<\/p>\n<p>Die Regierung Biden hat vor Kurzem das Verbot der Bewaffnung von Asow aufgehoben. Jetzt hat Asow nicht nur eine, sondern zwei Brigaden, darunter die 3. Angriffsbrigade, die Teil der gr\u00f6\u00dferen Asow-Bewegung ist. Au\u00dferdem gibt es die Kraken-Einheit, die unter der Aufsicht des milit\u00e4rischen Geheimdienstes unter Budanow steht.<\/p>\n<p>Vor Kurzem haben beide Brigaden angek\u00fcndigt, dass sie zu Armeekorps umgewandelt werden. Das bedeutet, dass jede von ihnen bald Zehntausende z\u00e4hlen k\u00f6nnte. Dies ist eine direkte Folge des Krieges. Anstatt die Extremisten zu entwaffnen, st\u00e4rken wir sie.<\/p>\n<p>Diese Gruppen rekrutieren neue Mitglieder und geben ihnen eine ideologische Ausbildung, die im ethnischen Nationalismus und im Erbe der ukrainischen Nationalisten aus dem Zweiten Weltkrieg wurzelt \u2013 Menschen, die von einem ethnisch reinen Nationalstaat tr\u00e4umten. Sie t\u00f6teten Polen \u2013 ganze Familien \u2013 ebenso wie politische Gegner und sogar rivalisierende nationalistische Gruppierungen.<\/p>\n<p>Heute rufen sie ganz offen zu einer Milit\u00e4rdiktatur in der Ukraine auf. Ich bin fest davon \u00fcberzeugt, dass diese Gruppen \u2013 unterst\u00fctzt von Selenskyj und seinem inneren Kreis \u2013 einen Milit\u00e4rputsch inszenieren, Selenskyj ermorden und ihren eigenen F\u00fchrer einsetzen k\u00f6nnten \u2013 vielleicht jemanden wie Biletsky. Diese Bedrohung ist sehr real \u2013 und wird vom Westen und von den ukrainischen Beh\u00f6rden selbst ernsthaft untersch\u00e4tzt.<\/p>\n<p><strong>Das ist sehr faszinierend. Sie sagen, dass die extreme Rechte die Regierung bereits erpresst \u2013 vielleicht nicht mit schriftlichen Drohungen, aber mit st\u00e4ndigem Druck, dieser allgegenw\u00e4rtigen Gefahr. Und die Regierung gibt immer wieder nach. Sie sagen, es besteht eine reale Chance, dass sie die Macht komplett \u00fcbernehmen und die Ukraine mit einer faschistischen Regierung endet?<\/strong><\/p>\n<p>Ganz genau.<\/p>\n<p><strong>Was dann? Was wird der Westen tun? Was wird Russland tun?<\/strong><\/p>\n<p>Ganz genau. Das ist die Frage.<\/p>\n<p>Au\u00dferdem ist die ukrainische nationalistische Bewegung stark von russischen und wei\u00dfrussischen Neonazis durchdrungen. Viele von ihnen sind aus Russland geflohen, weil Putin hart gegen sie vorging. Diese Extremisten schaffen ethnische Spannungen, was f\u00fcr ein multiethnisches Land wie Russland gef\u00e4hrlich ist. Daher ist es f\u00fcr Putin besser, wenn sie das Land verlassen und woanders k\u00e4mpfen.<\/p>\n<p>Die Ukraine ist ethnisch homogener. In meiner Heimatstadt zum Beispiel waren vor dem Einmarsch der Deutschen 1941 mehr als 30 Prozent der Bev\u00f6lkerung Juden. Heute betr\u00e4gt der Anteil der j\u00fcdischen Bev\u00f6lkerung in der Ukraine etwa 0,2 Prozent. Viele Krimtataren haben die Krim nicht verlassen, sie haben russische P\u00e4sse und sind geblieben.<\/p>\n<p>Die Ukraine ist zwar immer noch multiethnisch, hat aber nicht die gleichen ethnischen Spannungen wie Russland. Aber die extreme Rechte ist immer noch davon besessen, das zu bewahren, was sie als \u201ereines\u201d ukrainisches Blut bezeichnet. Aufgrund des Krieges herrscht in der Ukraine ein gro\u00dfer Mangel an Arbeitskr\u00e4ften. Viele M\u00e4nner haben aufgeh\u00f6rt zu arbeiten, um der Einberufung zu entgehen \u2013 sie haben Angst, auf der Stra\u00dfe oder bei der Arbeit \u00fcberfallen zu werden. Jetzt wird dar\u00fcber diskutiert, Arbeiter aus L\u00e4ndern wie Bangladesch und Mexiko ins Land zu holen. Und das l\u00f6st nat\u00fcrlich Emp\u00f6rung bei rechtsextremen Gruppen aus. Sie wollen keine Einwanderer. Sie wollen eine \u201ereine\u201d ukrainische Nation bewahren \u2013 diesen idealen slawischen Staat, um die Mehrheit der Slawen und Wei\u00dfen zu erhalten. Ja, ihre Rhetorik ist sehr einwanderungsfeindlich und sehr rassistisch. Deshalb bezweifle ich, dass sie der ukrainischen Regierung erlauben werden, diese Leute zu holen. Was sie tun k\u00f6nnen, ist, Druck auf die ukrainische Regierung auszu\u00fcben, um ukrainische Fl\u00fcchtlinge zu zwingen, ihre sicheren L\u00e4nder im Westen zu verlassen und in die Ukraine zur\u00fcckzukommen. Eines der Instrumente daf\u00fcr ist, dass die ukrainische Regierung ukrainischen M\u00e4nnern die P\u00e4sse verweigert. Tats\u00e4chlich haben viele ukrainische M\u00e4nner Probleme, wenn sie eine Erneuerung ihres ukrainischen Passes beantragen. Und was kann man ohne einen ukrainischen Pass tun?<\/p>\n<p>Es gibt viele Verhandlungen mit Polen oder der Tschechischen Republik oder sogar mit Deutschland, um Menschen zur\u00fcckzubringen, denn die Ukraine braucht Arbeitskr\u00e4fte. Aber ich hoffe, dass Deutschland die Menschen, die nicht in die Ukraine zur\u00fcckkehren wollen, nicht aufgibt, denn viele von ihnen k\u00f6nnten in echter Gefahr sein \u2013 politische Verfolgung, vor allem, wenn sie sich \u00fcber Zwangsmobilisierung oder andere Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine ge\u00e4u\u00dfert haben.<\/p>\n<p><strong>Wir m\u00fcssen hier zum Schluss kommen. Es war sehr interessant. Ich w\u00fcnsche Ihnen, dass Sie sicher bleiben \u2013 Sie und Ihre Familie. Wir haben viel gelernt. Und es ist eine ganz andere Perspektive als die, die wir normalerweise bekommen. Ich muss sagen, dass ich jetzt wirklich das Gef\u00fchl habe \u2013 auch wenn ich \u00fcber westliche Politiker nachdenke \u2013 dass sie erstens keine Ahnung haben, wovon sie reden, und zynisch mit den Ukrainern umgehen. Ich habe nicht das Gef\u00fchl, dass sie wirklich an der Ukraine oder den Ukrainern interessiert sind. Das macht mich traurig und auch ein bisschen w\u00fctend. Ich denke, die Ukraine und die Ukrainer brauchen bessere Freunde. Aber es ist nicht an mir, das zu sagen.<\/strong><\/p>\n<p>Danke, dass ich hier sein durfte. Ich danke Ihnen f\u00fcr Ihre Bereitschaft, unbequeme Stimmen zu h\u00f6ren, denn viele Menschen haben wirklich Angst, offen dar\u00fcber zu sprechen, was vor sich geht. Und ich glaube, dass Sendungen wie die Ihre den Zuschauern eine andere Perspektive vermitteln werden. Wir k\u00f6nnen uns gemeinsam daf\u00fcr einsetzen, diesen Krieg zu beenden, denn er ist schrecklich. Er sollte enden.<\/p>\n<p><small>Titelbild: Screenshot NDS<\/small><\/p>\n<div class=\"moreLikeThis\">\n<p><strong>Mehr zum Thema:<\/strong><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=132111\">Interview mit Scott Horton zu den vergessenen Stellvertreterkriegen zwischen dem Westen und Russland<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=130861\">Chronik eines unn\u00f6tigen Krieges: Wie der Westen Russland provozierte und den Frieden verspielte<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=118458\">\u201eDie Ukraine war von Anfang an eine geopolitische Figur auf dem weltpolitischen Schachbrett\u201c<\/a><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=103421\">\u201eDiese Umfrage belegt, dass es eine andere Ukraine gibt\u201c<\/a><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Die ukrainische Historikerin und Dissidentin <strong>Marta Havryshko<\/strong> ist eine unabh\u00e4ngige Stimme, die sich offen gegen die Verharmlosung rechtsextremer Strukturen und gegen die zunehmende Repression gegen\u00fcber Friedensaktivisten und Regierungskritikern stellt. F\u00fcr ihr Engagement zahlt sie einen hohen Preis: Sie erh\u00e4lt regelm\u00e4\u00dfig Todesdrohungen, weil sie den autorit\u00e4ren Umbau unter Pr\u00e4sident Selenskyj kritisiert. 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