{"id":137238,"date":"2025-08-11T11:12:58","date_gmt":"2025-08-11T09:12:58","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=137238"},"modified":"2025-08-11T16:59:44","modified_gmt":"2025-08-11T14:59:44","slug":"anatol-lieven-warum-europas-militarisierung-die-falschen-prioritaeten-setzt","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=137238","title":{"rendered":"Anatol Lieven: Warum Europas Militarisierung die falschen Priorit\u00e4ten setzt"},"content":{"rendered":"<p>In einem Gespr&auml;ch mit den <em>NachDenkSeiten<\/em> warnt der britische Politologe und Historiker <strong>Anatol Lieven<\/strong> vor einer &bdquo;Hysterie&ldquo; gegen&uuml;ber Russland und einer Fehlleitung der europ&auml;ischen Milit&auml;rstrategie. Er pl&auml;diert f&uuml;r eine Revolution in der Kriegsf&uuml;hrung: weg von teuren Waffensystemen wie Panzern hin zu effektiven, kosteng&uuml;nstigeren L&ouml;sungen wie Drohnen und Minen. Lieven hinterfragt die ethischen Kosten des Ukraine-Kriegs, kritisiert das Fehlen von Diplomatie und betrachtet die Aufr&uuml;stung als potenziellen Irrweg zur Unabh&auml;ngigkeit von den USA. Das Interview hat <strong>&Eacute;va P&eacute;li<\/strong> gef&uuml;hrt.<\/p><p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf&uuml;gbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_8827\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-137238-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250811_Anatol_Lieven_Warum_Europas_Militarisierung_die_falschen_Prioritaeten_setzt_NDS.mp3?_=1\"><\/source><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250811_Anatol_Lieven_Warum_Europas_Militarisierung_die_falschen_Prioritaeten_setzt_NDS.mp3\">https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250811_Anatol_Lieven_Warum_Europas_Militarisierung_die_falschen_Prioritaeten_setzt_NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250811_Anatol_Lieven_Warum_Europas_Militarisierung_die_falschen_Prioritaeten_setzt_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=137238-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/250811_Anatol_Lieven_Warum_Europas_Militarisierung_die_falschen_Prioritaeten_setzt_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"250811_Anatol_Lieven_Warum_Europas_Militarisierung_die_falschen_Prioritaeten_setzt_NDS.mp3\">Download<\/a><\/p><p><strong>&Eacute;va P&eacute;li: Herr Lieven, Europa erlebt derzeit eine erhebliche Militarisierung, mit steigenden Verteidigungsausgaben und dem Wunsch, die eigene R&uuml;stungsindustrie zu st&auml;rken. Wie sch&auml;tzen Sie das ein?<\/strong><\/p><p><strong>Anatol Lieven:<\/strong> Ich denke, Europa braucht eine verst&auml;rkte R&uuml;stung. Ohne ein solides Vertrauen in die eigene Verteidigungsf&auml;higkeit bleibt es eine Geisel der USA und ihrer Agenden, von denen einige sehr gef&auml;hrlich sind und nicht Europas Interessen dienen. Allerdings gibt es hierbei zwei wichtige Aspekte zu beachten: Erstens muss die Aufr&uuml;stung ma&szlig;voll und nicht &uuml;berst&uuml;rzt erfolgen. Zweitens, die milit&auml;rischen Lehren aus dem Ukraine-Krieg sind unmissverst&auml;ndlich: Eine effektive Verteidigung Europas erfordert Landminen, Drohnen, Luftabwehrsysteme und schwere Artillerie. Drohnen sind sehr g&uuml;nstig &ndash; die Ukrainer zeigen, dass man extrem effektive Drohnen f&uuml;r tausend Dollar bauen kann. Im Gegensatz dazu haben sich teure Waffen, in die &uuml;ber Jahre viel Geld investiert wurde, als ineffektiv erwiesen. Panzer sind als Durchbruchswaffe gescheitert. Kampfhubschrauber wurden vom Himmel geholt. Kampfflugzeuge spielen eine Rolle, feuern aber meist aus der Distanz auf Bodenziele. Auch Raketen, die Russland einsetzt, richten wegen der Anti-Raketen-Systeme weniger Schaden an als erhofft.<\/p><p><strong>Wie passt die Forderung nach mehr R&uuml;stung mit Ihrer Kritik an teuren Waffensystemen zusammen?<\/strong><\/p><p>Der Wunsch, durch diese Ausgaben die Industrie Europas wiederzubeleben und die Hightech-Sektoren wieder aufzubauen, steht im Widerspruch zu dieser Idee. Das w&uuml;rde n&auml;mlich dazu f&uuml;hren, dass man genau die Art von Waffen produziert, die wir nicht brauchen: Panzer, Kampfhubschrauber, Kampfflugzeuge. Die wirklich n&uuml;tzlichen Waffen w&auml;ren viel billiger.<\/p><p>Was ich zutiefst missbillige, ist die Hysterie, die um einen m&ouml;glichen russischen Angriff auf Deutschland oder die baltischen Staaten gesch&uuml;rt wird. Das ist angesichts der tats&auml;chlichen russischen F&auml;higkeiten und Kalkulationen &auml;u&szlig;erst merkw&uuml;rdig. Es gibt nichts, was Russland gewinnen k&ouml;nnte, das das Risiko einer solchen Operation rechtfertigen w&uuml;rde, anders als ihre falschen Hoffnungen in der Ukraine. Es scheint aber, dass das Sch&uuml;ren dieser Hysterie als der einzige Weg angesehen wird, die europ&auml;ische Bev&ouml;lkerung dazu zu bringen, so viel mehr f&uuml;r das Milit&auml;r auszugeben &ndash; besonders, wenn Sozialbudgets und Infrastruktur unter starkem Druck stehen. Nehmen Sie Gro&szlig;britannien, das einige der gr&ouml;&szlig;ten Versprechen bez&uuml;glich h&ouml;herer Milit&auml;rausgaben gemacht hat: Die Labour Party hat vor Kurzem einen Aufstand gegen die eigene Regierung gemacht, um K&uuml;rzungen bei den Sozialausgaben zu stoppen. Die britische Regierung hoffte also, f&uuml;nf Milliarden Pfund (ca. 5,7 Milliarden Euro) einzusparen, um sie f&uuml;r das Milit&auml;r auszugeben? Fehlanzeige.<\/p><p><strong>Sie sehen also in der Angst vor Russland ein bewusst eingesetztes politisches Instrument?<\/strong><\/p><p>Absolut. Das Problem bei diesem st&auml;ndigen Sch&uuml;ren von Hysterie &uuml;ber eine externe Bedrohung ist, dass es wie eine Droge wirkt. Man braucht immer mehr davon, muss es st&auml;ndig injizieren. Uns wird gesagt, dass Russland die NATO und die EU in f&uuml;nf Jahren angreifen k&ouml;nnte. Wenn das nicht passiert, muss man eine weitere massive Dosis Hysterie injizieren, um die &Ouml;ffentlichkeit weiter zahlen zu lassen. Das erinnert mich stark an das Kaiserreich und Bismarcks Politik. Es dient nat&uuml;rlich auch dazu, die Macht der bestehenden europ&auml;ischen Mainstream-Parteien und -Eliten zu konsolidieren. Aber sobald man davon abh&auml;ngig ist, muss man diese Atmosph&auml;re der Angst aufrechterhalten.<\/p><p>Viele derjenigen, die diese Ansichten vertreten, fordern &ndash; ob aus &Uuml;berzeugung oder aus zynischer politischer Berechnung &ndash;, den Ukraine-Krieg fortzusetzen. Sie argumentieren, dass Russland uns angreifen wird, sobald der Krieg vorbei ist. Doch wenn der Krieg endet, w&uuml;rde Russland f&uuml;r viele Europ&auml;er als weit weniger bedrohlich wahrgenommen, da die Bilder des russischen Angriffs auf die Ukraine dann fehlen.<\/p><p><strong>Dann stellt sich die Frage: Soll das eine ethische Politik sein, bei der Ukrainer sterben, um uns vor einer v&ouml;llig hypothetischen russischen Bedrohung zu sch&uuml;tzen?<\/strong><\/p><p>Die Antwort darauf lautet oft: &bdquo;Aber die Ukrainer haben doch gezeigt, dass sie k&auml;mpfen und weiterk&auml;mpfen wollen.&ldquo; Das ist jedoch eine falsche Darstellung der Realit&auml;t. Man sieht Bilder von jungen ukrainischen M&auml;nnern, die offensichtlich nicht k&auml;mpfen wollen &ndash; sie werden geschlagen und in Milit&auml;rtransporter gezwungen oder riskieren ihr Leben, um aus der Ukraine zu fliehen.<\/p><p>Es ist leicht, von Berlin aus &uuml;ber die angebliche Bereitschaft der Ukrainer, zu sterben, zu sprechen. Solche Aussagen w&auml;ren nur dann respektabel, wenn sie an der Frontlinie in der Ukraine gemacht w&uuml;rden, nicht bequem hinter einem Schreibtisch. Das ist der Inbegriff eines Schreibtischt&auml;ters.<\/p><p><strong>Sie beschreiben, dass die Kombination aus Drohnen und Minen die Kriegsf&uuml;hrung ver&auml;ndert. Wie genau macht diese Entwicklung klassische Gro&szlig;waffen wie Panzer weniger effektiv?<\/strong><\/p><p>Ich habe auch Zeit in der Ukraine verbracht, wo ich mit ukrainischen Veteranen gesprochen habe, die mir sagten, dass die Kombination aus Minen und Drohnen bedeutet, dass man keine gro&szlig;en Mengen an Fahrzeugen oder Infanterie vorr&uuml;cken lassen kann. Im Zweiten Weltkrieg gab es Minenfelder, aber man musste sie entweder mit Maschinen oder zu Fu&szlig; r&auml;umen. Das ist heute mit Drohnen am Himmel unm&ouml;glich. Man ist lange Zeit ungesch&uuml;tzt, eine fahrende Zielscheibe, egal ob Mensch oder Maschine. Man ist im Freien, die Drohne kommt &ndash; tot. Es gibt Bilder von zerst&ouml;rten russischen Panzern, die eindeutig nicht an der Frontlinie stehen. Sie werden in kleinen Gruppen von hinten herangef&uuml;hrt, und die Ukrainer erwischen sie. Panzer sind zu station&auml;ren und gut getarnten Artillerieeinheiten degradiert.<\/p><p>&Auml;hnlich verh&auml;lt es sich mit der Ansammlung von Masse f&uuml;r einen Durchbruch. Die russischen Milit&auml;reinheiten bringen Verst&auml;rkungen in Dreiergruppen an die Frontlinie, denn alles, was gr&ouml;&szlig;er ist, wird leicht entdeckt. Die Behauptungen westlicher Geheimdienste und Journalisten &uuml;ber russische &bdquo;Menschenwellen&ldquo;-Angriffe sind laut den Veteranen absoluter Quatsch. Minen und Drohnen machten solche Angriffe unm&ouml;glich, sagten sie.<\/p><p>Die Videos, die von Milit&auml;r-Blogs als Beweise f&uuml;r solche Angriffe pr&auml;sentiert werden, zeigen etwas v&ouml;llig anderes: Einzelne ukrainische Drohnen jagen einzelne russische Soldaten oder kleine Gruppen. Diese Gruppen st&uuml;rmen nicht mit dem Bajonett, sondern versuchen, sich in Sch&uuml;tzengr&auml;ben in Sicherheit zu bringen.<\/p><p><strong>Polen und die baltischen Staaten haben das internationale Landminenabkommen verlassen. Was halten Sie davon?<\/strong><\/p><p>Ich halte es f&uuml;r richtig. Ich denke, es ist absolut m&ouml;glich, in Polen und den baltischen Staaten Verteidigungsanlagen zu schaffen, die es Russland unm&ouml;glich machen w&uuml;rden, schnell zu gewinnen. Wenn Russland nicht schnell gewinnt, kann es einen Zerm&uuml;rbungskrieg gegen eine europ&auml;ische Wirtschaft, die zw&ouml;lfmal gr&ouml;&szlig;er ist, und eine viermal gr&ouml;&szlig;ere Bev&ouml;lkerung unm&ouml;glich gewinnen. Hinzu kommt, dass es bei einem direkten Krieg zwischen Russland und der NATO eine vollst&auml;ndige Seeblockade Russlands g&auml;be. Abgesehen von dem, was sie auf dem Landweg per Pipeline nach China exportieren k&ouml;nnen, w&uuml;rden alle ihre Exporte abgeschnitten. Das w&auml;ren keine Sanktionen mehr. Wenn sie uns angreifen, sind wir im Krieg, es gibt eine Blockade. Das w&uuml;rde der russischen Wirtschaft enormen Schaden zuf&uuml;gen.<\/p><p>Die Annahme scheint zu sein, dass die Russen so verr&uuml;ckt sind, dass sie &uuml;ber all diese Dinge nicht nachdenken. Angesichts des faktischen Scheiterns der russischen Kampagne in der Ukraine &ndash; die Hoffnung auf einen schnellen Sieg hat sich zerschlagen, nur 20 Prozent des Landes wurden erobert, w&auml;hrend der Rest unabh&auml;ngig und stark antirussisch ist &ndash; kann man das als eine russische Niederlage, nicht als Sieg bezeichnen. Es ist zwar keine vollst&auml;ndige Niederlage und kein vollst&auml;ndiger ukrainischer Sieg, aber es ist zumindest ein qualifizierter ukrainischer Sieg. Die russische F&uuml;hrung ist durchaus in der Lage, diese Lektion zu lernen. Aber hier scheint niemand &ndash; oder nur sehr wenige &ndash; im westlichen Establishment auch nur daran interessiert zu sein, die Dinge aus der russischen Perspektive zu verstehen oder mit den Menschen in Russland zu sprechen. Stattdessen bekommen wir Annahmen, Bilder, die gr&ouml;&szlig;tenteils nur in unseren eigenen K&ouml;pfen existieren, nicht in der Realit&auml;t.<\/p><p><strong>Wie beurteilen Sie die langfristige Finanzierbarkeit der europ&auml;ischen Militarisierung, insbesondere in Deutschland, angesichts knapper Budgets und steigender sozialer Ausgaben?<\/strong><\/p><p>Ich denke, das wird zu immer mehr interner politischer Instabilit&auml;t f&uuml;hren. Das sehen wir bereits in vielen L&auml;ndern, vielleicht noch nicht so stark in Deutschland.<\/p><p>Ein Industrieplan, der auf Milit&auml;rausgaben basiert, ist wahrscheinlich der inkompetenteste, korrupteste und am wenigsten effiziente, den man sich vorstellen kann &ndash; es sei denn, jemanden wie Stalin oder Hitler ist am Ruder, der die Vertr&auml;ge p&uuml;nktlich erf&uuml;llt, weil sonst drastische Konsequenzen drohen.<\/p><p>Infolgedessen sehen wir einen Skandal nach dem anderen, immer h&ouml;here Kosten, Gener&auml;le, die Vertr&auml;ge unterzeichnen, dann von denselben Industrien angestellt werden, gewaltige Mehrausgaben und unvorstellbare Verz&ouml;gerungen. Zudem sind innerhalb des Milit&auml;rs selbst die Strukturen oft ineffizient. Ich glaube nicht, dass das nachhaltig ist.<\/p><p>Die massive Aufr&uuml;stung Europas steht vor einer enormen finanziellen Herausforderung. Wie wir in Gro&szlig;britannien sahen, wo die Regierung beinahe an der K&uuml;rzung von Sozialleistungen scheiterte, um Verteidigungsausgaben zu finanzieren, ist der gesellschaftliche Widerstand gegen solche Priorit&auml;ten sp&uuml;rbar. Wenn die europ&auml;ischen Volkswirtschaften stagnieren, zudem die Infrastruktur weiter verf&auml;llt, ist es unwahrscheinlich, dass die B&uuml;rger bereit sind, h&ouml;here Milit&auml;rausgaben zu akzeptieren.<\/p><p><strong>Wie sch&auml;tzen Sie die aktuelle Militarisierungsstrategie in Deutschland ein?<\/strong><\/p><p>Der Begriff &bdquo;Zeitenwende&ldquo; beschreibt eine tiefgreifende Ver&auml;nderung im deutschen Denken. Ich glaube jedoch, dass die viel gr&ouml;&szlig;ere Wende durch den Klimawandel erzwungen wird. Wir haben die globale Erw&auml;rmung von 1,5 Grad bereits &uuml;berschritten und steuern unaufhaltsam auf zwei Grad zu &ndash; eine Schwelle, ab der unkontrollierbare R&uuml;ckkopplungsschleifen und massive Risiken drohen.<\/p><p>Innerhalb einer Generation werden die Auswirkungen des Klimawandels so gravierend sein, dass alle anderen Themen in den Hintergrund treten. Die Kosten f&uuml;r die Abmilderung dieser Folgen werden gigantisch sein: von der W&uuml;stenbildung in S&uuml;deuropa bis zu massiven Migrationsbewegungen aus klimagesch&auml;digten Regionen. Geld, das wir jetzt f&uuml;r R&uuml;stung ausgeben, k&ouml;nnten wir in diesen dringend notwendigen Wandel investieren.<\/p><p>Die Vorstellung, dass Russland die europ&auml;ische Demokratie st&uuml;rzen k&ouml;nnte, ist absurd. Viel wahrscheinlicher ist, dass eine verh&auml;ngnisvolle Kombination aus Klimawandel, Migration und wirtschaftlicher Stagnation unsere Gesellschaften tats&auml;chlich destabilisiert.<\/p><p><strong>Der franz&ouml;sische Historiker Emmanuel Todd argumentiert, dass Deutschlands industrielles Potenzial, wenn es zur Aufr&uuml;stung genutzt wird, eine Bedrohung f&uuml;r Russland darstellen kann. Da Deutschland die f&uuml;hrende Industriemacht Europas ist, sei eine solche R&uuml;stung nur hier in diesem Ausma&szlig; m&ouml;glich. Wie bewerten Sie diese Einsch&auml;tzung, dass Deutschlands R&uuml;stungsindustrie eine potenziell bedrohliche Rolle f&uuml;r Russland spielen k&ouml;nnte?<\/strong><\/p><p>Ich sehe die deutschen Milit&auml;rausgaben an sich nicht als direkte Bedrohung f&uuml;r Russland, es sei denn, es geht um Waffenlieferungen an die Ukraine. Diese Lieferungen sind eindeutig eine Bedrohung f&uuml;r Russland. Es ist jedoch sehr klar, dass keine deutsche politische Partei und nur einige wenige Extremisten einen direkten Krieg mit Russland in der Ukraine oder anderswo bef&uuml;rworten.<\/p><p>Ich habe zum Beispiel mit einem deutschen Freund gesprochen, der die aktuelle antirussische Hysterie ablehnt. Er sagte, er unterst&uuml;tze die Entsendung einer deutschen Brigade nach Litauen, aber aus einem sehr interessanten Grund. Er glaubt, eine der gr&ouml;&szlig;ten Bedrohungen f&uuml;r einen direkten Krieg mit Russland sei, wenn Litauen, unterst&uuml;tzt von Polen und anderen L&auml;ndern, den russischen Zugang zu Kaliningrad blockiert. Moskau hat gedroht, dies als Kriegshandlung zu betrachten und sich den Weg freizuk&auml;mpfen. Sein Argument war, dass die deutsche Regierung fr&uuml;hzeitig darauf aufmerksam w&uuml;rde und eine solche Eskalation verhindern k&ouml;nnte, wenn deutsche Soldaten dort stationiert w&auml;ren. Ich halte das f&uuml;r einen sehr vern&uuml;nftigen Gedanken.<\/p><p><strong>Sie sehen die Pr&auml;senz deutscher Truppen in Litauen also als stabilisierenden Faktor. Aber welche Risiken birgt Deutschlands Aufr&uuml;stung f&uuml;r die regionale Dynamik?<\/strong><\/p><p>Das Risiko ist, dass ein massiv bewaffnetes Deutschland einige der verr&uuml;ckteren Elemente in anderen L&auml;ndern, insbesondere den baltischen Staaten, dazu bef&auml;higen oder ermutigen k&ouml;nnte, Handlungen zu unternehmen, die sie alleine niemals wagen w&uuml;rden, in der Erwartung, dass der Rest des Westens ihnen zu Hilfe kommen wird. Wenn die Balten klug sind, werden sie erkennen, dass sie in dieser Hinsicht ein gewaltiges Risiko eingehen w&uuml;rden, aber sie waren nicht immer klug. Jemand wie Kaja Kallas ist eindeutig einfach besessen von Hass auf Russland und historischen Ressentiments. Die R&uuml;stung Deutschlands muss also mit einer umsichtigen politischen Strategie kombiniert werden.<\/p><p>Der ber&uuml;hmte Grundsatz von Clausewitz, dass Krieg eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, sollte auch f&uuml;r den Wirtschaftskrieg gelten. Sanktionen gegen Russland sind in Ordnung, aber sie m&uuml;ssen ein klares Ziel haben. Andernfalls laufen wir Gefahr, dem US-Muster zu folgen, bei dem Sanktionen wie die gegen Kuba &uuml;ber Jahrzehnte bestehen bleiben, ohne dass ihr urspr&uuml;nglicher Zweck noch erkennbar ist.<\/p><p>Wenn Europa aufr&uuml;stet, muss dies Teil einer &uuml;bergeordneten politischen Strategie sein, nicht nur ein reines Ausgeben von Geld. Europ&auml;ische Sicherheit sollte auf einer Kombination aus Abschreckung und Diplomatie beruhen. Im Moment sehe ich jedoch keine Anzeichen f&uuml;r eine diplomatische Strategie.<\/p><p><strong>Sie stellen Deutschlands Rolle in der Unterst&uuml;tzung der Ukraine infrage. Wenn man Ihre These einer notwendigen Kompromissl&ouml;sung f&uuml;r den Krieg ernst nimmt, welche Rolle sollte Deutschland dann bei der Gestaltung einer solchen Friedensl&ouml;sung spielen, die &uuml;ber blo&szlig;e milit&auml;rische Unterst&uuml;tzung hinausgeht?<\/strong><\/p><p>Ich habe meinen eigenen Friedensplan f&uuml;r die Ukraine, der bisher jedoch in offiziellen Kreisen keine Akzeptanz gefunden hat. Deutschland k&ouml;nnte konkrete Vorschl&auml;ge machen, doch die Diplomatie ist oft zu &ouml;ffentlich. W&auml;re ich die deutsche Regierung und w&uuml;rde einen Kompromissfrieden anstreben, aber mich aus R&uuml;cksicht auf die europ&auml;ische Position zur&uuml;ckhalten, w&uuml;rde ich einen Gesandten nach Washington schicken. Dort w&uuml;rde ich im Stillen mit Donald Trump sprechen und ihm sagen: &bdquo;Wir k&ouml;nnen das nicht &ouml;ffentlich machen, aber Sie sind unserer Meinung nach der Einzige, der das kann. Ein einfacher Aufruf zu einem Waffenstillstand wird nicht funktionieren. Moskau hat deutlich gemacht, dass man mit konkreten Ideen und Vorschl&auml;gen kommen muss, und diese haben wir hier.&ldquo;<\/p><p>In der aktuellen Lage erwarte ich, dass Russland im Rest des Jahres weiterk&auml;mpfen wird, um Territorium zu gewinnen und damit den Druck auf die Ukraine zu erh&ouml;hen. Doch die meisten Leute hier scheinen zu vergessen, dass es in Moskau eine interne Debatte gibt: zwischen den Hardlinern, die einen totalen Sieg anstreben, und den Pragmatikern.<\/p><p>Die Pragmatiker sind &uuml;berzeugt, dass ein vollst&auml;ndiger Sieg unerreichbar und die Kosten zu hoch sind. Sie weisen darauf hin, dass Russland im vergangenen Jahr nur geringe Gebietsgewinne erzielt hat. Sie sorgen sich um die Inflation, w&uuml;nschen sich eine neue Beziehung zu den USA, weshalb sie zu Kompromissen bereit w&auml;ren.<\/p><p><strong>Sie schlagen also vor, Deutschland sollte im Hintergrund agieren, um eine pragmatische Friedensl&ouml;sung zu f&ouml;rdern. Was w&auml;re der Inhalt eines solchen Plans, und warum glauben Sie, dass er eine Chance h&auml;tte, akzeptiert zu werden?<\/strong><\/p><p>Niemand in Moskau, egal wie moderat und pragmatisch er ist, wird die derzeitigen offiziellen Positionen der EU und der NATO akzeptieren. Die Forderungen, dass die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine unumkehrbar sei, Russland sich aus allen besetzten Gebieten zur&uuml;ckziehen m&uuml;sse und die Sanktionen dauerhaft bestehen blieben, sind ebenso inakzeptabel wie die Aussicht auf eine europ&auml;ische Absicherungsstreitmacht f&uuml;r die Ukraine. Solche Positionen kann in Moskau niemand akzeptieren.<\/p><p>Wir m&uuml;ssen eine Reihe von Bedingungen ausarbeiten, die nicht alle russischen Forderungen erf&uuml;llen k&ouml;nnen &ndash; denn manche, wie der R&uuml;ckzug der Ukraine aus weiteren Gebieten und ihre Entwaffnung, sind v&ouml;llig inakzeptabel. Stattdessen ben&ouml;tigen wir einen konkreten Plan, den wir Putin zum richtigen Zeitpunkt vorlegen k&ouml;nnen und von dem wir annehmen, dass er ihn entweder akzeptiert oder zumindest als Verhandlungsgrundlage dient. Es ist offensichtlich, dass Putin sich nicht vollst&auml;ndig auf die Hardliner-Position festgelegt hat. Ihre Strategie ist klar: Man k&ouml;nnte einen vollst&auml;ndigen Sieg erzielen, wenn man eine Massenrekrutierung einf&uuml;hrt, beispielsweise drei Millionen Mann mobilisiert und sie an die Front schickt. Die Ukrainer w&uuml;rden dann zusammenbrechen, da sie den russischen Zahlen nicht gewachsen sind. Das stimmt &uuml;brigens. Putin hat dies aber stets abgelehnt, weil er die russische &ouml;ffentliche Meinung f&uuml;rchtet. Eine Mehrheit der russischen Bev&ouml;lkerung will keinen vollst&auml;ndigen Sieg, wenn das bedeutet, dass ihre S&ouml;hne und Ehem&auml;nner in gro&szlig;er Zahl sterben. Putin operiert mit einer viel kleineren, aber gut bezahlten Armee von Freiwilligen.<\/p><p>Ich denke, es ist offensichtlich, dass Putin eine Mittellinie zwischen den Hardlinern und den Pragmatikern verfolgt. Wir m&uuml;ssen die Argumente der Pragmatiker st&auml;rken, um dadurch auch Putin zu beeinflussen. Derzeit gibt es jedoch kaum einen solchen Ansatz in Europa &ndash; mit Ausnahme von Viktor Orb&aacute;n.<\/p><p>Auch in Washington herrscht im Moment Chaos. Die Trump-Administration ist so unorganisiert, dass sie keinen koh&auml;renten Plan hat. Sie hat schlichtweg kein Team von Verhandlungsf&uuml;hrern und Experten, das so etwas ausarbeiten k&ouml;nnte. Nat&uuml;rlich ist es m&ouml;glich, dass Russland schlie&szlig;lich mit deutlich moderateren Vorschl&auml;gen auf uns zukommt. Doch im Moment denken sie, dass die Europ&auml;er diese einfach ablehnen w&uuml;rden. M&ouml;glicherweise werden sie diese Vorschl&auml;ge irgendwann den USA pr&auml;sentieren. Aber im Moment ist die US-Regierung mit allem, was im Nahen Osten geschieht, v&ouml;llig abgelenkt. Trotz ihrer enormen Ressourcen und ihres riesigen Personals ist die US-Regierung erstaunlich schlecht darin, mehrere Dinge gleichzeitig zu bedenken. Im Moment steht die Ukraine im Vergleich zum Nahen Osten v&ouml;llig im Hintergrund.<\/p><p><strong>Anatol Lieven, vielen Dank f&uuml;r das Gespr&auml;ch.<\/strong><\/p><div class=\"hr_wrap\">\n<hr>\n<\/div><p><em>&Uuml;ber den Interviewpartner: <strong>Anatol Lieven<\/strong> ist Senior Research Fellow f&uuml;r Russland und Europa am Quincy Institute for Responsible Statecraft in Washington, D.C. Zuvor war er Professor an der Georgetown University in Katar und an der Abteilung f&uuml;r Kriegsstudien des King&rsquo;s College London.<\/em><\/p><p><em>Lesen Sie auch das k&uuml;rzlich auf den NachDenkSeiten erschienene Interview: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=136905\">Von &bdquo;Daddy&rsquo;s Politik&ldquo; zu globalen Gefahren: Anatol Lieven warnt vor &bdquo;intellektueller L&auml;hmung&ldquo; westlicher Eliten<\/a><\/em>.<\/p><p><em>Vor einem Jahr haben wir mit ihm auch ein Interview gef&uuml;hrt: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=119014\">Anatol Lieven: &bdquo;Wenn ihr nette Barbaren seid, lassen wir euch in Ruhe&ldquo;<\/a><\/em>.<\/p><p><small>Titelbild: shocky \/ Shutterstock.com<\/small><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" src=\"https:\/\/vg01.met.vgwort.de\/na\/b0650ec0a1ac41368bd6e58508bc7a8c\" width=\"1\" height=\"1\" alt=\"\"><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>In einem Gespr&auml;ch mit den <em>NachDenkSeiten<\/em> warnt der britische Politologe und Historiker <strong>Anatol Lieven<\/strong> vor einer &bdquo;Hysterie&ldquo; gegen&uuml;ber Russland und einer Fehlleitung der europ&auml;ischen Milit&auml;rstrategie. Er pl&auml;diert f&uuml;r eine Revolution in der Kriegsf&uuml;hrung: weg von teuren Waffensystemen wie Panzern hin zu effektiven, kosteng&uuml;nstigeren L&ouml;sungen wie Drohnen und Minen. 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