{"id":136216,"date":"2025-07-20T14:00:05","date_gmt":"2025-07-20T12:00:05","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=136216"},"modified":"2025-07-20T19:23:50","modified_gmt":"2025-07-20T17:23:50","slug":"interview-mit-paul-chamberlin-der-zweite-weltkrieg-als-krieg-rassistischer-imperien-auf-beiden-seiten","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=136216","title":{"rendered":"Interview mit Paul Chamberlin: Der Zweite Weltkrieg als Krieg rassistischer Imperien \u2013 auf beiden Seiten"},"content":{"rendered":"<p><strong>Paul Thomas Chamberlin<\/strong> ist Professor f&uuml;r Geschichte an der Columbia University und ein renommierter Experte f&uuml;r internationale Geschichte des 20. Jahrhunderts. Seine Texte erschienen unter anderem in der <em>New York Times<\/em> und <em>Washington Post<\/em>. Er ist Autor des viel beachteten Buches &bdquo;The Cold War&lsquo;s Killing Fields&ldquo;, in dem er die blutige globale Dimension des Kalten Krieges aufzeigt. In seinem neuen Werk &bdquo;Scorched Earth: A Global History of World War II&ldquo; wirft Chamberlin einen radikal anderen Blick auf den Zweiten Weltkrieg: Nicht als Kampf zwischen Gut und B&ouml;se, sondern als brutaler Konflikt zwischen imperialen M&auml;chten &ndash; auf allen Seiten. Er zeigt, dass sich die Alliierten und die Achsenm&auml;chte in ihrer kolonialen Ideologie, ihren Kriegsverbrechen und ihrem Umgang mit der Zivilbev&ouml;lkerung oft erschreckend &auml;hnlich waren. Im Interview spricht er &uuml;ber verdr&auml;ngte Kapitel der Kriegsgeschichte &ndash; und dar&uuml;ber, warum der Zweite Weltkrieg neu erz&auml;hlt werden muss. Das Gespr&auml;ch f&uuml;hrte<strong> Michael Holmes<\/strong>.<br>\n<!--more--><\/p><div class=\"hr_wrap\">\n<hr>\n<\/div><p><div class=\"external-2click\" data-provider=\"Youtube\" data-provider-slug=\"youtube\"><div class=\"external-placeholder\"><p><strong>Externer Inhalt<\/strong><\/p><p>Beim Laden des Videos werden Daten an Youtube &uuml;bertragen.<\/p><button type=\"button\" class=\"external-load\">Inhalt von Youtube zulassen<\/button><\/div><div class=\"external-content\"><iframe loading=\"lazy\" width=\"560\" height=\"315\" src=\"\" frameborder=\"0\" allowfullscreen class=\"external-2click-target \" data-src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/xQ0In9kjVc8\"><\/iframe><\/div><div class=\"external-optout\"><a href=\"#\" data-revoke=\"youtube\">Inhalte von Youtube nicht mehr zulassen<\/a><\/div><\/div><\/p><div class=\"hr_wrap\">\n<hr>\n<\/div><p><strong>Michael Holmes: Hallo! Ich bin Michael Holmes, und heute spreche ich mit Paul Thomas Chamberlain. Paul, Sie sind au&szlig;erordentlicher Professor f&uuml;r Geschichte an der Columbia University. Sie sind der Autor des Buches &bdquo;The Cold War&lsquo;s Killing Fields&ldquo;. Dies ist ein gro&szlig;artiges Buch &uuml;ber den Kalten Krieg, und wir haben bereits vereinbart, dass wir &uuml;ber dieses Buch ein anderes Mal sprechen werden, denn heute wollen wir &uuml;ber Ihr neues Buch mit dem Titel &bdquo;Scorched Earth&ldquo; sprechen. Ihre Texte sind auch in der <\/strong><em><strong>New York Times<\/strong><\/em><strong> und der <\/strong><em><strong>Washington Post<\/strong><\/em><strong> erschienen.<\/strong><\/p><p><strong>&bdquo;Scorched Earth&ldquo; ist also ein Buch &uuml;ber den Zweiten Weltkrieg. Ich denke, es ist ein wichtiges Buch zu diesem Thema, weil es auf meisterhafte Weise ein neues Licht auf die Geschichte wirft. Es ist gar nicht so einfach, mit dem Finger darauf zu zeigen, was genau die Perspektive ist, die Sie da beleuchten. Am einfachsten ist es zu sagen, dass Sie versuchen zu zeigen, dass dies ein Krieg zwischen brutalen und rassistischen imperialen Nationen auf allen Seiten war. Das mag provokant erscheinen, denn die meisten Menschen denken, dass es sich um einen Kampf zwischen den liberalen Demokratien und den faschistischen Tyranneien handelte. Und diese eher konventionelle Sichtweise ist nat&uuml;rlich nicht ganz falsch. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir froh sein und feiern sollten, dass die Alliierten diesen Kampf gewonnen haben, denn die Achsenm&auml;chte waren eindeutig das gr&ouml;&szlig;ere &Uuml;bel.<\/strong><\/p><p><strong>Aber es gibt weitaus mehr Nuancen in dieser Sache, und genau darum geht es meiner Meinung nach in dem Buch. Sie zeigen, dass die Alliierten und die Achsenm&auml;chte in ihren Beweggr&uuml;nden und in der Art und Weise, wie sie die Kriege, die V&ouml;lkermorde und die Verbrechen gef&uuml;hrt haben, sich viel &auml;hnlicher waren, als den meisten Menschen bewusst ist. K&ouml;nnen Sie uns zun&auml;chst eine grobe Vorstellung davon geben, was Sie mit diesem Buch bezwecken wollen?<\/strong><\/p><p><strong>Paul Chamberlin:<\/strong> Ja. Der Grundgedanke meines Buches ist es, die Geschichte des Zweiten Weltkriegs in eine l&auml;ngere Geschichte &uuml;ber den Aufstieg und Fall von Weltreichen einzubetten. Ich denke, dass ein Gro&szlig;teil der vorhandenen Literatur und der konventionellen Interpretation des Zweiten Weltkriegs darin besteht, dass er, wie Sie es beschrieben haben, als ein Zusammensto&szlig; zwischen den Nationen der liberalen kapitalistischen Welt und den faschistischen Nationen dargestellt wird.<\/p><p>Und in dieser Hinsicht hat er ein hohes Ma&szlig; an moralischer Klarheit. Wie ich in meinem Buch schreibe, glaube ich nicht, dass irgendjemand ernsthaft die Tatsache beklagt, dass die Achsenm&auml;chte verloren haben und dass es auf jeden Fall ein besserer Ausgang des Krieges gewesen w&auml;re, wenn die Alliierten als Sieger hervorgegangen w&auml;ren. Aber ich denke, dass diese Dimension und diese Art von moralischer Klarheit und das Gef&uuml;hl, dass die richtige Seite als Sieger hervorging, dazu gef&uuml;hrt haben, dass viele interessante historische Debatten &uuml;ber den Zweiten Weltkrieg im Keim erstickt wurden.<\/p><p>Das ist etwas, das mir in meiner Lehrt&auml;tigkeit h&auml;ufig begegnet. Wenn ich also Kurse &uuml;ber Au&szlig;enbeziehungen und au&szlig;enpolitische Geschichte gebe, spreche ich viel &uuml;ber den Zweiten Weltkrieg, und normalerweise gebe ich meinen Studenten konkurrierende Interpretationen vor. Ich lasse sie also vier oder f&uuml;nf Artikel &uuml;ber den Ausbruch des Ersten Weltkriegs lesen, und sie haben einen Artikel, der den Deutschen die Schuld gibt. Sie haben einen Artikel, der die Briten beschuldigt. Sie haben einen Artikel, der sich mit der gr&ouml;&szlig;eren Struktur des internationalen Systems befasst. Sie haben einen Artikel, der argumentiert, dass die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten im Vorfeld von 1914 nicht st&auml;rker in das internationale System involviert waren, ein wichtiger Faktor daf&uuml;r war, wie sich der Erste Weltkrieg entwickelt hat.<\/p><p>Und ich finde, dass das eine viel bessere Diskussion ausl&ouml;st. Und mein Unterricht ist interessanter, wenn die Studenten konkurrierende Interpretationen haben. Und es gibt Konflikte innerhalb der Lekt&uuml;re. Die Lekt&uuml;ren widersprechen sich gegenseitig. Wenn ich diese Kurse unterrichte, spreche ich immer &uuml;ber den Zweiten Weltkrieg. Der Zweite Weltkrieg ist ein so wichtiger Teil dieser gr&ouml;&szlig;eren Geschichte, aber es f&auml;llt mir sehr schwer, Lesest&uuml;cke zu finden, die ebenso viele Unstimmigkeiten und Konflikte aufweisen, diese Art von Interpretationskonflikt. Und genau das wollte ich f&uuml;r den Zweiten Weltkrieg tun.<\/p><p>Ich wollte gegen eine konventionelle Erz&auml;hlung ank&auml;mpfen, die sehr geradlinig, sehr einfach, sehr gut gegen b&ouml;se ist, und ein bisschen mehr Nuancen in die Geschichte bringen, wie Sie sagten, und die Art und Weise, wie ich das tue, ist, wie ich schon sagte, indem ich mich diesem Thema nicht als einem Zusammensto&szlig; von Nationalstaaten n&auml;here, sondern eher als einem Zusammensto&szlig; von Imperien, denn alle Hauptkriegsparteien im Zweiten Weltkrieg waren in der einen oder anderen Form imperiale M&auml;chte. Die offensichtlichsten sind nat&uuml;rlich das britische Reich, das gr&ouml;&szlig;te Reich der Welt, und das franz&ouml;sische Reich, das wahrscheinlich das zweitgr&ouml;&szlig;te ist. Aber nat&uuml;rlich ist auch Deutschland ein aufstrebendes Imperium. Es sieht Osteuropa als das Gebiet an, das es f&uuml;r den Aufbau seines neuen Imperiums nutzen wird.<\/p><p>Auch die Italiener haben sich dem Projekt der Errichtung eines neuen r&ouml;mischen Reiches verschrieben. Und nat&uuml;rlich versucht auch Japan, in dieses imperiale Spiel einzusteigen. Ich denke also, dass dies ein sehr wichtiger Ausgangspunkt ist, um die Geschichte des Zweiten Weltkriegs neu zu &uuml;berdenken.<\/p><p>Es ist kein Argument, das notwendigerweise darauf abzielt, diese Art von moralischer Klarheit in Bezug auf die Vorstellung, dass der Sieg der Alliierten im Gegensatz zum Sieg der Achsenm&auml;chte letztlich eine gute Sache war, zu ersch&uuml;ttern. Aber ich denke, es &ouml;ffnet die T&uuml;r zu vielen neuen und interessanten Fragen, die wir zum Zweiten Weltkrieg stellen k&ouml;nnen. Und es erlaubt uns, auf neue Weise &uuml;ber den Krieg nachzudenken.<\/p><p><strong>Michael Holmes: Ja, lassen Sie uns mit den Wurzeln des Zweiten Weltkriegs beginnen, denn Sie skizzieren zun&auml;chst, wie die globale Situation damals in den 20er- und 30er-Jahren zwischen den Weltkriegen aussah, was f&uuml;r den Aufstieg Hitlers und den Aufstieg der expansionistischen militaristischen Rechten in Japan wirklich von Bedeutung ist. Und nat&uuml;rlich Mussolini in Italien, denn Sie versuchen, den Leser daran zu erinnern, dass das britische Empire zu dieser Zeit, wie Sie sagten, das bei Weitem m&auml;chtigste Reich auf dem Planeten war &ndash; in der Tat, in der gesamten Geschichte bis zu diesem Zeitpunkt. Das zweitgr&ouml;&szlig;te Imperium war das franz&ouml;sische Imperium, und das drittgr&ouml;&szlig;te war das US-Imperium, das zwar schon etwas anders war, aber es war auch ein Imperium, zum Beispiel auf den Philippinen.<\/strong><\/p><p><strong>Und das spielt f&uuml;r die Ursachen des Konflikts in zweierlei Hinsicht eine Rolle, was fast ein bisschen paradox erscheint, denn einerseits versuchen Sie, zu zeigen, dass die Briten und die Franzosen und die Amerikaner als Vorbilder dienten. Die Nazis und die japanischen Imperialisten haben in vielerlei Hinsicht zu ihnen aufgeschaut und wollten das Gleiche tun. Das war also die eine Seite, und die andere Seite war, dass diese Reiche als existenzielle Bedrohung angesehen wurden, und da war viel Wahres dran, f&uuml;r Deutschland, Italien und Japan und viele andere Nationen, weil sie bereits so ziemlich den ganzen Globus erobert hatten, den ganzen Globus beherrschten. Und so blieb nicht mehr viel Platz f&uuml;r eine aufstrebende Nation, was eine Menge existenzieller Angst um die eigene Sicherheit bedeutete.<\/strong><\/p><p><strong>Nach dem Ersten Weltkrieg und dem Versailler Vertrag f&uuml;rchteten vor allem Deutschland, Italien und Japan, dass sie nur noch Kolonien der bestehenden Weltm&auml;chte sein w&uuml;rden. Sie f&uuml;hlten sich also ernsthaft bedroht, sowohl in Bezug auf die Sicherheit der Nation als auch in wirtschaftlicher Hinsicht, wenn es darum geht, arm zu sein oder zu den reichen Gro&szlig;m&auml;chten zu geh&ouml;ren. In zweierlei Hinsicht versuchen Sie also zu zeigen, dass die Westm&auml;chte paradoxerweise Teil des Problems sind, wenn es um die Urspr&uuml;nge des Zweiten Weltkriegs geht, indem sie als Vorbild dienen, das Sie imitieren; und zweitens, indem sie den Menschen in vielen L&auml;ndern eine Heidenangst einjagen und sie dann zu einem verzweifelten Versuch veranlassen, sich aus diesem W&uuml;rgegriff zu befreien. K&ouml;nnen Sie also auf diese beiden Punkte eingehen?<\/strong><\/p><p>Ja, absolut. Und das ist eine sehr gute Charakterisierung meines Arguments. Ich denke, dass ich damit auf die Frage zur&uuml;ckkomme, wie man den Zweiten Weltkrieg versteht. Der Zweite Weltkrieg ist in meinen Augen ein Wendepunkt in der jahrhundertelangen Geschichte des Imperialismus in der Weltgeschichte.<\/p><p>Wenn ich &uuml;ber den Zweiten Weltkrieg nachdenke und wenn ich das Buch beginne, bin ich deshalb sehr darauf bedacht, zu argumentieren, dass die Welt des fr&uuml;hen 20. Jahrhunderts eine Welt der Imperien ist. Imperien sind die wichtigsten Akteure auf der internationalen B&uuml;hne. Die Mehrheit der Weltbev&ouml;lkerung lebt in einem Imperium. Entweder ist man ein imperialer B&uuml;rger oder ein Untertan, ein kolonialer Untertan eines Imperiums. Das Imperium ist die h&auml;ufigste Form der politischen Organisation in gro&szlig;em Ma&szlig;stab. Erst mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs beginnt sich die Welt zu ver&auml;ndern, und es entsteht eine neue internationale Ordnung, die haupts&auml;chlich aus Nationalstaaten und nicht aus Imperien besteht. Und ich denke, dass es wirklich wichtig ist, diese Grundlage zu schaffen.<\/p><p>Aber dar&uuml;ber hinaus steht das Projekt des Imperiums im Mittelpunkt des Verst&auml;ndnisses der internationalen Beziehungen im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs. Sie dachten, wie ich schon sagte, dar&uuml;ber nach, die Welt in verschiedene konkurrierende Imperien aufzuteilen. Und besonders f&uuml;r eine aufstrebende Macht wie Deutschland, Italien oder Japan scheint das Imperium die einzige M&ouml;glichkeit zu sein, sich einen Platz am Tisch zu sichern, wenn es darum geht, die Dynamik der internationalen Macht zu verstehen. Wenn Sie wollen, dass Ihre Nation eine m&auml;chtige Nation auf der Weltb&uuml;hne ist, m&uuml;ssen Sie anscheinend um 1930 ein Reich haben.<\/p><p>Jemand wie Mussolini oder Hitler oder die Reihe der F&uuml;hrer, die in Tokio das Sagen haben, schauen auf die Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten sind ein m&auml;chtiges Land. Sie verf&uuml;gen &uuml;ber einen sehr gro&szlig;en Kontinent, der gr&ouml;&szlig;tenteils unter ihrer Kontrolle steht, sodass sie umfassenden Zugang zu nat&uuml;rlichen Ressourcen haben. Sie haben Kolonien in &Uuml;bersee. Gro&szlig;britannien ist in gewisser Weise ein Sonderfall, da es eine relativ kleine Nation ist, die jedoch in die Welt hinausgezogen ist und dieses riesige Reich erobert hat.<\/p><p>Die Sowjetunion ist ebenfalls eine imperiale Macht, wenn auch eine andere Art von imperialer Macht. Sie ist eine Art revolution&auml;res bolschewistisches Imperium, aber sie hat auch Zugang zu riesigen kontinentalen Gebieten und expandiert, insbesondere entlang ihrer westlichen Grenze nach Osteuropa, als wir in die 1920er- und 1930er-Jahre kommen, und diese Expansion wird bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs in Europa anhalten.<\/p><p>Die Lektion, die viele dieser aufstrebenden Weltf&uuml;hrer in St&auml;dten wie Rom, Tokio oder Berlin lernen, ist, dass man ein Imperium braucht, wenn man ein wichtiger Akteur auf der Weltb&uuml;hne sein will, und es sieht so aus, als ob ihnen die Zeit f&uuml;r den Aufbau dieses imperialen Territoriums davonl&auml;uft. Der gr&ouml;&szlig;te Teil der Welt ist bereits von einem der etablierten Imperien erobert worden.<\/p><p>Noch besorgniserregender ist das in der Zwischenkriegszeit, in den 1920er- und 1930er-Jahren, deutlich sp&uuml;rbare Gef&uuml;hl, dass die aufstrebende Macht der Vereinigten Staaten im Westen und der Sowjetunion im Osten eine neue Bedrohung f&uuml;r die Weltm&auml;chte rund um den Globus darstellt, n&auml;mlich dass, wenn die Vereinigten Staaten bei ihrem kometenhaften Aufstieg aus einer kleinen, relativ armen Gruppe von Kolonien im 18. Jahrhundert zu diesem wirtschaftlichen, industriellen, kapitalistischen Moloch in der ersten H&auml;lfte des 20. Jahrhunderts fortfahren, es ein sehr reales Gef&uuml;hl gibt, dass die Vereinigten Staaten dazu kommen k&ouml;nnten, die Weltwirtschaft vollst&auml;ndig zu dominieren. Und wenn das passiert, dann werden die verschiedenen Nationen Europas und Ostasiens im Wesentlichen von der Gnade der amerikanischen F&uuml;hrer abh&auml;ngig sein.<\/p><p>Umgekehrt, wenn man sich die Sowjetunion ansieht, wenn man ein deutscher, japanischer oder italienischer F&uuml;hrer ist, der auf die Sowjetunion in den 1920er- oder 1930er-Jahren blickt, gibt es diese Angst vor einer linksgerichteten bolschewistischen Revolution, die mit der Unterst&uuml;tzung Moskaus gelenkt und aufrechterhalten wird. Das ist die Art von bolschewistischer Bedrohung, die in den K&ouml;pfen vieler Staats- und Regierungschefs der Welt eine dunkle Fantasie ist, sodass es in vielen L&auml;ndern der Achse oder in vielen L&auml;ndern, die sich der Achse anschlie&szlig;en werden, ein klares Gef&uuml;hl daf&uuml;r gibt, dass sie ein kurzes Zeitfenster haben, um sich selbst aufzubauen und diese kolonialen oder imperialen Gebiete zu erobern, um sich zu m&auml;chtigen L&auml;ndern zu entwickeln, die dem kapitalistischen Ansturm der Vereinigten Staaten im Westen widerstehen k&ouml;nnen oder dem bolschewistischen Angriff der Sowjetunion im Osten widerstehen k&ouml;nnen. Und die einzige M&ouml;glichkeit, dies zu tun, besteht darin, sich ihre eigenen kolonialen Gebiete anzueignen und alle Ressourcen und alle Macht, die das Imperium ihnen zur Verf&uuml;gung stellt, zu nutzen, um sich zu behaupten und entweder die Vereinigten Staaten oder die Sowjetunion herauszufordern. Sie agieren also sehr stark in diesem imperialen Rahmen, wenn sie das ausarbeiten, was wir heute als gro&szlig;e Strategie bezeichnen w&uuml;rden. Ich denke also, dass dies eine sehr wichtige Komponente ist.<\/p><p>Eine weitere wichtige Komponente dieses Arguments ist die Vorstellung, dass sich der Imperialismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts ver&auml;ndert. Es gibt eine Art &auml;lteres imperiales Modell, dessen Inbegriff wahrscheinlich das britische Empire ist, bei dem ein relativ kleines Land in der Lage ist, in die Welt hinauszugehen, ein Imperium aufzubauen und auf diese Weise Macht und Einfluss auszu&uuml;ben, und genau das versuchen die Deutschen, die Italiener und die Japaner zu tun.<\/p><p>Auf der anderen Seite gibt es diese Art von neuem Imperialismus, der einerseits durch die Vereinigten Staaten und andererseits durch die Sowjetunion verk&ouml;rpert wird, und das sind diese kontinentumspannenden Superstaaten, die ebenfalls imperiale M&auml;chte sind. Sie vereinen also nicht nur das Potenzial f&uuml;r eine massive, ideologisch motivierte Machtprojektion, wie wir sie sp&auml;ter im Kalten Krieg beobachten konnten. Sie haben auch die M&ouml;glichkeit, &uuml;ber ihr Territorium hinauszugehen und Einfluss auszu&uuml;ben. Aber sie haben auch ein riesiges Territorium. Sie sind also beide Kontinentalm&auml;chte und haben das Potenzial, Weltm&auml;chte zu werden. Und ich denke, eine der interessanten Dimensionen des Zweiten Weltkriegs ist die Art und Weise, wie der &auml;ltere Imperialismus im Stil des 19. Jahrhunderts zu zerfallen beginnt. Und dieser neue Imperialismus, den man als Supermacht bezeichnen k&ouml;nnte, ist auf dem Vormarsch. Der Zweite Weltkrieg ist also einerseits ein Zusammensto&szlig; zwischen den Alliierten und den Achsenm&auml;chten, aber auch ein Wettstreit zwischen den &auml;lteren imperialen M&auml;chten wie den Briten und den Franzosen und den aufstrebenden imperialen Superm&auml;chten, der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten. Es ist also wirklich ein vielschichtiger Wettbewerb, der da stattfindet.<\/p><p><strong>Ja, und ich denke, wir sollten sp&auml;ter darauf zur&uuml;ckkommen. Aber lassen Sie uns zun&auml;chst ein wenig bei den Urspr&uuml;ngen des Zweiten Weltkriegs bleiben. Ich meine, wir sollten auch ein wenig &uuml;ber den Versailler Vertrag und die Versailler Ordnung sprechen, und die &Auml;ngste der deutschen &Ouml;ffentlichkeit, und nicht nur der Nazis, und der japanischen &Ouml;ffentlichkeit, und nicht nur der Militaristen, und das Gleiche in Italien. Diese &Auml;ngste waren nicht v&ouml;llig unbegr&uuml;ndet, sie waren nicht nur paranoid. Nat&uuml;rlich waren ihre Bef&uuml;rchtungen &uuml;ber die j&uuml;dische Weltverschw&ouml;rung v&ouml;llig paranoid und unbegr&uuml;ndet, das sollten wir sagen. Aber die Vorstellung, dass Deutschland bedroht ist und dass Japan bedroht ist, war berechtigt. Das war die Realit&auml;t. Und die andere Sache, auf die ich zur&uuml;ckkomme, ist, dass ich wirklich fasziniert war von den Zitaten, die Sie von Hitler und anderen Nazi-F&uuml;hrern haben und auch von japanischen F&uuml;hrern, wo sie &uuml;ber die Bewunderung f&uuml;r das britische Empire oder das amerikanische Empire sprechen und sich damit vergleichen und sagen: Wir wollen im Grunde dasselbe.<\/strong><\/p><p>Richtig. Ja, genau. Da gibt es also eine Menge. Die Monroe-Doktrin ist eine Erkl&auml;rung der Vereinigten Staaten aus dem Jahr 1823, die im Wesentlichen den anderen europ&auml;ischen Imperien sagt, dass sie die Finger von Lateinamerika lassen sollen. Es ist eine sehr fr&uuml;he Erkl&auml;rung der Absicht der Vereinigten Staaten, einen Einflussbereich abzustecken, der so ziemlich die gesamte westliche Hemisph&auml;re umfasst. Nord- und S&uuml;damerika, das ist eine Politik der Zur&uuml;ckhaltung gegen&uuml;ber den europ&auml;ischen Imperien. Das wurde schon sehr fr&uuml;h erkl&auml;rt.<\/p><p>Die Vereinigten Staaten sind erst viel sp&auml;ter, im 19. oder sogar im 20. Jahrhundert, in der Lage, sie durchzusetzen. Aber es ist eine Erkl&auml;rung, mit der die Vereinigten Staaten im Wesentlichen sagen: Amerika oder die Vereinigten Staaten werden die vorherrschende Macht in der westlichen Hemisph&auml;re sein. Dies ist unsere Einflusssph&auml;re.<\/p><p>Die japanische F&uuml;hrung sieht das so, und sie will das Gleiche in Ostasien tun. Was sie also im Laufe der 1930er-Jahre anstreben, ist eine japanische Monroe-Doktrin, und sie nennen sie ausdr&uuml;cklich so. Ich kann Ver&ouml;ffentlichungen finden, in denen von Japans Monroe-Doktrin die Rede ist. Auch Deutschland macht &auml;hnliche Dinge, und in der Tat gibt es eine fr&uuml;he Diplomatie in der Anfangsphase des Zweiten Weltkriegs in Europa. Das ist, bevor die Vereinigten Staaten in den Krieg eintreten. Amerikanische Diplomaten wendeten sich an deutsche Diplomaten und ermutigten sie, ihre Kriegskapazit&auml;ten einzuschr&auml;nken, und Deutschland antwortete, dass es die Monroe-Doktrin in der westlichen Hemisph&auml;re respektiert und dass die Vereinigten Staaten Deutschland in Europa die gleichen Privilegien gew&auml;hren sollten. Es geht also um das, was Sie vorhin sagten, n&auml;mlich dass die F&uuml;hrer der Achsenm&auml;chte die Vereinigten Staaten und Gro&szlig;britannien als Vorbilder f&uuml;r das ansehen, was sie auf der Weltb&uuml;hne zu tun versuchen.<\/p><p>Was die Versailler Ordnung angeht: Dies ist ein Punkt, den der Historiker der Sowjetunion Stephen Kotkin anspricht, und ich denke, dass dies ein sehr wichtiger Punkt ist. Die Versailler Ordnung, die aus dem Ersten Weltkrieg hervorging, ist eine grundlegend instabile Ordnung, und sie ist grundlegend instabil, weil sie auf Gro&szlig;britannien und Frankreich als Schiedsrichter der Weltmacht oder zumindest der Macht in Europa setzt.<\/p><p>Und Tatsache ist, und damit komme ich wieder auf meinen fr&uuml;heren Punkt &uuml;ber den alten Imperialismus und den neuen Imperialismus zur&uuml;ck: In den 1920er- und 1930er-Jahren sind Gro&szlig;britannien und Frankreich nicht mehr die m&auml;chtigsten Akteure auf der Weltb&uuml;hne, und doch sind sie mit der Aufrechterhaltung der internationalen Ordnung betraut. Die m&auml;chtigsten Akteure auf der Weltb&uuml;hne sind die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion, aber beide aus unterschiedlichen Gr&uuml;nden. Keiner von ihnen ist an der Versailler Ordnung beteiligt oder verpflichtet, sie zu verteidigen, sodass sie in den 1930er-Jahren von Natur aus instabil ist, und das wird letztendlich den Achsenm&auml;chten die M&ouml;glichkeit geben, sich einzuschalten und ihre Herausforderung anzunehmen.<\/p><p><strong>K&ouml;nnen Sie ein bisschen mehr dazu sagen? Ich finde es n&auml;mlich ziemlich schockierend, was Hitler &uuml;ber das britische Empire und den amerikanischen V&ouml;lkermord an den amerikanischen Ureinwohnern und so weiter sagt und wie sich das dann sp&auml;ter auf die Operation Barbarossa und so weiter bezieht.<\/strong><\/p><p>Ja. Hitler betrachtet also insbesondere die britische Erfahrung in Indien, und er sieht darin ein Modell f&uuml;r das, was Deutschland in Osteuropa tun k&ouml;nnte, und er spricht insbesondere &uuml;ber die F&auml;higkeit einer relativ kleinen Anzahl britischer Reichsbeamter, eine riesige Bev&ouml;lkerung in S&uuml;dasien zu beaufsichtigen, und er hofft, dass eine vergleichbare Anzahl deutscher Beamter in der Lage sein wird, ein deutsches Reich in Osteuropa &uuml;ber die dort lebenden slawischen V&ouml;lker zu verwalten.<\/p><p>Wenn er dann seinen Blick nach Westen &uuml;ber den Atlantischen Ozean wendet, sieht er die Vereinigten Staaten, und er betrachtet die lange und schreckliche Geschichte der ethnischen S&auml;uberung Nordamerikas, die in der amerikanischen Kolonialgeschichte und in den ersten 100 Jahren der Existenz der Vereinigten Staaten stattfand. Er sieht darin ein weiteres potenzielles Modell f&uuml;r den Aufbau eines Imperiums. Auch hier geht es um die Idee, &uuml;ber den Kontinent zu expandieren, neue Gebiete zu erschlie&szlig;en und sie f&uuml;r die koloniale Besiedlung und Expansion zu &ouml;ffnen, um die Machtbasis f&uuml;r ein neues deutsches Imperium zu schaffen &ndash; in demselben Sinne, wie die Expansion &uuml;ber Nordamerika die Basis f&uuml;r den Aufstieg der Vereinigten Staaten zu einem gro&szlig;en Weltreich am Ende des 19. Jahrhunderts schuf.<\/p><p><strong>Sie zeigen also, dass der Zweite Weltkrieg im Grunde mit dem Versuch Japans, Deutschlands und Italiens beginnt, aus dem W&uuml;rgegriff auszubrechen, in dem sie sich bedroht f&uuml;hlen. Die Nation f&uuml;hlt sich von den Weltm&auml;chten bedroht, die so ziemlich den ganzen Globus unter sich aufgeteilt haben, den Westm&auml;chten Gro&szlig;britannien, Frankreich und den USA, und bis zu einem gewissen Grad auch Holland und Belgien und so weiter. Und sie tun das, indem sie ihnen nacheifern, indem sie versuchen, ihr eigenes koloniales imperialistisches System zu schaffen, das ihnen die Ressourcen und die milit&auml;rische St&auml;rke und das Land bringt, das sie in die Lage versetzt, einen globalen Kampf um die Hegemonie zu gewinnen, zuerst, um so etwas wie regionale Hegemonen in ihrer eigenen Region zu werden, wie im Fall von Deutschland und Europa oder Japan und Asien.<\/strong><\/p><p><strong>Die kolonialistischen Imperialisten zu vertreiben und selbst Imperialisten in dieser Region zu werden, und dann, wenn n&ouml;tig, auch den letzten manich&auml;ischen, dramatischen globalen Kampf um die globale Hegemonie zu gewinnen.<\/strong><\/p><p><strong>Ich denke, das zeigen Sie in Ihrem Buch sehr gut. Die andere Sache ist auch, dass wir jetzt auch dar&uuml;ber reden m&uuml;ssen: Warum sind die Westm&auml;chte eigentlich in den Krieg eingetreten? Weil wir einfach davon ausgehen, dass sie in den Krieg ziehen, weil es diese sehr b&ouml;sen M&auml;chte gibt. Und nat&uuml;rlich m&uuml;ssen wir sie besiegen, weil wir das B&ouml;se besiegen wollen, richtig? Weil wir die Guten sind.<\/strong><\/p><p><strong>Aber Sie zeigen, dass der Grund, warum sie in den Krieg ziehen, und die Art und Weise, wie sie ihn f&uuml;hren, sowohl in ihrer Strategie als auch in den Methoden eigentlich ziemlich eigenn&uuml;tzig ist. Es geht nur darum, ihre Imperien zu bewahren. Warum f&uuml;hren die USA und Gro&szlig;britannien und Frankreich Krieg? Wie mischen sie sich ein?<\/strong><\/p><p>Ja. Wie Sie sagten, ist dies eine der M&ouml;glichkeiten, wie die konventionelle Erz&auml;hlung des Krieges unser Verst&auml;ndnis zur&uuml;ckgedr&auml;ngt und verzerrt hat. Es gibt dieses allgemeine Gef&uuml;hl, dass &ndash; und ein Teil davon ist die Darstellung des Zweiten Weltkriegs als Kampf zwischen Demokratie und Faschismus &ndash; die Sowjetunion und China, die wichtige Akteure im Krieg waren, ignoriert werden. Aber es ist diese Vorstellung, dass die Alliierten letztendlich gegen den Faschismus k&auml;mpften. Tatsache ist jedoch, dass Deutschland schon lange vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs faschistisch war. Italien war schon viel l&auml;nger faschistisch. Unter Historikern gibt es eine anhaltende wissenschaftliche Debatte dar&uuml;ber, ob wir Japan &ndash; oder vielmehr das kaiserliche Japan &ndash; &uuml;berhaupt als faschistische Macht einstufen sollten.<\/p><p>Tatsache ist jedoch, dass die verschiedenen Staaten, die sp&auml;ter die alliierten M&auml;chte bilden werden, keine der Achsenm&auml;chte wegen ihrer politischen Ideologie angreifen oder gegen sie in den Krieg ziehen. Sie ziehen gegen die Achsenm&auml;chte in den Krieg, weil die Achsenm&auml;chte imperiale Expansionskriege f&uuml;hren. Gro&szlig;britannien und Frankreich erkl&auml;ren Deutschland also nicht den Krieg, weil Deutschland ein Nazi-Staat ist, sondern weil Deutschland in Polen einmarschiert. Diese Art der Bedrohung der bestehenden Struktur der internationalen Ordnung ist der Ausl&ouml;ser f&uuml;r den Ausbruch des Krieges in Europa.<\/p><p>In &auml;hnlicher Weise beruht der Krieg in Asien nicht auf einer Opposition gegen die japanische politische Ideologie, wie sie in Japan selbst existiert. Es ist eine Opposition gegen die Bedrohung, die Japan f&uuml;r die regionale Ordnung in Asien darstellt &ndash; die Tatsache, dass Japan in Teile Chinas eingedrungen ist, dass Japan sich ausbreitet und beginnt, die pazifischen Kolonialbesitzungen der westlichen Imperien anzugreifen: Birma, Malaya, Niederl&auml;ndisch-Ostindien, die Philippinen. Dies ist der Ausl&ouml;ser f&uuml;r den Ausbruch des Krieges zwischen den Westm&auml;chten und Japan in Asien.<\/p><p>Diese ideologische Fokussierung auf den Krieg verdeckt also einmal mehr die zugrunde liegende Dimension: Auch wenn die Ideologie bei den Angriffen eine Rolle gespielt haben mag, so waren es doch diese Angriffe selbst und nicht irgendeine ideologische Feindseligkeit, die den Ausbruch des Krieges verursachten. Letztlich geht es den Alliierten &ndash; zumindest zu Beginn des Krieges &ndash; darum, die bestehende internationale Ordnung, die eine imperiale Ordnung ist, gegen die Bedrohung durch die Achsenm&auml;chte zu verteidigen.<\/p><p>Die Vereinigten Staaten verdienen meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang besondere Erw&auml;hnung, denn vor allem in der amerikanischen Geschichte wird uns beigebracht, dass die Vereinigten Staaten eine Art unfreiwilliger Akteur im Vorfeld des Krieges sind &ndash; diese Vorstellung, dass die Amerikaner nicht in den Krieg ziehen wollen, dass sie nicht involviert sein wollen. Sie sind entsetzt &uuml;ber das, was sie erleben, zuerst in China im Fernen Osten, aber dann bald darauf durch den Ausbruch des Krieges in Europa und den Zusammenbruch Frankreichs. Und all das ist wahr. Aber es ignoriert diese Art von stiller Konversation, die sich in den Hallen der Macht in Washington, D.C. abspielt, wo die Vereinigten Staaten sehr fr&uuml;h zu dem Schluss kommen, dass die Vereinigten Staaten auf die eine oder andere Weise in den Krieg eintreten werden &ndash; und dass sie in den Krieg so eintreten m&uuml;ssen, dass sie am Ende des Krieges in der Lage sein werden, die Bedingungen f&uuml;r den Frieden zu diktieren und etwas zu schaffen, was in den K&ouml;pfen der amerikanischen F&uuml;hrer grunds&auml;tzlich eine neue internationale Ordnung ist.<\/p><p>Lassen Sie mich das ein wenig n&auml;her erl&auml;utern. Der Schl&uuml;sselfaktor, der vieles davon ausl&ouml;ste, ist der Zusammenbruch Frankreichs im sp&auml;ten Fr&uuml;hjahr und fr&uuml;hen Sommer 1940. Dies ist der Moment, in dem die amerikanischen F&uuml;hrer erkennen, dass die internationale Ordnung, die seit dem Ende des Ersten Weltkriegs bestand, auseinanderf&auml;llt. Wie ich bereits sagte, haben Gro&szlig;britannien und Frankreich die Aufgabe, die aus dem Ersten Weltkrieg hervorgegangene Versailler Ordnung zu verteidigen, und Frankreich ist gerade zusammengebrochen. Gro&szlig;britannien wurde durch die deutsche Offensive schwer geschlagen, und die britische Armee ist nur knapp &uuml;ber den &Auml;rmelkanal entkommen. Gro&szlig;britannien ist keine ernsthafte Bedrohung mehr f&uuml;r Deutschland &ndash; oder scheint es zumindest im Sommer 1940 nicht zu sein.<\/p><p>In diesem Moment setzen sich die amerikanischen F&uuml;hrer zusammen und &uuml;berlegen, wie sie reagieren sollen. Sie sind schockiert und entsetzt &uuml;ber das, was geschehen ist. Aber sobald klar wird, dass Gro&szlig;britannien diesen ersten Angriff des deutschen Milit&auml;rs wahrscheinlich &uuml;berleben wird, beginnen die Amerikaner, ihr Verst&auml;ndnis von nationaler Sicherheit und ihre gro&szlig;e Strategie so zu ver&auml;ndern, dass die Vereinigten Staaten auf den Eintritt in den Krieg in Europa vorbereitet werden. Sie sind sich durchaus bewusst, dass sie auf die eine oder andere Weise wahrscheinlich in den Krieg im Pazifik hineingezogen werden w&uuml;rden. Aber sie entscheiden schon sehr fr&uuml;h &ndash; n&auml;mlich im November 1940 &ndash;, dass sie in den Krieg eintreten und ihn zuerst in Europa f&uuml;hren werden.<\/p><p>Das ist noch mehr als ein Jahr vor Pearl Harbor, aber es gibt ein entscheidendes Dokument, das unter Gelehrten als Plan Dog Memo bekannt geworden ist. Es handelt sich im Wesentlichen um Plan D, oder Dog, und wird zur Leitstrategie, die die Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg verfolgen werden. Es ist eine Strategie, die besagt, dass die Vereinigten Staaten zuerst Deutschland bek&auml;mpfen und besiegen m&uuml;ssen, was ein Eckpfeiler der amerikanischen Kriegsstrategie ist.<\/p><p>Die Strategie der USA, den Krieg zu gewinnen, sieht ausdr&uuml;cklich vor, die Infrastruktur des britischen Empire als Ausgangspunkt f&uuml;r einen Angriff der Vereinigten Staaten auf die Achsenm&auml;chte zu nutzen. Das war also schon sehr fr&uuml;h im Jahr 1940. Schon vorher, im September 1940, kommen die Vereinigten Staaten mit dem &bdquo;Zerst&ouml;rer f&uuml;r Basen&ldquo;-Gesch&auml;ft mit dem britischen Empire heraus, und dies ist im Wesentlichen ein Plan, bei dem die Vereinigten Staaten alte ausgemusterte Zerst&ouml;rer, Schiffe, die haupts&auml;chlich f&uuml;r die U-Boot-Bek&auml;mpfung eingesetzt werden, zur Verf&uuml;gung stellen. Sie werden diese Schiffe den Briten im Tausch gegen 99-j&auml;hrige Pachtvertr&auml;ge f&uuml;r britische Kolonialst&uuml;tzpunkte in der westlichen Hemisph&auml;re &uuml;berlassen.<\/p><p>Es handelt sich also um einen Fall, in dem die Vereinigten Staaten direkt in koloniale Milit&auml;rpositionen eindringen, die vom britischen Empire besetzt sind, im Austausch daf&uuml;r, dass die Vereinigten Staaten Gro&szlig;britannien Waffen liefern, und das lange vor Pearl Harbor. Pearl Harbor ist im Dezember 1941. Wir sprechen von September 1940. Die Vereinigten Staaten haben also schon sehr fr&uuml;h beschlossen, in den Krieg einzutreten. Und noch einmal: Die Amerikaner ziehen nicht in den Krieg, weil sie den Faschismus nicht m&ouml;gen. Sie treten in den Krieg ein, weil sie erkennen, dass der Aufstieg der Achsenm&auml;chte die internationale Ordnung zu destabilisieren droht, oder vielmehr, dass er die internationale Ordnung bereits destabilisiert und im Wesentlichen zerst&ouml;rt hat und dass die Vereinigten Staaten in diesen Krieg hineingezogen werden m&uuml;ssen, um eine neue Ordnung aufzubauen. Und dies ist ein bewusster Plan der amerikanischen F&uuml;hrung.<\/p><p><strong>Im Grunde genommen nutzten die USA und Gro&szlig;britannien also gemeinsam das amerikanische imperiale System, das lange vor dem Krieg aufgebaut worden war, und dann das britische Empire, das bis zu diesem Zeitpunkt das gr&ouml;&szlig;te der Weltgeschichte war, um eine globale Strategie zu verfolgen, um die Achsenm&auml;chte zu besiegen. Sie taten dies, um diese Imperien zu verteidigen und nat&uuml;rlich auch ihre eigenen Nationalstaaten. Und was hier auch wirklich wichtig ist und auch zeigt, wie brutal eigenn&uuml;tzig sie sind, ist auch das, was sie stattdessen nicht tun, denn sie fallen nicht einfach fr&uuml;h in Europa ein, um die Nazi-Bedrohung direkt zu besiegen. Sie k&auml;mpfen im Grunde gegen die Italiener in Nordafrika und so weiter. Sie vermeiden diese gro&szlig;e Konfrontation, und der Grund daf&uuml;r ist, dass sie erkennen, dass sie die Sowjets und auch die Chinesen im Osten unter Druck setzen k&ouml;nnen. Aber konzentrieren wir uns zun&auml;chst auf ein wichtigeres Thema. Sie k&ouml;nnen die Sowjetunion unter Stalin dazu zwingen, den gr&ouml;&szlig;ten Teil der K&auml;mpfe zu f&uuml;hren, und Sie zeigen, dass dies eine sehr bewusste, zynische, eigenn&uuml;tzige Strategie ist, die dennoch verst&auml;ndlich ist, denn niemand will, dass die eigenen jungen M&auml;nner t&ouml;ten und sterben m&uuml;ssen, man m&ouml;chte lieber, dass jemand anderes das tut.<\/strong><\/p><p><strong>K&ouml;nnen Sie dar&uuml;ber sprechen? Ich denke, das ist eine der gro&szlig;en St&auml;rken des Buches, dass Sie mehr als jedes andere Buch, das ich &uuml;ber den Zweiten Weltkrieg gelesen habe, zeigen, dass es eine bewusste Strategie war, die Sowjetunion den gr&ouml;&szlig;ten Teil des K&auml;mpfens, T&ouml;tens und Sterbens &uuml;bernehmen zu lassen. Sie k&auml;mpfen am Rande, um ein globales Imperium zu verteidigen. Aber sie halten sich von den wirklich ernsthaften K&auml;mpfen fern.<\/strong><\/p><p>In meinem Buch vertrete ich die Ansicht, dass es zwei verschiedene Arten von Konflikten gibt, wenn wir uns die Aktivit&auml;ten der Alliierten im Krieg gegen die Achsenm&auml;chte ansehen. Auf der einen Seite gibt es diese kontinentalen Schlachth&auml;user, in denen gro&szlig;e Landm&auml;chte wie Deutschland und die Sowjetunion in massiven Landschlachten aufeinandertreffen, die Millionen von Opfern fordern. &Uuml;ber 20 Millionen sowjetische B&uuml;rger werden im Laufe des Krieges get&ouml;tet, und die anderen wirklich gro&szlig;en K&auml;mpfe, die w&auml;hrend des Zweiten Weltkriegs stattfinden, finden in China statt, wo ebenfalls Millionen von Opfern durch den Krieg zwischen den chinesischen Streitkr&auml;ften und der japanischen Armee zu beklagen sind, und dort findet die &uuml;berw&auml;ltigende Mehrheit der K&auml;mpfe w&auml;hrend des Krieges statt. Etwa 80 bis 90 Prozent der Achsenm&auml;chte k&auml;mpfen entweder gegen die Chinesen oder gegen die Sowjets. Der Schwerpunkt der Gewalt w&auml;hrend des Zweiten Weltkriegs liegt also wirklich auf dem eurasischen Kontinent. Sie findet entlang der Ostfront in Europa und in Kontinentalchina statt.<\/p><p>Was die Briten und Amerikaner w&auml;hrend des Krieges tun, sieht eher so aus, als w&uuml;rden sie eine Art Kolonialkrieg auf See f&uuml;hren. Sie setzen ihre unglaublich m&auml;chtigen Seestreitkr&auml;fte ein, um die Kontrolle &uuml;ber die Kommunikations- und Schifffahrtslinien zu erlangen, die Nordamerika mit dem Vereinigten K&ouml;nigreich verbinden, aber auch &uuml;ber die Schifffahrtslinien, die &uuml;ber den Pazifischen Ozean die ganze Welt umrunden. Und sie sind wirklich auf ihre Seestreitkr&auml;fte angewiesen. Und wenn sie in Landk&auml;mpfe verwickelt sind, dann basieren diese zum gro&szlig;en Teil auf amphibischen Invasionen, die ein weiteres Produkt des Kolonialismus des 19. Jahrhunderts sind, bei dem die Briten und die Amerikaner lernten, eine schlagkr&auml;ftige, koh&auml;rente Marineinfanterie aufzubauen, die sie als Kolonialinfanterie einsetzten und in die Kolonien schickten. Sie k&ouml;nnen an einem Strand landen und mit ihren Seestreitkr&auml;ften eine milit&auml;rische Invasion durchf&uuml;hren.<\/p><p>Und diese Art der Kriegsf&uuml;hrung hat f&uuml;r die Briten und die Amerikaner viele Vorteile. Insbesondere k&ouml;nnen die anglo-amerikanischen Verb&uuml;ndeten w&auml;hlen, wann und wo sie k&auml;mpfen. Sie befinden sich nicht in der gleichen Lage wie beispielsweise die Sowjets oder die Chinesen, die auf die milit&auml;rischen Offensiven der Achsenm&auml;chte auf dem Kontinent reagieren m&uuml;ssen. Und so f&uuml;hren die Sowjets w&auml;hrend eines Gro&szlig;teils des Krieges im Wesentlichen einen Verteidigungskrieg. Sie sind von der Wehrmacht &uuml;berfallen worden und k&auml;mpfen darum, den Angriff der Nazis zu &uuml;berleben. Ein &auml;hnlicher Prozess vollzieht sich in China. W&auml;hrenddessen k&ouml;nnen die Amerikaner und die Briten entscheiden, wann und wie sie diesen Krieg f&uuml;hren.<\/p><p>Zun&auml;chst haben die Briten und die Amerikaner einfach nicht die Kapazit&auml;t, eine gro&szlig; angelegte Invasion in Europa zu starten. Sie erw&auml;gen dies f&uuml;r 1942, aber das ist so weit hergeholt, dass es l&auml;cherlich ist. Es w&auml;re nichts weiter als ein Ablenkungsman&ouml;ver. Es w&auml;re wahrscheinlich eine riesige Katastrophe. Und so nimmt man von der Idee einer Invasion in Europa im Jahr 1942 wieder Abstand. Aber es gibt sehr ernsthafte &Uuml;berlegungen, 1943 eine Invasion in Nordwesteuropa zu starten &ndash; eine Art Invasion &uuml;ber den &Auml;rmelkanal in Europa. Dies wird jedoch von Winston Churchill und der britischen F&uuml;hrung verhindert, die einerseits sehr darauf bedacht sind, Massenverluste wie im Ersten Weltkrieg zu vermeiden. Man ist sich in Gro&szlig;britannien bewusst, dass eine ganze Generation junger M&auml;nner auf den Schlachtfeldern von Verdun und der Somme verloren ging und dass man diesen Fehler nicht wiederholen m&ouml;chte.<\/p><p>Man hat aber auch das Gef&uuml;hl, dass die britische F&uuml;hrung versucht, eine koloniale Peripherie um die Achsenm&auml;chte herum zu sichern und den Zugang zu ihren kolonialen Besitzungen, insbesondere im Nahen Osten, zu gew&auml;hrleisten. Die angespannte Lage in &Auml;gypten und der Protektoratsstatus &Auml;gyptens. Sie schauen auf ihre Kolonien in Asien. Sie blicken auf ihre Kolonie in Indien und sind sich bewusst, dass sie keine Gro&szlig;macht mehr sind, wenn sie diesen Krieg gewinnen oder &uuml;berleben, nur um alle ihre imperialen Gebiete zu verlieren. Und so man&ouml;vrieren sie die Vereinigten Staaten ziemlich geschickt in eine Position, in der die Amerikaner und die Briten ihre Kriegskapazit&auml;ten auf die Sicherung des Zugangs zu diesen Kolonialgebieten konzentrieren, bevor sie wirklich in Erw&auml;gung ziehen, gegen Frankreich und Deutschland im Herzen Europas vorzugehen. Viele der ersten milit&auml;rischen Kampagnen, die die Amerikaner und Briten f&uuml;hren werden, finden also im Mittelmeerraum statt. Sie werden also in Nordafrika landen, bevor sie in der Normandie landen.<\/p><p>Ich glaube also nicht, dass der Anfang v&ouml;llig zynisch war. Ich glaube, es f&auml;ngt pragmatisch an. Aber mit der Zeit w&auml;chst die Erkenntnis, dass die Amerikaner und die Briten in einer sehr beneidenswerten Position sind, in der die Sowjetunion, die sie nicht besonders m&ouml;gen &ndash; die amerikanischen und britischen F&uuml;hrer sind zutiefst misstrauisch und argw&ouml;hnisch gegen&uuml;ber Stalin und der kommunistischen F&uuml;hrung der Sowjetunion &ndash;, die Sowjets den &uuml;berwiegenden Teil des deutschen Angriffs tragen. Sie tragen die Hauptlast des Ganzen. Es sind eher sowjetische als britische oder amerikanische Soldaten, die an der Ostfront abgeschlachtet werden, und solange die Sowjetunion im Krieg bleibt, kann Deutschland den Krieg nicht gewinnen, und das ist der Punkt, an dem die Dinge beginnen, etwas zynischer zu werden. Es gibt den sehr ber&uuml;hmten Satz von Harry Truman, der zu dieser Zeit nur der Junior-Senator aus Missouri war. Aber er sagt dies, als er vom Ausbruch der Operation Barbarossa und dem deutschen &Uuml;berfall auf die Sowjetunion erf&auml;hrt. Er sagt im Wesentlichen etwas in der Art, dass wir uns einfach raushalten und sie sich gegenseitig umbringen lassen sollten, egal was passiert, ich will, dass Deutschland verliert. Aber ich bin auch nicht besonders daran interessiert, Stalin und die Sowjetunion gewinnen zu sehen.<\/p><p>Ab 1943 und definitiv ab 1944 haben die amerikanischen und britischen F&uuml;hrer das klare Gef&uuml;hl, dass die Sowjets den gr&ouml;&szlig;ten Teil der Last im Kampf gegen Deutschland tragen und dass dies eine einigerma&szlig;en w&uuml;nschenswerte Situation ist, sodass sie beginnen, Notfallpl&auml;ne auszuarbeiten, um im Falle eines deutschen Zusammenbruchs vor allem amerikanische, aber m&ouml;glicherweise auch britische Streitkr&auml;fte, Fallschirmj&auml;ger nach Berlin zu schicken. Zu Beginn des Jahres 1944 bef&uuml;rchten die amerikanischen und britischen F&uuml;hrer nicht, dass die Achsenm&auml;chte den Krieg gewinnen werden, sondern dass die Sowjets den Krieg zu schnell gewinnen werden, bevor die Amerikaner und Briten in Westeuropa landen k&ouml;nnen, und dass dies zu einer Situation f&uuml;hren wird, in der die Sowjetunion den Kontinent vollst&auml;ndig beherrschen und die Friedensbedingungen diktieren wird.<\/p><p>Einer der Beweggr&uuml;nde f&uuml;r die Invasion in der Normandie ist also die Einsicht der amerikanischen und britischen F&uuml;hrer, dass sie eine gro&szlig;e Zahl von Streitkr&auml;ften in Europa stationieren m&uuml;ssen, bevor die Deutschen zusammenbrechen, weil sonst die Nachkriegssituation vollst&auml;ndig von der Sowjetunion kontrolliert wird.<\/p><p><strong>Nun, Sie zeigen in Ihrem Buch auch sehr &uuml;berzeugend, dass es gegen Ende 1942 zum Wendepunkt im Jahr 1942 kommt. Die Achsenm&auml;chte sind auf dem H&ouml;hepunkt ihrer Herausforderung. Einen Moment lang muss das eine der schlimmsten Zeiten in der Geschichte der Menschheit gewesen sein, denn jeder, der sich um die Menschheit sorgt, w&auml;re sehr aufgeregt und &auml;ngstlich gewesen. Aber dann wird Ende 1942 klar, dass die Alliierten den Sieg davontragen werden, und dann, vor allem 1943. Im Jahr 1943 vergeht jeder Monat, und man kann das anhand von Statistiken &uuml;ber milit&auml;rische und industrielle Kapazit&auml;ten zeigen, und es wird ganz klar, dass die alliierten M&auml;chte, und insbesondere die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion, in unterschiedlicher Weise den Krieg gewinnen werden. Und das ist der Punkt, an dem klar wird, dass die Strategien der USA und Gro&szlig;britanniens ziemlich zynisch und eigenn&uuml;tzig werden. Und nat&uuml;rlich hat auch jeder andere ein Eigeninteresse. Das gilt auch f&uuml;r die Sowjetunion. Ich will nicht auf ihnen herumhacken, nur weil das die meisten Leute in Frage stellen w&uuml;rden.<\/strong><\/p><p><strong>Und dieser Zynismus zeigt sich in dreierlei Hinsicht. Zum einen haben sie absichtlich diese Taktik, die Sowjetunion den gr&ouml;&szlig;ten Teil der K&auml;mpfe f&uuml;hren zu lassen, und genau das passiert und das schw&auml;cht die Sowjetunion, und sie tun etwas &Auml;hnliches in China, was China schw&auml;chen w&uuml;rde, und am Ende w&uuml;rde es klarstellen, dass, wenn der Krieg vorbei ist und sie bereits wissen, dass sie gewinnen, die Vereinigten Staaten die einzige Supermacht sein werden. Die Sowjetunion wird schwach sein. Nazi-Deutschland wird besiegt sein. Japan wird besiegt werden, und die Vereinigten Staaten werden als Sieger hervorgehen. Und genau das wird passieren, und nur sehr wenige ihrer eigenen Soldaten werden dabei sterben. Ich meine, wir sollten all den amerikanischen und britischen Soldaten, die gestorben sind, unsere Anerkennung zollen, aber sie waren nur ein Bruchteil der sowjetischen Soldaten und der chinesischen Soldaten, sowohl der Nationalisten als auch der Kommunisten in China.<\/strong><\/p><p><strong>Das ist die eine Seite des Zynismus, der das eigenn&uuml;tzige imperialistische Denken zeigt. Und die andere Art und Weise, wie sich dies zeigt, ist, dass die einzige Art und Weise, wie sie versuchen k&ouml;nnen, zur Niederlage beizutragen und Deutschland und Japan direkt herauszufordern, eine sehr grausame Luftkampagne ist, Brandbomben und dann auch Hiroshima und Nagasaki. Und Sie zeigen in dem Buch viele Verbrechen der Alliierten, auch durch die Sowjetunion. Das sollten wir nat&uuml;rlich nicht vergessen. Vielleicht sollten wir auch dazu kommen. Aber die Westm&auml;chte bek&auml;mpften Nazi-Deutschland und Japan lange Zeit vor allem durch gezielte Angriffe auf Zivilisten, die zu Hunderttausenden get&ouml;tet wurden. Ein sehr zynischer Massenmord.<\/strong><\/p><p>Ich m&ouml;chte ein paar Dinge zu diesen Punkten sagen. Ich denke, es ist wichtig, &uuml;ber die von Ihnen angesprochenen Opferzahlen bei den Alliierten nachzudenken. Es gibt immer noch Hunderttausende von amerikanischen und britischen Soldaten, die in diesem Krieg sterben. Es ist also immer noch ein unglaublich blutiger Krieg f&uuml;r die Briten und die Amerikaner. Und wenn in einem anderen Krieg etwa 400.000 Amerikaner und eine sehr &auml;hnliche Anzahl britischer B&uuml;rger sterben w&uuml;rden, w&auml;re dies ein massiver Krieg. Wenn Sie von Hunderttausenden von Opfern sprechen, dann sind die amerikanischen Kriege im Irak und in Afghanistan im 21. Jahrhundert winzig. Es sind Tausende im Gegensatz zu Hunderttausenden, und nur im Zweiten Weltkrieg, wenn man sich die Opferzahlen der Sowjets und der Chinesen ansieht, erscheint die Zahl der amerikanischen und britischen Toten gering. Denn es geht hier um Dutzende von Millionen von Chinesen und Sowjets, die get&ouml;tet wurden.<\/p><p>Aber das ist eine wirklich wichtige Dynamik, um zu verstehen, wie der Krieg gef&uuml;hrt wurde: einerseits, um die unterschiedlichen Strategien der verschiedenen Kriegsparteien zu verstehen, aber auch, um den Zeitgeist der Nachkriegszeit zu verstehen, der direkt nach 1945 aufkam. Denn vor allem die Sowjets, aber auch gro&szlig;e Teile der chinesischen Bev&ouml;lkerung haben das Gef&uuml;hl, dass sie gro&szlig;e, gro&szlig;e Opfer gebracht haben, Opfer, die Millionen Tote, Zehnmillionen im Vergleich zu Hunderttausenden, aufwiegen, und dass man ihnen, vor allem den Sowjets, den Respekt vorenthalten hat, den sie verdient hatten, und dass man ihnen bei der Gestaltung der Weltordnung nach 1945 nicht den Einfluss gegeben hat, den sie verdient h&auml;tten, nachdem sie so gro&szlig;e Opfer gebracht hatten.<\/p><p>Ich denke also, dass es wirklich wichtig ist, diese Dynamik zu verstehen. Und ich denke, das ist ein wichtiger Teil. Das ist eine wichtige Kraft, die den Kalten Krieg, wie er sich um 1945, 1946 herausbildete, pr&auml;gte, n&auml;mlich das Gef&uuml;hl, dass die Opfer, die die verschiedenen Kriegsparteien gebracht hatten, dramatisch ungleich verteilt waren.<\/p><p>Ein zweiter Punkt, den ich ansprechen m&ouml;chte, ist, dass es in den Vereinigten Staaten viele f&uuml;hrende Politiker gibt, die den Krieg in Europa fr&uuml;her als im Fr&uuml;hjahr 1944 beginnen wollten. Insbesondere George Marshall, der oberste milit&auml;rische F&uuml;hrer der Vereinigten Staaten und das Superhirn, das die amerikanischen Streitkr&auml;fte so organisiert, dass sie im Zweiten Weltkrieg effektiv k&auml;mpfen k&ouml;nnen, dr&auml;ngt sehr auf eine fr&uuml;here Invasion in Europa, die wahrscheinlich 1943 stattfinden soll. Aber er kann sich nicht durchsetzen. Es sind vor allem die Briten, die sich dagegen wehren.<\/p><p>Also noch einmal, ich glaube nicht, dass es v&ouml;llig zynisch ist. Ich glaube nicht, dass es von Anfang an eine zynische Politik war. Ich glaube, es ist etwas komplizierter als das. Aber sie sind sich auf jeden Fall der Tatsache bewusst, dass die Sowjets und die Chinesen den gr&ouml;&szlig;ten Teil der Last zu tragen haben.<\/p><p>Eine der Methoden, mit denen die amerikanische und britische F&uuml;hrung behauptet, wesentlich zur Niederlage der Deutschen oder zur Niederlage Nazi-Deutschlands beizutragen, sind, wie Sie sagten, die Luftangriffe, und zwar in Form von weitgehend wahllosen Angriffen. Sie sind nicht von vornherein so konzipiert, dass sie wahllos sind, aber in der Praxis sind sie wahllos, und sobald sie damit anfangen, wissen sie, dass sie wahllos sind. Es ist also schwer zu sagen, dass es ein Unfall war. Aber gerade bei der Bombardierung von Bev&ouml;lkerungszentren gibt es eine Art Euphemismus, mit dem wir in der Welt nach 1945 dar&uuml;ber sprechen.<\/p><p>Wir sprechen von Kollateralsch&auml;den, wir sprechen von Statistiken und Zahlen, aber die Realit&auml;t vieler dieser strategischen Bombenangriffe, die die Amerikaner und Briten w&auml;hrend des Zweiten Weltkriegs einsetzten, bedeutet im Grunde nur, dass man Bomben auf Zivilisten abwirft und Tausende und Abertausende von Zivilisten t&ouml;tet. Und das ist wichtig, weil es uns hilft, zu verstehen, was der Hauptbeitrag der Amerikaner und Briten zum Krieg in Europa vor dem Fr&uuml;hjahr 1944 war: das T&ouml;ten von Zivilisten. Und ich denke, das ist aus allen m&ouml;glichen Gr&uuml;nden wichtig. Aber eine der Dimensionen, die ich wirklich interessant finde, ist die Art und Weise, wie die Diskussionen &uuml;ber Luftangriffe auf die koloniale Gewalt in der Zwischenkriegszeit zur&uuml;ckgehen, denn das ist die erste &ndash; es ist wirklich in den 1920er- und 1930er-Jahren in der kolonialen Welt, wo man zum ersten Mal sieht, dass Milit&auml;rs die F&auml;higkeit entwickeln, Bombenkampagnen gegen St&auml;dte in der kolonialen Welt zu starten.<\/p><p>Und das ist die Art von Gewalt, die man sieht. Sie wird als wilde Kriegsf&uuml;hrung bezeichnet, was wiederum nur ein Euphemismus f&uuml;r die koloniale Kriegsf&uuml;hrung oder die Kriegsf&uuml;hrung gegen nicht-westliche V&ouml;lker ist. Der Gedanke, eine europ&auml;ische Stadt zu bombardieren, ist abscheulich. Aber wenn man eine Stadt in &Auml;thiopien bombardiert, wenn die Italiener &auml;thiopische St&auml;dte und D&ouml;rfer bombardieren, gibt es nicht den gleichen Aufschrei, oder wenn die Franzosen Damaskus mit Artillerie oder Flugzeugen bombardieren, gibt es nicht den gleichen Aufschrei. Es gibt also diese Art von Brutalit&auml;t, die man eigentlich nur in der kolonialen Welt in der Zwischenkriegszeit sieht, und Brutalit&auml;t, die von den imperialen M&auml;chten gegen die kolonialen Untertanen eingesetzt wird, die dann schnell zusammenbricht und mit dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in das europ&auml;ische Mutterland gebracht wird. Und so verwischt der Zweite Weltkrieg schlie&szlig;lich auch diese Grenzen, die im Europa des 19. und fr&uuml;hen 20. Jahrhunderts eigentlich feststehen sollten. Aber das alles zerf&auml;llt im Laufe dieses schrecklichen imperialen Konflikts, des Zweiten Weltkriegs.<\/p><p><strong>Ich glaube, Ihr Buch enth&auml;lt tats&auml;chlich eine Erkl&auml;rung &ndash; vielleicht in Anf&uuml;hrungszeichen &ndash;, eine Art Erkl&auml;rung, um die Grausamkeit des Nazi-Regimes zu verstehen, und die der Japaner; warum sie noch schlimmer waren als die Alliierten. Es wird in dem Buch sehr deutlich, dass der Holocaust der Nazis in vielerlei Hinsicht einzigartig ist, der umfassendste und gr&ouml;&szlig;te V&ouml;lkermord in der Geschichte der Menschheit, und auch die Grausamkeit der Japaner hatte an vielen Orten etwas Besonderes. Und es gibt eine Art Erkl&auml;rung daf&uuml;r, denn Sie zeigen, wie sie zun&auml;chst einmal die bestehende Ordnung herausforderten, weil sie das Gef&uuml;hl hatten, keine andere Wahl zu haben, und weil sie existenziell bedroht waren. Und sobald der Krieg begann und sie die Macht insbesondere der Vereinigten Staaten sp&uuml;rten, und im Falle Japans ist das Embargo gegen Japan sehr wichtig, weil es sie schw&auml;cht. Je gr&ouml;&szlig;er die Bedrohung wird und je deutlicher wird, dass die Chancen auf einen Sieg immer geringer werden, desto verzweifelter werden sie, desto paranoider werden sie und desto grausamer werden sie. Der Holocaust ist auch insofern einzigartig, als dass das j&uuml;dische Volk &ndash; und das ist in diesem Gespr&auml;ch wichtig zu betonen &ndash; sich &uuml;berhaupt nicht im Krieg mit Nazi-Deutschland befand. Das war ein v&ouml;lliges Hirngespinst, ein v&ouml;lliger Wahnsinn, und das macht den Holocaust so einzigartig.<\/strong><\/p><p><strong>Aber der Grund, warum die antisemitische Paranoia so extrem wurde, dass sie zum gr&ouml;&szlig;ten Holocaust in der Geschichte der Menschheit f&uuml;hrte, war, dass Deutschland verloren hatte. Und sie glaubten wirklich, dass ihr Schicksal ein V&ouml;lkermord sein w&uuml;rde, dass sie f&uuml;r Jahrhunderte Opfer von kolonialem V&ouml;lkermord, Sklaverei und Unterdr&uuml;ckung sein w&uuml;rden, wenn sie das verlieren w&uuml;rden. Und da war etwas Wahres dran.<\/strong><\/p><p><strong>Ich glaube, wir bewegen uns hier auf sehr kontroversem Terrain, aber ich denke, ich habe sehr deutlich gemacht, dass es absolut keine Entschuldigung f&uuml;r die Verbrechen der Nazis oder der Japaner &ndash; oder der Alliierten &ndash; gibt. Nat&uuml;rlich nicht, aber es ist einfach so. Wir m&uuml;ssen dar&uuml;ber nachdenken. Warum? Wie sind wir in diese v&ouml;llige Dunkelheit geraten, vor allem, wenn es um das Nazi-Regime geht? Ich denke, eine Erkl&auml;rung ist die Brutalit&auml;t und der Zynismus ihrer Feinde, und die Macht ihrer Feinde. Wie denken Sie dar&uuml;ber?<\/strong><\/p><p>Die Brutalit&auml;t und der Zynismus der Westm&auml;chte, die westlichen Imperien?<\/p><p><strong>Und die Sowjetunion. Dar&uuml;ber haben wir nat&uuml;rlich noch nicht gesprochen, denn die Sowjetunion war nat&uuml;rlich auch eine gro&szlig;e Bedrohung f&uuml;r Deutschland.<\/strong><\/p><p>Ich bin kein Historiker Deutschlands, also bin ich keine Autorit&auml;t in der Frage, was genau die Deutschen dachten, was die Folgen einer Kriegsniederlage sein w&uuml;rden. Aber ich denke, dass die Deutschen, dass die Stimmung in Deutschland eher gepr&auml;gt war von V&ouml;lkermord und Gewalt im gro&szlig;en Stil, und was sie f&uuml;rchteten, wenn sie den Krieg verlieren w&uuml;rden, war, dass sie im Wesentlichen diesem Konsumimperium unterworfen werden w&uuml;rden, das die Vereinigten Staaten geschaffen hatten. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts geht es den Vereinigten Staaten nicht mehr darum, in gro&szlig;em Stil Bev&ouml;lkerungen abzuschlachten, um koloniale Ziele zu erreichen. Was die Vereinigten Staaten in dem neuen amerikanischen Imperium, das sich herausbildet, anstreben, ist ein kapitalistisches Konsumimperium. Ich glaube, die Deutschen haben Angst, dass sie unterworfen werden und nur noch eine zweitrangige Macht im Weltgeschehen sind, was in gewissem Sinne das ist, was im Kalten Krieg passiert.<\/p><p>Aber ich denke schon. Ich glaube wirklich, dass etwas an dieser Idee dran ist, dass die Achsenm&auml;chte, insbesondere die Deutschen &ndash; ich meine, die Italiener tun auch einige schreckliche Dinge, aber nicht in demselben Ausma&szlig;, sicherlich nicht in demselben Ausma&szlig; wie die Deutschen, denke ich. Ich komme noch einmal auf die Idee der Zwischenkriegszeit zur&uuml;ck. Die erste H&auml;lfte des 20. Jahrhunderts ist eine Welt der Imperien, und was die Deutschen und die Italiener und die Japaner tun, oder was sie glauben zu tun, ist die Schaffung neuer kolonialer Gebiete oder die Eroberung neuer kolonialer Gebiete, und mit der Eroberung dieser Gebiete f&uuml;hren sie das, was sie als eine Reihe von Kolonialkriegen betrachten. Und hier ist die Unterscheidung zwischen &ndash; es ist ein Konzept der Aufkl&auml;rung, oder sogar ein Konzept des 19. Jahrhunderts &ndash; der Unterscheidung zwischen zivilisiertem Krieg und &ndash; ich sage zivilisiert in Anf&uuml;hrungszeichen &ndash; und wildem Krieg, der sogenannte wilde Krieg.<\/p><p>Der zivilisierte Krieg findet zwischen Nationalstaaten statt. Sie haben Ihre Soldaten, sie stecken sie in Uniformen, sie geben ihnen die Waffen, die sie haben werden. Sie marschieren auf ein Schlachtfeld, sie k&auml;mpfen. Es gibt eine Schlacht, die Schlacht wird entschieden, und der Krieg ist vorbei. Es ist alles sehr ordentlich. Es ist sehr geordnet, und es ist nicht darauf ausgelegt, eine gro&szlig;e Zahl von zivilen Opfern zu verursachen. Es werden sehr, sehr unmittelbare, sehr greifbare Ziele verfolgt. Sie werden eine Grenze ein paar Meilen nach Westen oder Osten verschieben. Man f&uuml;hrt eine Art Regimewechsel in einer rivalisierenden Hauptstadt durch oder etwas &Auml;hnliches. Man besiegt das Milit&auml;r, und der Krieg ist vorbei. Das ist der zivilisierte Krieg, wie ihn viele westliche M&auml;chte verstehen.<\/p><p>Im Gegensatz dazu ist der wilde Krieg oder der Kolonialkrieg etwas, das passiert &ndash; er ist asymmetrisch. Er findet zwischen einer imperialen Macht und einer nicht-staatlichen Gesellschaft statt, die entweder kolonisiert wurde oder dabei ist, kolonisiert zu werden. Und die Einschr&auml;nkungen, die f&uuml;r den zivilisierten Krieg oder den sogenannten zivilisierten Krieg gelten, gelten nicht f&uuml;r den sogenannten Kolonialkrieg oder den wilden Krieg. Im wilden Krieg k&auml;mpft man gegen eine ganze Gesellschaft, man k&auml;mpft gegen eine ganze Bev&ouml;lkerung. Das sind die Art von Kolonialkriegen, die im Nachhinein wirklich wie ein V&ouml;lkermord aussehen. Sie umfassen gro&szlig; angelegte ethnische S&auml;uberungen, Bev&ouml;lkerungsumsiedlungen, wahllose Gewalt gegen Zivilisten, kollektive Repressalien. Und das ist die Art von Krieg, die in der kolonialen Welt im 19. und in der ersten H&auml;lfte des 20. Jahrhunderts gef&uuml;hrt wurde. Und das ist genau das, was die Achsenm&auml;chte zu tun glauben. Und so sollte es uns nicht &uuml;berraschen, dass das deutsche Milit&auml;r, wenn es in die Sowjetunion einmarschiert, um dieses Kolonialreich in Osteuropa zu errichten, diese Bev&ouml;lkerungen, die unter seine Kontrolle kommen, in ihrer Gesamtheit als feindliche Kr&auml;fte betrachtet, denn sie f&uuml;hren einen grausamen Krieg. Sie f&uuml;hren einen Kolonialkrieg. Die Japaner tun dasselbe in gro&szlig;en Teilen Chinas und in Teilen der pazifischen Inseln, die sie erobern. Sie befinden sich in einem Kolonialkrieg. Es ist ein wilder Krieg, und sie sind nicht an die Gesetze der Kriegsf&uuml;hrung gebunden, wie sie in F&auml;llen von Staat gegen Staat gelten.<\/p><p>Es ist also wirklich diese Mentalit&auml;t, einen Kolonialkrieg zu f&uuml;hren, die meiner Meinung nach einen Gro&szlig;teil der Gewalt antreibt. Das sieht man auch an den Unterschieden zwischen dem Krieg in Europa an der Westfront und der Ostfront. Die Ostfront ist weitaus brutaler. Die Behandlung der deutschen und sowjetischen Kriegsgefangenen an der Ostfront ist grausam. Es gibt Millionen von sowjetischen Kriegsgefangenen, die in deutschen Lagern absichtlich verhungern. Die Sowjets exekutieren auch eine gro&szlig;e Zahl deutscher Kriegsgefangener. Die Behandlung britischer, franz&ouml;sischer, amerikanischer und deutscher Kriegsgefangener an der Westfront ist viel besser und &auml;hnelt viel mehr dem, was wir uns unter der Behandlung von Kriegsgefangenen in der Zeit nach 1945 vorstellen w&uuml;rden.<\/p><p>Und ich denke, dass die F&uuml;hrer der Achsenm&auml;chte die brutale Geschichte des westlichen Imperialismus im 18. und 19. Jahrhundert und den V&ouml;lkermord in verschiedenen Teilen der Welt, insbesondere in Nordamerika, betrachteten und sagten: &bdquo;Nun, das hat f&uuml;r die Vereinigten Staaten funktioniert. Das hat dazu beigetragen, dass die Vereinigten Staaten ein Imperium aufbauen konnten. Wir werden dasselbe tun, nur dass wir es in Osteuropa tun werden.&ldquo;<\/p><p>Und dann nehmen sie diesen Rassismus des 19. Jahrhunderts und das Denken in wilden Kolonialkriegen und verschmelzen es mit einer Denkweise des totalen Krieges des 20. Jahrhunderts. Das ist die Vorstellung, dass man die volle Kapazit&auml;t des modernen Industriestaates nutzen wird, um ein furchterregendes Milit&auml;r aufzubauen und Gewalt anzuwenden, die in vergangenen Jahrhunderten unvorstellbar gewesen w&auml;re. Richtig? Was die Achsenm&auml;chte und insbesondere Deutschland tun, ist, dass sie diese kolonialrassistische Denkweise des 19. Jahrhunderts mit einer industrialisierten Totalkriegsmentalit&auml;t des 20. Jahrhunderts kombinieren. Und das ist, glaube ich, ein Teil dessen, was den Holocaust und die Gewalt, die von den Achsenm&auml;chten im Zweiten Weltkrieg ver&uuml;bt wurde, so schrecklich macht, weil sie diese beiden Dinge kombiniert haben.<\/p><p><strong>Ist es richtig, dass sowohl die deutsche F&uuml;hrung als auch die japanische F&uuml;hrung f&uuml;r eine lange Zeit, die ersten Jahre des Krieges, noch diese Hoffnung haben, dass sie sich mit den anderen imperialen M&auml;chten arrangieren k&ouml;nnen und eine Art Abkommen haben, das im Grunde besagt: die USA haben die Monroe-Doktrin, Gro&szlig;britannien hat sein Imperium, aber Deutschland hat auch sein Imperium in Osteuropa und Russland, und Japan hat sein Imperium in Ostasien, und sie verstehen sich alle und haben vielleicht sogar eine Art Allianz der h&ouml;heren Rassen gegen die niedrigeren Rassen, in einer rassistischen Ordnung, die unter ihnen aufgeteilt ist? Ist das nicht auch eine Vision in den ersten Jahren des Krieges, bevor sie das aufgeben und es zu einem Weltkrieg kommt?<\/strong><\/p><p>Ja, absolut. Anfangs ist die deutsche F&uuml;hrung ver&auml;rgert, dass die Briten in den Krieg verwickelt sind. Ein Gro&szlig;teil der deutschen F&uuml;hrung, insbesondere Hitler, ist der Meinung, dass die Briten im besten Interesse der Briten die Deutschen unterst&uuml;tzen sollten, denn in Hitlers wahnsinnigem Denken besteht das, was Deutschland letztendlich tut, darin, sich einerseits gegen die Sowjetunion zu stellen und Westeuropa, Mittel- und Westeuropa zu einer politischen Einheit aufzubauen, die stark genug ist, um der Sowjetunion im Osten, aber auch den Vereinigten Staaten zu widerstehen.<\/p><p>Es gibt also diese Vorstellung Hitlers, dass die Briten fr&uuml;her oder sp&auml;ter erkennen werden, dass sie in der Lage sein werden, ihr Imperium, ihr globales Imperium, zu behalten, und dass sie letztendlich in der Lage sein werden, mit Deutschland zusammenzuarbeiten. Deutschland wird die dominierende Macht in Europa sein. Es wird der m&auml;chtigste Staat innerhalb des europ&auml;ischen Raums sein. Aber Gro&szlig;britannien wird immer noch ein wichtiger Akteur sein, weil es seine Marine hat und weil es seine kolonialen Besitzt&uuml;mer in der ganzen Welt aufrechterh&auml;lt. Und in dieser Hinsicht m&ouml;chte Deutschland eigentlich, dass das so bleibt, denn die Deutschen, insbesondere die Nazis und Hitler, wollen nicht wirklich ein &uuml;berseeisches Reich. Sie sind nicht so sehr an &Uuml;bersee interessiert. Sie wollen ein kontinentales Imperium. Sie wollen ein Landimperium. Sie konzentrieren sich auf Osteuropa, und sie glauben nicht, dass ihre Ziele grunds&auml;tzlich im Widerspruch zu den Zielen des britischen Empire stehen.<\/p><p>Die Vereinigten Staaten sind in Hitlers Augen etwas anders. Die Vereinigten Staaten sind eine drohende Gefahr f&uuml;r den Westen. Nat&uuml;rlich f&uuml;hrt der fiebrige Antisemitismus, der so viele von Hitlers Ideen pr&auml;gt, auch dazu, dass er sich auf diese Art von Verschw&ouml;rungstheorien &ndash; antisemitische Verschw&ouml;rungstheorien &ndash; dar&uuml;ber einl&auml;sst, wer in den Vereinigten Staaten die Kontrolle hat. Und er hat auch Angst vor den Vereinigten Staaten, wie ich schon sagte, als eine Art kapitalistischer Moloch, der einfach hereinkommt und Europa dominiert, was ironischerweise ein Teil dessen ist, was im Kalten Krieg passiert ist, n&auml;mlich dass die Vereinigten Staaten einen enormen wirtschaftlichen Einfluss auf Kontinentaleuropa aus&uuml;ben.<\/p><p>Aber ja, was Deutschland betrifft, so ist es f&uuml;r sie in Ordnung, dass die Briten ein Weltreich mit &uuml;berseeischen Besitzungen bleiben. Was sie wirklich versuchen &ndash; und noch einmal, es ist schwierig, weil so viel davon in der Art und Weise verwickelt ist, wie der Nationalsozialismus eine Art koloniale imperiale Geopolitik auf der einen Seite mit dieser v&ouml;lkerm&ouml;rderischen Gewalt auf der anderen Seite verschmilzt.<\/p><p>Japan ist sehr davon &uuml;berzeugt, dass es in der Lage sein wird, die St&ouml;rungen, die in Europa durch den Krieg gegen Frankreich und sp&auml;ter durch den Krieg gegen die Sowjetunion entstehen, auszunutzen, um die westlichen Imperien ein f&uuml;r alle Mal aus Asien zu vertreiben und sich selbst als f&uuml;hrende imperiale Macht im Fernen Osten zu etablieren. Das ist letztlich der Grund, warum sie Pearl Harbor angreifen, was das Ereignis ist, das die Vereinigten Staaten ein f&uuml;r alle Mal als vollwertigen Kriegsteilnehmer in den Krieg bringt. Der Plan der Japaner, Pearl Harbor anzugreifen, besteht darin, diesen Krieg gegen die Vereinigten Staaten zu beginnen. Sie werden der US-Marine einen entscheidenden Schlag versetzen, und dieser Schlag wird das amerikanische Volk davon &uuml;berzeugen, dass es sich nicht lohnt, einen ausgewachsenen Krieg gegen Japan zu f&uuml;hren, um die Kontrolle &uuml;ber die Philippinen zu behalten. Die Amerikaner sind von Anfang an nicht sonderlich an den Philippinen interessiert. Es gab bereits vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs einen Plan, wonach die Vereinigten Staaten die Philippinen auf die Unabh&auml;ngigkeit vorbereiten.<\/p><p>Die japanische F&uuml;hrung setzt also darauf und hofft, dass die Vereinigten Staaten einfach nicht bereit sein werden, einen Krieg zur Verteidigung ihrer kolonialen Positionen in Ostasien zu f&uuml;hren. Und auch hier liegt der Gedanke zugrunde, dass Japan nicht die Weltherrschaft anstrebt. Sie streben eine Art regionale Einflusssph&auml;re an, die, wenn die Amerikaner klar denken, zumindest in den Augen der japanischen F&uuml;hrung, die Amerikaner nicht genug beunruhigen wird, um einen ausgewachsenen Krieg zu f&uuml;hren. Damit liegen sie v&ouml;llig falsch, und es geht nach hinten los. Der japanische Angriff auf Pearl Harbor &uuml;berzeugt die Amerikaner schlie&szlig;lich davon, in den Krieg einzutreten und zu k&auml;mpfen, und zwar mit dem Ziel der bedingungslosen Kapitulation und des vollst&auml;ndigen Sieges, was an sich schon eine interessante Dynamik darstellt. Aber ja, die F&uuml;hrer der Achsenm&auml;chte haben das Gef&uuml;hl, dass das, was sie tun, die anderen Weltm&auml;chte nicht zwingen muss, sofort einzugreifen, um sie zu stoppen.<\/p><p><strong>Ja. Und dann, im Jahr 1943, wird immer klarer, dass die Alliierten gewinnen. Und Sie zeigen, dass sie &ndash; sowohl die Sowjetunion als auch die Vereinigten Staaten und Gro&szlig;britannien &ndash; mehr und mehr nach vorne blicken. Sie schauen nicht nur darauf, Nazi-Deutschland und Japan zu besiegen, weil sie bereits wissen, dass sie gewinnen werden. Sie blicken bereits auf die Zukunft danach und darauf, wie sie ihre eigenen imperialen Gewinne gegen&uuml;ber den anderen maximieren k&ouml;nnen. Mit anderen Worten, selbst ab 1943 wird die andere Seite f&uuml;r die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion immer mehr zu einem zuk&uuml;nftigen Konkurrenten und nicht zu einem Feind.<\/strong><\/p><p><strong>Und sie ber&uuml;cksichtigen das bereits in ihrer Strategie. Man k&ouml;nnte also sagen, um es etwas provokant auszudr&uuml;cken, dass der Kalte Krieg eigentlich schon 1943 beginnt, ganz, ganz langsam. Nat&uuml;rlich sind sie bis zum Ende des Krieges noch Verb&uuml;ndete, und sie haben die Hoffnung, dass sie nach dem Ende des Krieges Verb&uuml;ndete bleiben k&ouml;nnen. Aber sie wollen ihre eigenen Einflusssph&auml;ren vergr&ouml;&szlig;ern, und sie alle werden sich zunehmend bewusst, dass derjenige, der ein bestimmtes Territorium besetzt, sein System durchsetzen kann. Es wird immer klarer, dass man, wenn man seine Macht vergr&ouml;&szlig;ern will, mehr Territorium erobern muss. Und so versuchen die USA und Gro&szlig;britannien jetzt, mit der Landung in der Normandie genau den richtigen Zeitpunkt f&uuml;r den Einmarsch in Europa zu finden, um die eigenen Verluste zu minimieren und den gr&ouml;&szlig;ten Teil der K&auml;mpfe auf die Rote Armee abzuw&auml;lzen. Auf der anderen Seite wollen sie aber auch genau zum richtigen Zeitpunkt einmarschieren, damit sie so viel Territorium wie m&ouml;glich erobern k&ouml;nnen. Und sie tr&auml;umen sogar davon, dass sie vielleicht zuerst Berlin erreichen, sodass der gr&ouml;&szlig;te Teil Europas in die H&auml;nde der westlichen Alliierten f&auml;llt. Und das ist nur die wichtigste Art und Weise, wie diese Art des Vorausdenkens in der Hoffnung, dass der Sieg fast sicher ist, sich in ihrer Strategie zeigt. K&ouml;nnen Sie das etwas n&auml;her erl&auml;utern?<\/strong><\/p><p>Ja, ja, ich meine, das ist eine gute Charakterisierung. Ich bezeichne den November 1942 als den wirklich kritischen Moment, und Historiker tun das gerne. Manchmal beschr&auml;nken sie sich auf einen bestimmten Zeitabschnitt. Aber ich denke, es ist interessant zu sehen, was im November 1942 in der Welt passiert. Das ist etwas weniger als ein Jahr nach den Angriffen auf Pearl Harbor, und es gibt drei wirklich kritische milit&auml;rische Kampagnen, die gerade stattfinden. Und der November ist ein entscheidender Monat f&uuml;r sie.<\/p><p>Auf der einen Seite ist da die Schlacht von Stalingrad, die in vielen Berichten als die gr&ouml;&szlig;te Schlacht in der Geschichte der Menschheit bezeichnet wird. Noch einmal: Das Ausma&szlig; der K&auml;mpfe an der Ostfront zwischen Deutschland und der Sowjetunion &uuml;bertrifft alle anderen K&auml;mpfe, mit Ausnahme von China, bei Weitem. Aber die Sowjets wenden das Blatt in Stalingrad im November 42. Die Vereinigten Staaten wenden das Blatt in der Schlacht um Guadalcanal, der wohl entscheidenden Schlacht des Pazifikkrieges, in der die &auml;u&szlig;eren Grenzen des japanischen Reiches im Wesentlichen gezogen werden und die Vereinigten Staaten beginnen, die Japaner zur&uuml;ckzudr&auml;ngen. Die Amerikaner sind in der Lage &ndash; es ist unglaublich, ich meine, es ist im Wesentlichen eine Zerm&uuml;rbungsschlacht zwischen der japanischen und der amerikanischen Marine, aber es sind amerikanische Marinesoldaten auf Guadalcanal, die gegen die japanische Armee auf Guadalcanal k&auml;mpfen, und es ist ein Zerm&uuml;rbungskrieg, und die Vereinigten Staaten unterst&uuml;tzen dies auf der anderen Seite des Erdballs, richtig? Die Marine hat diese Pipeline und ist tats&auml;chlich in der Lage, Japan in diesem Zerm&uuml;rbungskampf um Guadalcanal 1942 zu besiegen.<\/p><p>November 42 ist der Wendepunkt. Im November 42 findet auch die Operation Torch statt, bei der die US-Streitkr&auml;fte in Nordafrika landen, und die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten in der Lage sind, beides im selben Monat zu tun, ist ein Wendepunkt. Weniger als ein Jahr nach den Angriffen auf Pearl Harbor &ndash; der Gedanke, dass die Vereinigten Staaten nicht auf den Zweiten Weltkrieg vorbereitet waren und dennoch diese Kampagnen durchf&uuml;hrten. Aber im Grunde genommen behaupte ich, dass November 42 &ndash; Stalingrad, Guadalcanal und Torch &ndash; ein entscheidender Moment in der Welt und ein entscheidender Moment in der Geschichte des Krieges ist. Aber es ist auch ein zentraler Moment in der Weltgeschichte, denn dies ist der Moment, in dem die Superm&auml;chte die alten imperialen M&auml;chte vollst&auml;ndig in den Schatten stellen. Zuvor war es den Japanern in einer Art altmodischem Imperialismus des 19. Jahrhunderts gelungen, gro&szlig;e Teile des ostasiatischen Raums zu erobern.<\/p><p>Die Briten hatten in Nordafrika gegen die Deutschen gek&auml;mpft. Es war nicht gerade eine Pattsituation, aber es gab auch nicht viel Bewegung. Die Briten hatten die Oberhand gewonnen, oder sie begannen, in &Auml;gypten die Oberhand zu gewinnen. Aber erst mit der Landung der Amerikaner in Nordafrika verschiebt sich die Waage in Nordafrika, Afrika und im Mittelmeerraum entscheidend gegen die Achsenm&auml;chte. Dies ist also der Moment, in dem der Krieg einen Wendepunkt erreicht, aber es ist auch die Zeit, in der sich die Superm&auml;chte herausbilden. Im Herbst 1942 wird jedem vern&uuml;nftigen Beobachter des internationalen Geschehens klar, dass die Nachkriegswelt von den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion dominiert werden wird.<\/p><p>Nach dem Krieg befinden sich die Vereinigten Staaten in einer Position unvorstellbarer wirtschaftlicher und industrieller Macht. Alle anderen gro&szlig;en Industrienationen der Welt waren durch die K&auml;mpfe des Zweiten Weltkriegs v&ouml;llig zerst&ouml;rt worden. Im Gegensatz dazu ist die amerikanische Wirtschaft w&auml;hrend des Krieges sprunghaft gewachsen, und die Vereinigten Staaten sind um 1945 herum eine un&uuml;bertroffene wirtschaftliche und industrielle Macht. Das Letzte, was die Amerikaner wollen, ist also die Aufteilung der Welt in separate politische Einheiten unter der Kontrolle ausl&auml;ndischer Imperien, die f&uuml;r den Verkauf amerikanischer Konsumg&uuml;ter gesperrt werden sollen.<\/p><p><strong>Ich glaube, Ihr Buch gibt uns auch eine Vorstellung davon, warum die USA am Ende des Zweiten Weltkriegs eine neue Form des Imperialismus entwickeln; und warum sie so erfolgreich ist, weil, wie Sie betonen, die Vereinigten Staaten am Ende des Krieges bei Weitem der gr&ouml;&szlig;te Gewinner sind. Tats&auml;chlich sind sie der einzige Gewinner, weil das britische Empire stark geschw&auml;cht ist. Das franz&ouml;sische Reich ist sehr geschw&auml;cht. Die Sowjets haben gewonnen, aber sie sind zerst&ouml;rt und haben um die 27 Millionen Menschen verloren. Sie sind zerst&ouml;rt, und nat&uuml;rlich sind auch Deutschland und Japan zerst&ouml;rt. Die St&auml;dte sind zerst&ouml;rt. Also haben so ziemlich alle verloren. Ein gro&szlig;er Teil des Globalen S&uuml;dens ist verw&uuml;stet und verloren. Der einzige wirkliche Gewinner sind also die Vereinigten Staaten. Und jetzt sind sie die Nummer eins unter den globalen Superm&auml;chten.<\/strong><\/p><p><strong>Und wie kam es dazu? Was sagt uns der Zweite Weltkrieg dar&uuml;ber, wie sie es geschafft haben? Denn ich denke, die Strategie, von der Sie sprechen und die ich f&uuml;r sehr wichtig halte, war der Weg dorthin, n&auml;mlich nicht zu einem Landimperium zu werden, das &uuml;berall L&auml;nder besetzt und dann &uuml;ber sie herrschen muss, sondern einfach &uuml;berall eine Art leichte Hand zu haben. Aber auf der anderen Seite kann man so &uuml;berall sein. Sie haben also die F&auml;higkeit zu amphibischen Landungen und zu globalen Eins&auml;tzen, eine globale Luftwaffe, eine globale Marine. Und es ist eine Art Strategie, dass wir &uuml;berall sein k&ouml;nnen. Und wenn wir wollen, k&ouml;nnen wir auch brutal sein. Siehe Hiroshima und Nagasaki: Legt euch nicht mit uns an. Glaubt nicht, dass wir nur eine Art Friedensmacht sind, dass wir nicht brutal sein k&ouml;nnen, wenn wir es wollen. Wir k&ouml;nnen es. Wir sind bereit, uns mit allen zu arrangieren &ndash; und zwar sofort. Diese Vereinbarungen sind nat&uuml;rlich oft sehr ungerecht zugunsten der Vereinigten Staaten. Aber sie sind sicherlich oft zumindest ein bisschen, je nach Land und Geschichte, aber manchmal zumindest ein bisschen besser als eine vollst&auml;ndige Besetzung, denn das f&uuml;hrt nur zu mehr Widerstand.<\/strong><\/p><p><strong>Und ich denke, der Zweite Weltkrieg ist auch einer der kritischen Zeitabschnitte, in denen der Globale S&uuml;den einfach st&auml;rker wird, in denen es schwieriger ist, ihn zu kolonisieren, gerade am Ende des Zweiten Weltkriegs. Danach haben wir gro&szlig;e koloniale K&auml;mpfe, oft mit viel Erfolg, zum Beispiel in Indonesien und dann nat&uuml;rlich in Indien, am wichtigsten.<\/strong> <strong>Und auch in China, bis zu einem gewissen Grad mit dem Sieg von Mao Zedong. Aber die kolonialen Kr&auml;fte, die Kr&auml;fte des globalen S&uuml;dens werden st&auml;rker, auch wegen der Waffentechnologie, und diese klassische Strategie der direkten Landnahme oder der Versklavung von Menschen wird gef&auml;hrlicher, teurer und weniger lukrativ. Und die Vereinigten Staaten lernen im Grunde: Wenn wir eine neue Art von Imperialismus haben, dann k&ouml;nnen wir eine globale Macht sein. Wir setzen unseren Willen mit ein bisschen weniger offensichtlicher Grausamkeit und ein bisschen mehr Belohnungen durch.<\/strong><\/p><p>Ja, ich denke, das ist eine gute Beschreibung. Eine der anderen Ver&auml;nderungen, die im Globalen S&uuml;den stattfinden, ist, dass die politischen F&uuml;hrer, aber auch die allgemeine Bev&ouml;lkerung, viele von ihnen in den Widerstand gegen die Achsenbesetzungen involviert sind, besonders in Ostasien. Die Erfahrung mit der japanischen Besatzung vieler Kolonialgebiete im Pazifik hat dazu gef&uuml;hrt, dass vietnamesische, indonesische oder koreanische Milit&auml;rs mobilisiert wurden, die Erfahrung im Kampf haben. Auf der einen Seite haben sie Kampferfahrung, auf der anderen Seite sahen sie zu, wie die japanischen Streitkr&auml;fte diese westlichen Truppen einfach dem&uuml;tigten.<\/p><p>Und so ist ein gro&szlig;er Teil der Mystik, die die westlichen Reiche umgibt, zusammengebrochen, und Japan hat gezeigt, dass die westlichen Streitkr&auml;fte nicht unbesiegbar sind, richtig? Sie k&ouml;nnen besiegt werden. Ich denke also, dass die Erfahrung des japanischen Imperialismus in Asien eine komplizierte Auswirkung auf den antikolonialen Nationalismus hat. Denn einerseits zeigt Japan, dass nicht-westliche Kr&auml;fte k&auml;mpfen und siegen k&ouml;nnen, aber auch der Widerstand gegen den japanischen Imperialismus und Kolonialismus mobilisiert diese Bev&ouml;lkerungen.<\/p><p>Ich w&uuml;rde mich auch ein wenig gegen die Ansicht wehren, dass die Sowjets den Krieg nicht gewinnen. Ja, sie sind auf der falschen Seite. Aber ich denke, dass vor allem, wenn man die Vereinigten Staaten und das Vereinigte K&ouml;nigreich verl&auml;sst und wenn man sich einmal von den historischen Erz&auml;hlungen l&ouml;st, die von amerikanischen und britischen Historikern in der anglophonen Welt dominiert werden, man sieht, dass die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg einen gro&szlig;en moralischen Sieg errungen hat, zumindest in den Augen von Millionen und Abermillionen von Menschen auf der ganzen Welt. Und viele Menschen im Globalen S&uuml;den schauen sich an, was die Sowjets getan haben, und sie sind mehr von den sowjetischen Beitr&auml;gen zum Krieg und der sowjetischen Rolle beim Sieg &uuml;ber Nazi-Deutschland inspiriert als von den Amerikanern und Briten.<\/p><p>Es geht also nur um den diplomatischen und politischen Einfluss. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg und nach 1945 sehr viel gewonnen. Ich glaube, wir vergessen oft, wie sehr der bolschewistische Staat in den Zwischenkriegsjahren ein Paria war &ndash; in den 1920er- und 1930er-Jahren. Nach dem Zweiten Weltkrieg wird die Sowjetunion ein sehr, sehr wichtiger Akteur auf der Weltb&uuml;hne sein &ndash; und das nicht nur wegen ihrer Gr&ouml;&szlig;e und nicht nur wegen ihrer milit&auml;rischen F&auml;higkeiten, sondern auch wegen des gewaltigen Sieges, den die Sowjets im Krieg errungen haben, und dann hat die Sowjetunion nat&uuml;rlich ein gewaltiges Milit&auml;r. Wir k&ouml;nnen sp&auml;ter noch mehr dar&uuml;ber sprechen, wenn Sie m&ouml;chten. Aber die Amerikaner und die Briten glauben, dass die Sowjets, wenn sie es wollen, einfach &uuml;ber Westeuropa herfallen k&ouml;nnen, und es gibt wirklich sehr wenig, was die Amerikaner und die Briten tun k&ouml;nnen, um die Rote Armee aufzuhalten, wenn Stalin beschlie&szlig;t, sie auf den Westen loszulassen. Ich glaube also, dass die Sowjets die Sieger des Krieges sind. Aber ich glaube auch, dass die Vereinigten Staaten der gr&ouml;&szlig;te Sieger in der Welt sind.<\/p><p>Und ich denke, es spricht viel daf&uuml;r, dass dieses Zeitalter des goldenen &Uuml;berflusses in den Vereinigten Staaten, das die 1950er-, 1960er- und 1970er-Jahre kennzeichnet, in Wirklichkeit darauf zur&uuml;ckzuf&uuml;hren ist, dass die &uuml;brigen Industriel&auml;nder der Welt zerst&ouml;rt wurden. Die Vereinigten Staaten haben ihre industrielle Basis aufgebaut. Sie finanzieren einen gro&szlig;en Teil des Krieges. Sie stellen alle Arten von Kriegsmaterial her. Diese Fabriken und die Arbeiter, die in den Fabriken arbeiten, gibt es auch noch nach 1945, nachdem Japan besiegt wurde. Und sie produzieren keine Flugzeuge, Panzer und Flugzeugtr&auml;ger mehr, zumindest nicht so viele. Sie stellen Konsumg&uuml;ter her, und die Vereinigten Staaten brauchen jemanden, dem sie diese verkaufen k&ouml;nnen. Und die Amerikaner sind, wie ich bereits sagte, aus allen m&ouml;glichen Gr&uuml;nden nicht besonders scharf darauf, neue Kolonialgebiete zu erobern. Sie wollen wohlhabende, unabh&auml;ngige Nationalstaaten auf der ganzen Welt, die in der Lage sind, mit den Vereinigten Staaten Handel zu treiben &ndash; damit der ganze Konsumschrott, der in amerikanischen Fabriken hergestellt wird, auch tats&auml;chlich Absatz findet.<\/p><p>Dar&uuml;ber hinaus hat der Zweite Weltkrieg auch dazu gef&uuml;hrt, dass die Vereinigten Staaten die bei Weitem m&auml;chtigste Nation der Welt sind und die m&auml;chtigste Marine der Welt aufgebaut haben. Die Geschichte der Umwandlung der amerikanischen Marine im Zweiten Weltkrieg ist wirklich erstaunlich. Sie stellen einfach Flugzeugtr&auml;ger her. Am Ende des Krieges beherrschen sie so ziemlich alle Ozeane der Welt und sind in der Lage, ihre Streitkr&auml;fte weltweit zu vervielfachen. Die Amerikaner k&ouml;nnen &uuml;berall auf der Welt amphibische Operationen durchf&uuml;hren. Und um auf das zur&uuml;ckzukommen, wor&uuml;ber ich vorhin gesprochen habe: die Tatsache, dass sie im November 1942 eine gro&szlig;e Schlacht im S&uuml;dpazifik auf Guadalcanal schlagen und auch Truppen in Nordafrika landen. Im Juni 1944 f&uuml;hren die Amerikaner die Invasion in Frankreich an. Richtig, sie haben D-Day inszeniert, die Overlord-Operation, die ziemlich genau zur gleichen Zeit stattfand, als sie auch auf Saipan im Pazifik einmarschierten. Die Vereinigten Staaten sind also in der Lage, bis 1944 mehrere gro&szlig; angelegte amphibische Kampagnen auf verschiedenen Seiten des Globus durchzuf&uuml;hren.<\/p><p>Sie haben diese, wie ich sagte, die Flugzeugtr&auml;ger-Einsatzgruppen, die einfach unvorstellbar sind. Das ist eine Machtf&uuml;lle, die unvorstellbar ist. Wenn man bis in die sp&auml;ten 1930er-Jahre zur&uuml;ckgeht, ist es unvorstellbar, dass ein Land so etwas tun k&ouml;nnte. Dabei sind wir noch nicht einmal bei der Atombombe angelangt. Die Amerikaner verf&uuml;gen &uuml;ber eine Luftwaffe, die in kurzer Zeit fast alle St&auml;dte der Welt erreichen kann. Wenn wir in den Kalten Krieg eintreten, kann so ziemlich jede Stadt auf der Welt von US-Milit&auml;rflugzeugen mit Atombomben angegriffen werden. Die Vereinigten Staaten k&ouml;nnen also im Grunde &uuml;berall auf der Welt eine Stadt ausl&ouml;schen, wann immer sie wollen, oder zumindest theoretisch k&ouml;nnten sie das. Und all diese Macht, die auf die industrielle Macht und das Ausma&szlig; der industriellen Wirtschaft zur&uuml;ckgeht, wurde im Zweiten Weltkrieg geschaffen. Die Vereinigten Staaten verf&uuml;gen &uuml;ber ein weltumspannendes System von St&uuml;tzpunkten, die sie im Laufe des Zweiten Weltkriegs erworben haben und die es ihnen erm&ouml;glichen, entweder amphibische Invasionen oder atomare Luftangriffe auf der ganzen Welt durchzuf&uuml;hren.<\/p><p>Hinzu kommt diese Art von industrieller Dominanz, die aus den schlimmsten Zerst&ouml;rungen hervorgegangen ist. Und das ist das System, und die Amerikaner beschlie&szlig;en, dass sie ihre Macht auf diese Weise aus&uuml;ben werden; dass sie das tun, weil sie so m&auml;chtig sind und weil sie so viele subtile M&ouml;glichkeiten haben, Einfluss auszu&uuml;ben, dass sie es nicht n&ouml;tig haben, in fremde Gebiete zu gehen und koloniale Eroberungen zu machen, weil diese Art, eine Weltmacht zu sein, wegen des Zweiten Weltkriegs obsolet geworden ist.<\/p><p><strong>Und Sie sprechen &uuml;ber Dokumente sowohl der Briten als auch der USA, in denen sie im Grunde einen direkten Krieg mit der Sowjetunion in Erw&auml;gung ziehen, sozusagen den n&auml;chsten Weltkrieg. Nat&uuml;rlich tun sie es nicht. Aber k&ouml;nnen Sie das ein wenig erl&auml;utern? Warum ist das relevant, und was zeigt uns das?<\/strong><\/p><p>Es gibt ein ziemlich ber&uuml;hmtes Dokument namens Operation Unthinkable, das kurz nach der deutschen Kapitulation in Europa verfasst wurde. Der Krieg gegen Japan ist noch nicht vorbei. Japan ist noch nicht besiegt, aber es ist das Fr&uuml;hjahr 1945, Deutschland hat kapituliert. Churchill bittet seine milit&auml;rischen Planer, einen Kriegsplan f&uuml;r einen Angriff auf die Sowjetunion zu entwerfen. Dieser soll in wenigen Wochen beginnen. Richtig? Es handelt sich also nicht um einen langfristigen Plan f&uuml;r den Fall, dass Stalin 1950 beschlie&szlig;t, einen Krieg zu beginnen. Dies ist ein Krieg, der innerhalb weniger Wochen beginnen w&uuml;rde. Er w&uuml;rde die bestehenden Stationierungen amerikanischer, kanadischer, britischer und polnischer Streitkr&auml;fte in Westeuropa nutzen, um einen Angriff gegen die Sowjetunion zu starten, um die Sowjets aus Osteuropa zur&uuml;ckzudr&auml;ngen; und die Befreiung von Staaten wie Polen und die Wiedervereinigung Deutschlands unter westlicher Kontrolle.<\/p><p>Die britischen Planer sehen sich die verschiedenen Zahlen der sowjetischen Truppen an und stellen fest, dass die Sowjets bei den Truppen zwei zu eins im Vorteil sind und dass, wenn die westlichen Streitkr&auml;fte einen Angriff auf die Sowjetunion starten w&uuml;rden, sie im Grunde genommen &uuml;berrollt und vom Kontinent abgedr&auml;ngt w&uuml;rden und dass die einzige M&ouml;glichkeit, eine katastrophale Niederlage abzuwenden, darin best&uuml;nde, das deutsche Milit&auml;r wieder zu mobilisieren; die Nazi-Streitkr&auml;fte, die gerade im Zweiten Weltkrieg besiegt worden waren, wieder aufzur&uuml;sten, zu reorganisieren und in den erneuten Kampf gegen die Sowjetunion zu schicken. Und weil die Aussicht auf einen Sieg so gering w&auml;re, nennen sie den Plan Operation Undenkbar.<\/p><p>Ich finde das aus mehreren Gr&uuml;nden faszinierend. Man kann sagen, dass die Kriegsplaner nat&uuml;rlich richtig planen. Das ist ihr Job. Sie w&uuml;rden ihre Pflichten vernachl&auml;ssigen, wenn sie keinen Plan f&uuml;r einen Zusammensto&szlig; mit der Sowjetunion h&auml;tten. Aber die Operation Unthinkable hat gezeigt, dass die Briten und die Amerikaner die Sowjetunion bereits als Gegner sehen. Und sie sind nicht zielgerichtet. Wenn wir uns also die konventionelle Erkl&auml;rung des Zweiten Weltkriegs als Krieg gegen den Faschismus zu eigen machen w&uuml;rden, h&auml;tte dies ein Moment des gro&szlig;en Sieges und des Optimismus sein m&uuml;ssen. Oder? Die Faschisten sind besiegt worden. Eine neue Welt kann geschaffen werden. Es wird eine Welt sein, die friedlich sein wird. Kriege werden illegal sein, sie werden obsolet sein. Doch anstatt diesen Sieg zu feiern, planen diese westlichen F&uuml;hrer einen neuen Krieg.<\/p><p>Und ich denke, das deutet darauf hin, dass es hier um etwas anderes geht. Das Ziel dieses Krieges bestand nicht nur darin, den Faschismus zu besiegen. Vielmehr war er Teil eines gr&ouml;&szlig;eren Kampfes um die Macht in der Welt. Und nun, da die Bedrohung durch die Achsenm&auml;chte beseitigt wurde oder im Begriff ist, beseitigt zu werden &ndash; Japan ist immer noch nicht besiegt &ndash;, die n&auml;chste Herausforderung kommt nun von der Sowjetunion, nicht wahr? Ich denke, das lenkt unsere Aufmerksamkeit weg von der Erz&auml;hlung eines antifaschistischen Krieges und konzentriert sich mehr auf eine Erz&auml;hlung, die auf einem st&auml;ndigen Machtkampf zwischen verschiedenen imperialen Staaten basiert, mit weitreichenden Definitionen dessen, was nationale Sicherheit ausmacht. Und das ist, glaube ich, die Welt, die der Zweite Weltkrieg geschaffen hat. Und das ist es, was uns geblieben ist, denke ich.<\/p><p><strong>Ja. Und es scheint, dass dies auch erkl&auml;rt, warum sie nicht in der Lage waren, das B&uuml;ndnis zu halten und den Kalten Krieg zu vermeiden. Denken Sie, dass Ihr Buch auch ein bisschen die Urspr&uuml;nge des Kalten Krieges erkl&auml;rt? Also einen Beitrag dazu leistet, oder ist das eher Ihr anderes Buch?<\/strong><\/p><p>Oh, ich denke, das tut es, ja. Ich meine, es leistet einen Beitrag zu den Debatten &uuml;ber die Urspr&uuml;nge des Kalten Krieges. Ich w&uuml;rde sogar sagen, dass der Kalte Krieg wahrscheinlich 1942 beginnt. Ich denke, es ist das Scheitern, eine zweite Front in Europa zu er&ouml;ffnen. Man hatte Stalin Versprechungen gemacht, die nicht eingehalten wurden, und es war wahrscheinlich unm&ouml;glich, diese Versprechungen einzuhalten, aber ich denke, man kann die Urspr&uuml;nge des Kalten Krieges, glaube ich, ziemlich deutlich sehen, sogar zur&uuml;ckgehend auf 1942. Und das geht letztlich auf das &uuml;bergeordnete Argument zur&uuml;ck, dass der Zweite Weltkrieg wirklich nur ein Schl&uuml;sselkapitel in einer viel gr&ouml;&szlig;eren Geschichte &uuml;ber den Aufstieg und Fall von Imperien ist.<\/p><p>Und w&auml;hrend der Sieg gegen die Achsenm&auml;chte im Jahr 1945 einen Teil oder einen Erz&auml;hlstrang in dieser Geschichte abschlie&szlig;t, gibt es noch viele andere Erz&auml;hlstr&auml;nge, die existieren. Die Tatsache, dass die Sowjets, die Amerikaner und die Briten einen Krieg gegeneinander planen, bevor Japan &uuml;berhaupt besiegt ist, ist meiner Meinung nach ein Hinweis darauf, dass es sich hier eher um einen Zusammenprall m&auml;chtiger Weltreiche handelt als um einen Kreuzzug, um die Welt von der Gei&szlig;el des Faschismus zu befreien. Denn wenn man nur den Faschismus loswerden will, warum sollte man dann das deutsche Milit&auml;r aufr&uuml;sten, um gegen die Sowjetunion zu k&auml;mpfen?<\/p><p><strong>Ja, das ist eine der gr&ouml;&szlig;ten Ironien der Weltgeschichte, dass die USA nur wenige Jahre nach dem Krieg Deutschland und Japan aufger&uuml;stet haben, und nat&uuml;rlich bin ich in Westdeutschland aufgewachsen, also bin ich froh dar&uuml;ber, weil es sich in gewisser Weise gut entwickelt hat. Aber ich glaube, wenn sie sich mehr in die Lage der damaligen sowjetischen F&uuml;hrung versetzt h&auml;tten und wie das f&uuml;r sie aussah, dann w&auml;re es vielleicht m&ouml;glich gewesen, den Kalten Krieg zu vermeiden. Vielleicht.<\/strong><\/p><p>Ja. Das stimmt. Aber das ist eine der gro&szlig;en Ironien des Krieges, denke ich. Und ich beende das immer irgendwie &hellip; Wenn ich Kurse zu diesem Thema gebe, lasse ich das immer als eine Art Abschiedsgedanken bei den Studenten zur&uuml;ck: Die deutschen und japanischen F&uuml;hrer hofften im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs wirklich, die f&uuml;hrenden M&auml;chte in Europa und Ostasien zu werden, und dann geschah der Zweite Weltkrieg, und die Alliierten besiegten Deutschland und Japan und machten sie dann w&auml;hrend des Kalten Krieges zu den f&uuml;hrenden M&auml;chten in Europa und Ostasien &ndash; zumindest f&uuml;r eine gewisse Zeit, im Falle Japans.<\/p><p><strong>Ich denke, wir haben den Zuh&ouml;rern einen Eindruck vermittelt, warum sie neugierig und aufgeschlossen gegen&uuml;ber dem Zweiten Weltkrieg bleiben sollten. Danke, dass Sie mich korrigiert haben, um meinen manchmal etwas vereinfachten Ansichten mehr Nuancen zu verleihen.<\/strong><\/p><p>Ganz und gar nicht. Das ist eine viel tiefere Auseinandersetzung mit dem Buch, als ich sie mit irgendjemand anderem hatte.<\/p><p><strong>Danke. Ja, ich habe es ziemlich gr&uuml;ndlich gelesen, weil ich fasziniert war. Und in Deutschland ist es immer noch oft das Thema Nummer eins, und viele Dinge, die ich hier sage, w&auml;ren in Deutschland h&ouml;chst umstritten. Und manchmal haben mich Leute gefragt, ob ich ein Rechter, ein Nationalist w&auml;re, nur weil ich &uuml;ber die Verbrechen der Alliierten spreche. Nein, &uuml;berhaupt nicht. Ich bin ein Linker, und ich bin froh, dass die Alliierten gewonnen haben.<\/strong><\/p><p>Es ist auch in den Vereinigten Staaten sehr umstritten. Und ich komme zur&uuml;ck auf einen der urspr&uuml;nglichen Punkte, die Sie angesprochen haben, n&auml;mlich dass es diese Art von moralischer Klarheit des Krieges ist, die es so schwer macht, neue Interpretationen zu finden und anders zu denken; und unsere vorgefassten Meinungen dar&uuml;ber, wie die Welt war, in Frage zu stellen, denn sobald man anf&auml;ngt, Fragen wie diese zu stellen? Es scheint, als w&uuml;rden Sie das andeuten &hellip; Nun, vielleicht war es ungl&uuml;cklich, dass der Krieg so ausging, wie er ausging, was absolut nicht der Fall ist. Es war furchtbar, es w&auml;re furchtbar gewesen, wenn die Achsenm&auml;chte gewonnen h&auml;tten.<\/p><p><strong>Ich denke, es ist eines der wichtigsten B&uuml;cher &uuml;ber den Zweiten Weltkrieg, und es stellt die g&auml;ngige Erz&auml;hlung in Frage, und sie muss in Frage gestellt werden. Ich danke Ihnen vielmals, Paul.<\/strong><\/p><p>Danke. Ich habe es genossen.<\/p><p><em>Paul Thomas Chamberlin: Scorched Earth: A Global History of World War II. New York 2025, Basic Books, englische Ausgabe, Taschenbuch, 656 Seiten, ISBN 978-1529333855, 24,88 Euro.<\/em><\/p><p><small>Titelbild: Screenshot NDS<\/small><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p><strong>Paul Thomas Chamberlin<\/strong> ist Professor f&uuml;r Geschichte an der Columbia University und ein renommierter Experte f&uuml;r internationale Geschichte des 20. Jahrhunderts. Seine Texte erschienen unter anderem in der <em>New York Times<\/em> und <em>Washington Post<\/em>. Er ist Autor des viel beachteten Buches &bdquo;The Cold War&lsquo;s Killing Fields&ldquo;, in dem er die blutige globale Dimension des Kalten<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=136216\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":136217,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[169,209,171],"tags":[379,1043,2102,3517,469,1426,2529,1497,1268,1792,2674,3390,2104,2250,416,826,2147,1556,2518,2377,966,2360],"class_list":["post-136216","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-aussen-und-sicherheitspolitik","category-interviews","category-militaereinsaetzekriege","tag-china","tag-frankreich","tag-geostrategie","tag-globaler-sueden","tag-grossbritannien","tag-hegemonie","tag-imperialismus","tag-japan","tag-kalter-krieg","tag-kolonialismus","tag-konsumismus","tag-kriegsgefangene","tag-kriegsopfer","tag-nachkriegszeit","tag-nationalsozialismus","tag-rassismus","tag-sowjetunion","tag-usa","tag-versailler-vertrag","tag-waffenlieferungen","tag-weltkrieg","tag-zivile-opfer"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2025\/07\/250718-Chamberlin-Holmes-Titelbild.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/136216","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=136216"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/136216\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":136251,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/136216\/revisions\/136251"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/136217"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=136216"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=136216"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=136216"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}