{"id":140553,"date":"2025-10-14T11:00:10","date_gmt":"2025-10-14T09:00:10","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=140553"},"modified":"2025-10-16T13:30:47","modified_gmt":"2025-10-16T11:30:47","slug":"wir-lebten-in-einer-symbiose-mit-den-arabern-und-das-war-damals-kein-utopischer-traum-wie-heute-ein-interview-mit-dem-israelischen-historiker-avi-shlaim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=140553","title":{"rendered":"\u201eWir lebten in einer Symbiose mit den Arabern, und das war damals kein utopischer Traum, wie heute.\u201c \u2013 Ein Interview mit dem israelischen Historiker Avi Shlaim"},"content":{"rendered":"<p>Wie geht es weiter in Israel, Pal&auml;stina, mit Gaza und dem Westjordanland? Diese Frage bewegt viele Menschen weltweit und nat&uuml;rlich in der Region &ndash; jetzt, wo der &bdquo;Waffenstillstand&ldquo; vereinbart ist und der Austausch der Geiseln\/Gefangenen begonnen hat. In diesem Interview mit dem anerkannten israelischen Historiker <strong>Avi Shlaim<\/strong>, emeritierter Professor f&uuml;r Internationale Beziehungen an der Universit&auml;t Oxford und Fellow des St Antony&rsquo;s College, erl&auml;utert dieser seine Sicht auf die Ereignisse seit dem 7. Oktober 2023, aber auch &ndash; weit zur&uuml;ckreichend &ndash; auf die Vorgeschichte Israels und seiner Familie. Darauf aufbauend erkl&auml;rt Shlaim seine gewandelte Haltung zum Zionismus und zum pal&auml;stinensischen Widerstand.<\/p><p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf&uuml;gbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_7811\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-140553-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/251014-Interview-mit-israelischem-Historiker-Avi-Shlaim-NDS.mp3?_=1\"><\/source><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/251014-Interview-mit-israelischem-Historiker-Avi-Shlaim-NDS.mp3\">https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/251014-Interview-mit-israelischem-Historiker-Avi-Shlaim-NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/251014-Interview-mit-israelischem-Historiker-Avi-Shlaim-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=140553-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/251014-Interview-mit-israelischem-Historiker-Avi-Shlaim-NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"251014-Interview-mit-israelischem-Historiker-Avi-Shlaim-NDS.mp3\">Download<\/a><\/p><p>Das Interview, gef&uuml;hrt von <strong>Ofer Aderet<\/strong>, erschien urspr&uuml;nglich am 25. September 2025 in der israelische Zeitung <a href=\"https:\/\/www.haaretz.com\/israel-news\/2025-09-25\/ty-article-magazine\/.highlight\/israeli-historian-avi-shlaim-turned-away-from-zionism-long-ago-now-he-stands-with-hamas\/00000199-8148-d04a-adfd-bd48a4ec0000\"><em>Haaretz<\/em><\/a>, wir drucken es hier mit freundlicher Genehmigung ab. Deutsche &Uuml;bersetzung von <strong>Abraham Melzer<\/strong>.<\/p><p>Ein halbes Jahr nach dem Angriff der Hamas am 7. Oktober konnte man im Netz einen Film sehen, der viele israelische Zuschauer &auml;rgerte. Zu sehen war der j&uuml;disch-israelische Historiker Prof. Avi Shlaim von der Oxford Universit&auml;t in England. Auf den ersten Blick sah er aus wie ein netter britischer Opa, der langsam und leise sprach. Aber die Worte, die aus seinem Mund kamen, waren alles andere als angenehm f&uuml;r israelische Ohren. &bdquo;Die Hamas ist die einzige pal&auml;stinensische Gruppe, die sich der israelischen Besatzung widersetzt&ldquo;, sagte er. &bdquo;Mit dem Angriff am 7. Oktober sandte die Hamas eine starke Botschaft, dass man die Pal&auml;stinenser nicht zur Seite dr&auml;ngen kann; dass der pal&auml;stinensische Widerstand nicht am Ende ist; dass, obwohl die pal&auml;stinensische Autonomieverwaltung in der Westbank mit Israel zusammenarbeitet, Hamas den Kampf um Freiheit und Unabh&auml;ngigkeit weiterf&uuml;hrt.<\/p><p>Im Oktober feiert Avi Shlaim seinen 80. Geburtstag in seinem Haus in Oxford. &bdquo;Seitdem der Krieg begonnen hat, erkennen mich Menschen auf der Stra&szlig;e und dr&uuml;cken mir die Hand. Das ist eine neue Erfahrung f&uuml;r mich&ldquo;, sagte er im Interview zur Haaretz-Beilage. &bdquo;Araber und junge Muslime danken mir daf&uuml;r, dass ich f&uuml;r sie spreche, ihnen meine Stimme leihe, ihnen Hoffnung gebe und ihnen das Vertrauen an Juden zur&uuml;ckgebe.<\/p><p>&bdquo;<strong>Israel ist selbst verantwortlich f&uuml;r den dramatischen Verfall seines Rufes.&ldquo;<\/strong><\/p><p><strong>Ofer Aderet: Und was ist mit der anderen Seite?<\/strong><\/p><p><strong>Avi Shlaim:<\/strong> &bdquo;Ich bekomme auch feindselige E-Mails und Todesdrohungen. Aber auf jede dieser Mails gibt es zehn positive. Ich bekomme mehr und mehr Unterst&uuml;tzung und weniger Kritik. Fr&uuml;her, als ich vor Publikum sprach, stand immer ein j&uuml;discher Student auf, der mich kritisierte und Israel verteidigte. Seit dem Krieg in Gaza gibt es keine solchen Interventionen mehr. Israel hat sich sogar von seinen Unterst&uuml;tzern entfernt. Israel ist selbst verantwortlich f&uuml;r den dramatischen Verfall seines Rufes. Die westlichen Medien sind Israel immer noch zugeneigt und berichten nicht &uuml;ber das Narrativ der Hamas. Aber die J&uuml;ngeren h&ouml;ren nicht mehr der <em>BBC<\/em> zu und lesen keine Zeitungen mehr, sondern informieren sich in den sozialen Medien.&ldquo;<\/p><p><strong>Wie ist das Narrativ der Hamas in diesem Fall?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Ich habe das Narrativ der Hamas kennengelernt in Bezug auf Krieg und Angriff. Die Hamas zu erkl&auml;ren, hei&szlig;t nicht, sie zu rechtfertigen. Das T&ouml;ten von Zivilisten ist absolut verboten. Punkt. Aber hier ist es wie immer. Der Zusammenhang ist besonders wichtig. Die Pal&auml;stinenser leben unter Besatzung. Sie haben das Recht auf Widerstand, auch mit Waffen. Es gab konkrete Anweisungen f&uuml;r die Hamas-K&auml;mpfer. Es gab spezifische milit&auml;rische Ziele. Urspr&uuml;nglich griff die Hamas milit&auml;rische Anlagen an und t&ouml;tete Soldaten, Polizisten und Sicherheitskr&auml;fte. Das ist kein Kriegsverbrechen. Der Angriffsgeist ist aber au&szlig;er Kontrolle geraten.&ldquo;<\/p><p><strong>Das stimmt nicht. Die Terroristen der Hamas &uuml;berfielen die Kibbuzim und besa&szlig;en Karten mit der Absicht, Zivilisten zu t&ouml;ten.<\/strong><\/p><p>&bdquo;Ich lehne diesen Angriff der Hamas ab, weil es ein terroristischer Angriff war, soweit er den Angriff auf Zivilisten betrifft. Aber dieser Angriff geschah nicht in einem Vakuum. Es geschah als Ergebnis von Jahrzehnten milit&auml;rischer Besatzung, der brutalsten und l&auml;ngsten in unserer Zeit. Die israelische Antwort ist v&ouml;llig wahnsinnig und jenseits aller Rationalit&auml;t. Auch wenn Israel das Recht auf Selbstverteidigung hat &ndash; um den &uuml;blichen Terminus zu gebrauchen &ndash;, muss die Antwort im Rahmen des internationalen Rechts stattfinden. Ich lehne die israelische Antwort auf den Angriff ab.&ldquo;<\/p><p>Man wird es kaum glauben wollen, aber als Kind verehrte Shlaim den Staat, den er jetzt blo&szlig;stellt.<\/p><p>&bdquo;In der Schule lernte ich die zionistische Version zum Konflikt. Und ich habe sie ohne jede Frage als eigene &uuml;bernommen. Ich war ein israelischer Patriot. Ich hatte keine Zweifel an unserer Rechtsposition. Wir dachten, dass Israel ein kleiner Staat sei, der friedliebend und von feindseligen Arabern umstellt ist, die uns ins Meer werfen wollen. Ich war sicher, dass wir keine andere Wahl haben, als zu k&auml;mpfen&ldquo;, sagt er.<\/p><p>Die Schule versuchte vielleicht, Shlaim dem Zionismus n&auml;her zu bringen. Aber er wuchs auf in einer nichtzionistischen Familie, die dazu neigte, sich als Teil der arabischen Welt zu sehen. Er wurde 1945 in Bagdad in einer reichen j&uuml;dischen Familie geboren.<\/p><p>&bdquo;Wir waren privilegiert. Wir lebten in einem gro&szlig;en Haus, fast wie ein Palast, und wir hatten Bedienstete.&ldquo;<\/p><p><strong>Ihr wart j&uuml;dische Iraker oder irakische Juden?<\/strong><\/p><p>Zuerst Iraker und danach Juden. Wir sprachen zu Hause nur Arabisch. Das Essen, die Riten und unsere Freunde waren Araber. Wir hatten tiefe Wurzeln im Land. Das Judentum war f&uuml;r uns keine Religion, sondern eine kulturelle Zugeh&ouml;rigkeit. Die j&uuml;dische Gemeinde war sehr integriert in der lokalen Gesellschaft. Meine Familie hatte viele Freunde unter Christen und Muslimen. Meine Mutter liebte es, mit unserem wunderbaren muslimischen Freund zu reden. Als ich sie einmal fragte, ob wir auch zionistische Freunde hatten, antwortete sie &sbquo;Nein, sie geh&ouml;rten nicht zu uns.&lsquo; Wir lebten in einer Symbiose mit den Arabern, und das war damals kein utopischer Traum, wie heute.&ldquo;<\/p><p>&bdquo;<strong>Meine Familie war niemals zionistisch. Der Zionismus war eine Bewegung von Juden aus Europa.&ldquo;<\/strong><\/p><p><strong>In einem Artikel, den Sie in der englischen Ausgabe von <\/strong><em><strong>Haaretz<\/strong><\/em><strong> ver&ouml;ffentlicht hatten, haben Sie &uuml;ber Ihre Kindheit geschrieben: &bdquo;Wir hatten das Gef&uuml;hl, dass wir f&uuml;r ein zionistisches Projekt mobilisiert wurden, gegen unseren Willen.&ldquo; Wart ihr Anti-Zionisten?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Meine Familie war niemals zionistisch. Der Zionismus war eine Bewegung von Juden aus Europa. Er war f&uuml;r diese erdacht worden. Die zionistischen F&uuml;hrer haben sich nie f&uuml;r die arabischen Juden interessiert. Sie fanden die arabische Welt primitiv und kulturell r&uuml;ckst&auml;ndig. Erst nach der Shoah suchte die zionistische Bewegung Juden &uuml;berall auf der Welt auf und erreichte auch die arabische Welt. Meine Familie interessierte sich nicht f&uuml;r Israel und wollte auch nicht dorthin.&ldquo;<\/p><p><strong>Sie wurden vier Jahre nach dem Farhud geboren, dem Pogrom an den Juden in Bagdad. Das war ein wichtiges Ereignis in der Geschichte der Juden des Irak. In Ihrem Artikel in <\/strong><em><strong>Haaretz<\/strong><\/em><strong> haben Sie es so beschrieben: &bdquo;Der Farhud [Anm. d. Red.: ein Pogrom an j&uuml;dischen B&uuml;rgern in Bagdad, der sich vom 1. bis 2. Juni 1941 ereignete] war eine Ausnahme von der Regel und nicht die Norm.&ldquo; Machen Sie hier nicht den Arabern ein Zugest&auml;ndnis?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Der Zionismus sagt, dass der Antisemitismus eine Seuche war, die auch die arabische Welt ergriffen hat, und dass dies der Grund war, der die Juden veranlasst hatte, nach Israel &uuml;berzusiedeln. Aber der Farhud war ein Ph&auml;nomen, das mehr war als nur Hass und Gewalt gegen Juden. Es war Teil des nationalen Aufstands gegen die Briten, bei dem es zum Verlust von Recht und Ordnung gekommen ist. Judenhass war wohl auch ein elementarer Bestandteil, war aber ohne den Hass auf den britischen Kolonialismus und Imperialismus kein eigenst&auml;ndiges Element.&ldquo;<\/p><p>Trotzdem &uuml;bersiedelten Shlaim und seine Familie nach Israel. Dem ging eine Verschlechterung der Verh&auml;ltnisse als Folge des Unabh&auml;ngigkeitskrieges Israels voraus und die Politik einer Regierung, die den Juden erlaubte, das Land zu verlassen. &bdquo;Aber mein Vater wollte den Irak nicht verlassen&ldquo;, sagt Shlaim.<\/p><p><strong>Warum hat Ihre Familie den Irak verlassen, und warum sind Sie nach Israel?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Der Wendepunkt in der Geschichte der irakischen Juden war nicht 1941, sondern 1948, als der Staat Israel ausgerufen wurde. Die Niederlage der Araber war dem&uuml;tigend. Im M&auml;rz 1950 erlie&szlig; die irakische Regierung ein Gesetz, das Juden erm&ouml;glichte, das Land zu verlassen. Das einzige Land, in das Juden auswandern konnten, war Israel. Erlaubt war die Mitnahme eines einzigen Koffers und 50 Dinar. J&uuml;dische Organisationen haben eine Luftbr&uuml;cke organisiert. Es stimmt, dass die Hauptursache f&uuml;r die Auswanderung die allgemeine Verfolgung der Juden durch die irakische Regierung war, aber trotzdem verzichteten nur wenige Juden auf ihre irakische Staatsb&uuml;rgerschaft.&ldquo;<\/p><p>Als er gefragt wurde, warum trotzdem so viele Juden nach Israel kamen, erinnert Shlaim an die Serie von Anschl&auml;gen gegen j&uuml;dische Einrichtungen, die es in Bagdad zwischen 1950 und 1951 gab. &bdquo;Auch aus der Distanz von 75 Jahren gibt es noch Menschen, die glauben, dass die Bomben von Juden abgeworfen wurden, die vom israelischen Mossad beauftragt wurden, um die Juden zu ver&auml;ngstigen und ihre Auswanderung nach Israel zu f&ouml;rdern. Israel hat diese Ger&uuml;chte zur&uuml;ckgewiesen. Aber im Rahmen meiner Forschung begegnete ich Hinweisen, die mir deutlich die Beteiligung Israels zeigten.&ldquo;<\/p><p><strong>In Ihrer Biografie &bdquo;Drei Welten: Erinnerungen eines arabischen Juden&ldquo;, die Sie 2023 ver&ouml;ffentlicht haben, beschreiben Sie die Einwanderung als eine harte Erfahrung.<\/strong><\/p><p>&bdquo;Wir haben den Irak als Juden verlassen und kamen in Israel als Iraker an. Es gab in der arabischen Welt viele gro&szlig;artige j&uuml;dische Gemeinden. Aber die j&uuml;dische Gemeinde in Bagdad war die &auml;lteste und erfolgreichste und integrierteste in der lokalen Gesellschaft. Unser innerer Reichtum und unsere Geschichte vermitteln uns ein Gef&uuml;hl des Stolzes, irakische Juden zu sein. F&uuml;r uns bedeutete die Einwanderung nach Israel keinen &bdquo;Aufstieg&ldquo;, sondern einen &bdquo;Abstieg&ldquo; zu den R&auml;ndern der israelischen Gesellschaft.<\/p><p>In einem Artikel, den Shlaim in <em>Haaretz<\/em> ver&ouml;ffentlicht hat, schrieb er: &bdquo;Nachdem wir in Israel angekommen waren, haben wir einen Prozess der De-Arabisierung erlebt. Wir wurden in ein fremdes Land implantiert, das von Aschkenasim [Anm. d. Red.: mittel-, nord- und osteurop&auml;ische Juden und ihre Nachfahren] regiert wurde.&ldquo; Zuerst kamen Avi Shlaim, seine Mutter, seine Gro&szlig;mutter und seine zwei Schwestern nach Israel. Sp&auml;ter kam der Vater nach. &bdquo;Er hat sich in Israel nicht integriert. Er lernte kein Hebr&auml;isch und blieb arbeitslos. Er war zu alt und ein gebrochener Mann. Ich war Zeuge seines Leidens, als Kind. Aber er sprach nicht und hat sich nicht beschwert&ldquo;, sagt Shlaim und erz&auml;hlt von seinem Vater, der in den Stra&szlig;en herumstreunte mit einem Anzug aus dem Irak.<\/p><p>In seiner Autobiographie schreibt er: &bdquo;Wenn ich einen Grund nennen m&uuml;sste, der meine Beziehung zur israelischen Gesellschaft auszeichnete, dann ist es mein Minderwertigkeitskomplex. Ich habe, ohne zu murren, die gesellschaftliche Hierarchie akzeptiert, die die europ&auml;ischen Juden an die Spitze stellte und die Juden aus den arabischen und afrikanischen L&auml;ndern an die unterste Stufe der Leiter.<\/p><p>&bdquo;Ich war ein schlechter Sch&uuml;ler, vertr&auml;umt, unbeteiligt und mit schlechten Noten.&ldquo; Als Shlaim ins Gymnasium &uuml;berwechseln sollte, schickte ihn seine Mutter zu Verwandten in England. Dort lernte er in einer j&uuml;dischen Schule. Als er zur&uuml;ckkam, diente er zwei Jahre in der Armee. &bdquo;Wir schworen der Heimat Treue und schrien gemeinsam &sbquo;In Blut und Feuer ist Jud&auml;a gefallen, In Blut und Feuer wird Jud&auml;a wieder entstehen&lsquo;.<\/p><p>&bdquo;<strong>Ich war damals naiv genug, der Propaganda zu glauben, dass Gewalt die einzige Sprache ist, die die Araber verstehen.&ldquo;<\/strong><\/p><p>Daneben beschreibt er das Gef&uuml;hl der nationalen Aufgabe, das die Auseinandersetzung mit den physischen Problemen erleichterte. &bdquo;Ein Gef&uuml;hl des Vertrauens in unsere gerechte Sache. Wir sahen uns als einen kleinen demokratischen Staat, der von Millionen fanatischer Araber umgeben ist, die uns vernichten wollen. Und in der Tat glaubten wir, dass wir keine Wahl haben als zu k&auml;mpfen&ldquo;, schreibt er. &bdquo;Dazu begleitete uns der Glaube, dass alle Kriege Israels &sbquo;Verteidigungskriege&lsquo; waren &ndash; Kriege ohne Alternative und keine Kriege, die wir angefangen haben. Wir f&uuml;hlten, dass wir in einer Armee dienten, die im Grunde anst&auml;ndig ist. Ich war damals naiv genug, der Propaganda zu glauben, dass Gewalt die einzige Sprache ist, die die Araber verstehen.&ldquo;<\/p><p>Nach dem Armeedienst kehrte Shlaim nach England zur&uuml;ck. Seit 1966 lebt er dort. Er ist verheiratet mit einer Psychotherapeutin und hat eine Tochter. Seine Frau ist die Urenkelin von Lloyd George, Englands Ministerpr&auml;sident w&auml;hrend des Ersten Weltkrieges, der ein begeisterter Anh&auml;nger des Zionismus war und w&auml;hrend dessen Amtszeit die Balfour-Deklaration ver&ouml;ffentlicht wurde.<\/p><p><strong>Darin ist eine gewisse Ironie.<\/strong><\/p><p>&bdquo;Meine Frau ist eine begeisterte Unterst&uuml;tzerin der pal&auml;stinensischen Rechte. Ihre Beziehung zum Urgro&szlig;vater ist differenziert. Sie ist &uuml;berzeugt, dass er in der Au&szlig;enpolitik und besonders als Kriegsf&uuml;hrer mehr und mehr wie ein alter britischer Imperialist gehandelt hat. Sie kritisiert vehement seine Rolle, die er bei der Balfour-Deklaration eingenommen hatte. Wir beide sind uns einig, dass die Balfour-Deklaration ein klassisches koloniales Dokument ist, das sich &uuml;ber die Rechte und W&uuml;nsche von 90 Prozent der Bev&ouml;lkerung hinweggesetzt hat, soweit diese pal&auml;stinensisch war. Und auch vom Standpunkt der nationalen Interessen der Briten selbst, war es ein kolossaler strategischer Fehler. Lloyd George begradigte die Au&szlig;enpolitik Gro&szlig;britanniens mit einer kleinen Gruppe von Zionisten, im Gegensatz zum Wunsch der j&uuml;dischen Gemeinde in England und vielen indigenen Juden in Pal&auml;stina.&ldquo;<\/p><p>Die Ern&uuml;chterung des zionistischen Traums, wie Shlaim sagt, war &bdquo;ein langer Prozess. Er vollzog sich stufenweise und langsam und war keine geschlossene Episode.&ldquo; Es begann nach dem Sechs-Tage-Krieg. &bdquo;Ich pflegte meinen Meinungswechsel damit zu erkl&auml;ren, dass nicht ich mich ver&auml;ndert habe, sondern mein Land. Nach diesem Krieg pflegte ich zu behaupten, dass Israel eine koloniale Gro&szlig;macht geworden ist, die die Pal&auml;stinenser in den eroberten Gebieten unterdr&uuml;ckt. Ich liebte es, hinzuzuf&uuml;gen, dass zu meiner Dienstzeit die IDF [Anm. d. Red.: Israel Defense Forces &ndash; die Streitkr&auml;fte des Staates Israel] ihrem Ruf treu war. Es war eine Verteidigungsarmee. Aber nach dem Krieg verwandelte sie sich in eine grausame Polizeimacht eines grausamen kolonialen Regimes. Aber die einfache Wahrheit ist, dass Israel begonnen hat als ein Siedler-Kolonialismus. 1948 und 1967 waren die ersten Wegweiser in der systematischen und unaufh&ouml;rlichen in der Eroberung ganz Pal&auml;stinas. J&uuml;dische Siedlungen auf eroberten pal&auml;stinensischen L&auml;ndereien waren eine Erweiterung des zionistischen Projekts jenseits der Gr&uuml;nen Linie. Die Entstehung des Staates Israel war ein Riesenunrecht an den Pal&auml;stinensern. Im Verlauf des Krieges von 1948 veranstaltete Israel ethnische S&auml;uberungen unter den Pal&auml;stinensern. Im Juni 1967 hat Israel mit Milit&auml;rmacht die Eroberung ganz Pal&auml;stinas vollendet. Die Eroberung hat schlie&szlig;lich Israel in einen Apartheidstaat verwandelt. Die Pal&auml;stinenser waren die Opfer des zionistischen Projekts.&ldquo;<\/p><p>Aber das, was Shlaims Meinung mehr als alles andere ver&auml;ndert hatte, war das Archiv. &bdquo;Es war die zentrale Ursache f&uuml;r die &Auml;nderung meines Blickes und meiner Meinung&ldquo;, sagt er. Shlaim studierte Geschichte an der Universit&auml;t von Cambridge, arbeitete als Dozent an der Universit&auml;t Reading und kam als Professor nach Oxford. Die Arbeit in Archiven war ihm nicht fremd. Aber er konnte sich nicht vorstellen, dass das, was er in den Archiven des Staates vorfand, ihn so ersch&uuml;ttern und seine Meinung von einem Ende zum anderen &auml;ndern wird. Er kam 1982 nach Israel, um dort eine Arbeit &uuml;ber den Einfluss der IDF auf Israels Au&szlig;enpolitik zu schreiben. &bdquo;W&auml;hrend eines ganzen Jahres las ich dort Dokumente, morgens von der &Ouml;ffnung bis zur Schlie&szlig;ung des Archivs. Ich erlebte dort eine Radikalisierung. Von einem israelischen und zionistischen Patrioten verwandelte ich mich mehr und mehr zu einem Kritiker Israels und der Besatzung, bis ich mich nicht mehr mit Israel identifizieren konnte&ldquo;, sagt er.<\/p><p><strong>Was haben Sie im Archiv entdeckt?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Was ich im Archiv gelesen habe, deckte sich nicht mit dem, was ich in der Schule gelernt habe. Dort habe ich gelernt, dass die Juden immer die Opfer waren, dass Israel immer das Opfer war; dass es 1948 einen Genozid gegeben h&auml;tte, f&uuml;r den geplant war, die Juden ins Meer zu werfen; dass wir wenige waren gegen&uuml;ber vielen und dass die gesamte arabische Welt gegen uns war; dass die F&uuml;hrer Israels Frieden erreichen wollten, aber es auf der arabischen Seite niemanden gab, mit dem man h&auml;tte reden k&ouml;nnen. Ich habe es geglaubt. Aber im Archiv entdeckte ich die Wahrheit. Das Bild, welches von dort aufgekommen ist, war vollkommen anders als das Bild der offiziellen Erz&auml;hlung. Die Dokumente, die ich im Archiv entdeckte, haben mich schockiert. Sie waren &uuml;berraschend und zwangen mich zum Nachdenken.&ldquo;<\/p><p><strong>Was konkret?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Ich lernte in der Schule, dass alle Araber das zionistische Projekt abgelehnt haben und dass sieben arabische Armeen 1948 nach Pal&auml;stina eingedrungen sind, um den j&uuml;dischen Staat bei seiner Geburt zu vernichten. Aber in den Archiven fand ich Dokumente &uuml;ber geheime Treffen zwischen K&ouml;nig Abdallah und der Jewish Agency, die schon 1921 begonnen haben. Er war zu einer Zusammenarbeit bereit und f&uuml;hrte einen langen Dialog und Zusammenarbeit. Abdallah h&ouml;rte nicht auf, mit den Juden zu reden, bis er 1951 ermordet wurde. Aber es gab noch andere. Syriens Pr&auml;sident Husseini al-Za&lsquo;im wollte Ben Gurion Angesicht zu Angesicht treffen, er war bereit, Botschafter zu tauschen und normale Beziehungen pflegen. Ja, er hatte auch Forderungen, aber Ben Gurion lehnte es schon ab, sich mit ihm zu treffen. Der Unterschied zwischen dem Zionismus und der Realit&auml;t verwandelte mich zu einem neuen Historiker.&ldquo;<\/p><p>&bdquo;Die neuen Historiker&ldquo; war der Terminus, den der Historiker Benni Morris f&uuml;r eine Gruppe junger Historiker gepr&auml;gt hat, die in den 80er-Jahren, nachdem die Archive ge&ouml;ffnet wurden, vorgeschlagen hatte, die Geschichte des Zionismus, den israelisch-arabischen Konflikt und die Geburt Israels neu und kritisch zu lesen. Sie waren bereit, die Geschichte objektiver zu pr&uuml;fen als die Generation der alten Historiker, die in der Mehrzahl f&uuml;r die zionistische Sache gearbeitet haben. Die Gruppe betraf Benni Moris selbst, der &uuml;ber die Vertreibung der Pal&auml;stinenser im Krieg 1948 und &uuml;ber Kriegsverbrechen der IDF schrieb; Avi Shlaim, der &uuml;ber die Beziehungen der Hagana mit dem jordanischen K&ouml;nig Abdallah schrieb; Ilan Papp&eacute;, der &uuml;ber die ethnische S&auml;uberung Pal&auml;stinas schrieb; Tom Segev, der &uuml;ber die Benachteiligung der Einwanderer aus arabischen Staaten und die Bevorzugung der Einwanderer aus Polen schrieb; und Uri Milstein, der &uuml;ber den Unabh&auml;ngigkeitskrieg schrieb.<\/p><p>Ende der 80er-Jahre nahmen sie teil an st&uuml;rmischen Debatten in der Akademie und in der Presse. Ihre Kritiker sagten, dass sie &bdquo;Post-Zionisten&ldquo; seien und Feinde Israels. Einer ihrer gr&ouml;&szlig;ten Gegner war der Historiker Shabtei Tevet, der sie fehlender intellektueller Integrit&auml;t beschuldigte. &bdquo;Seine Ohren sind offen f&uuml;r die arabische Bedr&auml;ngnis, aber vollkommen taub f&uuml;r die j&uuml;dische Bedr&auml;ngnis&ldquo;, schrieb Tevet &uuml;ber Shlaim 1989 in <em>Haaretz<\/em>. &bdquo;Diese neue Geschichtsschreibung begr&uuml;ndet eine Reihe von Irrt&uuml;mern, die ein falsches Bild abgeben&ldquo;, f&uuml;gte er hinzu.<\/p><p>An diesem Jahr fand in der Universit&auml;t von Tel Aviv ein Kongress unter der &Uuml;berschrift &bdquo;Wie endete der Unabh&auml;ngigkeitskrieg?&ldquo; statt. Shlaim, der damals 44 Jahre alt war, wurde als Ehrengast eingeladen, musste aber scharfe Kritik erfahren, die nicht selten jenseits der akademischen Norm verlief. &bdquo;Die 60 Minuten, die nach seinem Vortrag f&uuml;r Fragen des Publikums vorgesehen waren, z&auml;hlen zu den Stunden, die Shlaim bewegten. Obwohl Shlaim seinen Vortrag auf Hebr&auml;isch hielt, war das Verh&auml;ltnis zu ihm wie zu einem Fremden, berichtete Arje Dajan in der Zeitung. Er f&uuml;hlte sich in Israel nicht zu Hause. Die meisten Besucher verhielten sich ihm gegen&uuml;ber, als sei er keiner von hier. Man machte ihm klar, dass er diesmal nicht im eigenen Land sei. Shlaim antworte mit Humor, dass er zuweilen den Eindruck hatte, dass der Kongress nichts anderes sei als ein Komplott gegen ihn. Ruhig und kaum besonders erschrocken &uuml;ber den Sturm, schien es sogar, dass er die Emp&ouml;rung genoss. Seine Antworten blieben sachlich.<\/p><p>Shlaim ver&ouml;ffentlichte anschlie&szlig;end einige B&uuml;cher zur Geschichte des Nahen Ostens und zum israelisch-arabischen Konflikt. Das erste war &bdquo;The Iron Wall&ldquo;. Den Titel entnahm er aus einem Artikel von Jabotinsky, in dem dieser verlangte, dass die Juden eine Wand aus Eisen errichten sollten &ndash; eine Milit&auml;rmacht &ndash; gegen&uuml;ber den Arabern, bis dass diese die Existenz Israels akzeptierten. Erst dann k&ouml;nne man mit ihnen eine Vereinbarung treffen. Shlaim behauptet in seinem Buch, dass Ben-Gurion diese Ideologie in die Praxis umsetzte und den j&uuml;dischen Militarismus besonders f&ouml;rderte. In diesem Zusammenhang behauptet Shlaim, Ben-Gurion habe mehr als 700.000 Pal&auml;stinenser aus Pal&auml;stina vertrieben. 1948 fand er milit&auml;rische Wege f&uuml;r eine territoriale Expansion, nachdem er den UN-Vorschlag f&uuml;r die Teilung Pal&auml;stinas nicht akzeptiert hat. Shlaim behauptet, dass fast alle Regierungen nach Ben-Gurion, ohne Unterschied zwischen rechts und links, diese Ideologie &uuml;bernommen haben, au&szlig;er Begin und Rabin.<\/p><p>&bdquo;Israel wollte niemals zum Mittleren Osten geh&ouml;ren. Es will nicht Teil dieser Region sein. Es versteht sich selbst als ein westeurop&auml;isches Land&ldquo;, sagt Shlaim. &bdquo;Die arabischen Juden k&ouml;nnten eine Br&uuml;cke sein zwischen der arabischen Welt und Israel. Aber die zionistischen F&uuml;hrer wollten niemals eine Br&uuml;cke zur arabischen Welt. Herzl betrachtete einen j&uuml;dischen Staat als Gegensatz zum &ouml;stlichen Barbarismus. Jabotinsky sah in Israel einen Teil des Imperialismus im Nahen Osten. Das stimmt auch f&uuml;r Ben-Gurion und Netanjahu.&ldquo;<\/p><p>Die These, die Shlaim vorstellt, hat viele Kritiker unter seinen Kollegen hervorgerufen. Zwei von ihnen, Joseph Heller und Jehoshua Porat, schrieben dar&uuml;ber vor 20 Jahren in <em>Haaretz<\/em>: &bdquo;Shlaims Texte entstammen einer politischen Agenda, die Israel hasst &hellip; und den israelischen Standpunkt in keiner Weise ber&uuml;cksichtigt&ldquo;, schrieben sie. &bdquo;Zu unserem Bedauern f&uuml;hrt Shlaim seine Leser mit seiner Behauptung in die Irre, dass Israel den Frieden verpasst habe, w&auml;hrend die Araber ausgesprochene Friedensengel seien. Mit seinen Beispielen ignoriert Shlaim vollkommen die Grundvoraussetzung f&uuml;r den israelisch-arabischen Konflikt: die kompromisslose Forderung vom &bdquo;R&uuml;ckkehrrecht&ldquo; der Juden, ohne dass er sowohl theoretisch als auch praktisch Israel das Existenzrecht abspricht.<\/p><p><strong>Benni Morris schwenkte nach der zweiten Intifada nach rechts. Sie dagegen wandelten sich von einem kritischen Historiker zum einem Hamas-Versteher.<\/strong><\/p><p>&bdquo;Fr&uuml;her war Benni der profilierteste Zionist, Ilan Papp&eacute; war der Radikalste unter uns; er behauptete, dass Israel keine Legitimit&auml;t hat, und ich war in der Mitte. Meine Frau pflegte meine Position so zu beschreiben: &sbquo;Vor 1967 &ndash; gut, nach 1967 &ndash; schlecht.&lsquo; Ich dachte damals, dass Israel in seinen alten Grenzen legitim sei. Aber in den letzten Jahren wechselte ich zur Linie von Ilan. Und heute denke ich, dass man nicht mehr unterscheiden kann zwischen Israel und Israel in der Westbank. Es ist ein Regime, vom Fluss bis zum Meer. Das Regime ist eines der Apartheid und der j&uuml;dischen &Uuml;berlegenheit. Ich bewegte mich vom Zentrum zu einer radikalen Position. Die neuen Historiker starteten mit vielen Gemeinsamkeiten und endeten mit gro&szlig;er Radikalit&auml;t.&ldquo;<\/p><p>Shlaim begn&uuml;gt sich nicht mit Reden. Im April 2024 wandten sich Rechtsanw&auml;lte im Auftrag der Hamas an das britische Innenministerium mit der Bitte, ihre Organisation aus der Liste der Terrororganisationen zu streichen. Der Bitte wurde ein Expos&eacute; von Avi Shlaim beigelegt. Der milit&auml;rische Arm der Hamas befindet sich seit 2001 auf dieser Liste. Im Jahre 2021 wurde auch der politische Arm hinzugef&uuml;gt, mit der Begr&uuml;ndung, dass die Trennung zwischen beiden &bdquo;k&uuml;nstlich&ldquo; ist und die Hamas im Ganzen eine Terrororganisation sei. Hamas argumentierte, dass sie keine Terrororganisation seien, sondern eine Islamisch-Pal&auml;stinensische Befreiungsorganisation, deren Ziel es ist, Pal&auml;stina zu befreien und sich mit dem zionistischen Projekt auseinanderzusetzen. Die Anw&auml;lte der Organisation betonten, dass der Eintrag auf der Liste die Meinungsfreiheit verletze &ndash; &bdquo;frei &uuml;ber die Hamas zu sprechen und dem pal&auml;stinensischen Volk das Recht auf seinen Kampf um Selbstbestimmung zur&uuml;ckzugeben. Sie f&uuml;gten hinzu, dass Hamas &bdquo;die einzige milit&auml;rische Macht sei&ldquo;, die gegen die Besatzung antreten und gegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die Israel ver&uuml;bt, vorgehen k&ouml;nne.<\/p><p>Shlaim wurde in dieser Bitte als externer Fachmann aufgef&uuml;hrt. Er lieferte ihr tats&auml;chlich einige Argumente. Unter anderem schrieb er, dass &bdquo;Hamas das nach dem Internationalen V&ouml;lkerrecht bestehende Recht realisiert, sich der israelischen Besatzung zu widersetzen&ldquo;. Dagegen erkannte er an, dass die Selbstmordattentate, die die Hamas in den 90er-Jahren ver&uuml;bt hatte, ausgesprochener Terror waren. Und er f&uuml;gte hinzu, dass ein gewollter Angriff auf Zivilisten verabscheuungsw&uuml;rdig und abzulehnen ist, aber dass Selbstmordattentate schlie&szlig;lich ein Mittel seien, Bomben an ihr Ziel zu bringen. Wenn man sie nur nach dem vernichtenden Ergebnis beurteilt, sind sie nicht schrecklicher als eine Bombe von einer Tonne, die eine F-16 der israelischen Luftwaffe auf einen Wohnblock in Gaza abgeworfen hat. In der Fortsetzung des Artikels schrieb er, dass die Hamas 2004 &bdquo;eine strategische Entscheidung gefasst habe, auf Selbstmordattentate zu verzichten&ldquo;.<\/p><p>Shlaim behandelte in seinem Gutachten auch die Frage nach dem Existenzrecht Israels. &bdquo;Es gibt ein solches Recht nach dem Internationalen Recht nicht. Und seit 1967 benutzt Israel diese Formel, um Friedensgespr&auml;che zu vereiteln und diejenigen des Antisemitismus zu bezichtigen, die dieses Recht ignorieren.&ldquo; Er f&uuml;gte hinzu, dass das Existenzrecht nichts anderes sei als eine ideologische und sentimentale Aussage. Aber unter dem Strich ist diese Aussage v&ouml;llig bedeutungslos, weil &bdquo;Israel zweifelslos existiert&ldquo;. Andererseits f&uuml;gte Shlaim hinzu, dass das Land, das wahrhaftig das Existenzrecht der anderen Seite ablehnt, Israel ist mit seiner Weigerung, die Rechte des pal&auml;stinensischen Volkes auf Unabh&auml;ngigkeit und Freiheit anzuerkennen.<\/p><p><strong>Warum unterst&uuml;tzen Sie die Hamas beim Wunsch, von der Liste der Terrororganisation gestrichen zu werden.<\/strong><\/p><p>&bdquo;Ich unterst&uuml;tze nicht die Hamas und ich freue mich nicht, Israel anzuklagen. Ich bin Historiker und ich habe die Geschichte des Hamas studiert. Meine Empfehlung, die Hamas aus der Terrorliste zu streichen, basiert darauf. Die Wahlen in Gaza 2006 waren frei und demokratisch. Hamas hat eine Regierung gebildet, aber Israel hat alles getan, um diese Regierung zu Fall zu bringen. In dem Verbund gegen die Hamas beteiligten sich die PLO, Israel, der &auml;gyptische Geheimdienst und die USA. Sie verunm&ouml;glichten es der Hamas, zu regieren. Jede Feuerpause seit 2010 wurde von Israel gebrochen.<\/p><p><strong>Hamas ist eine Terrororganisation.<\/strong><\/p><p>&bdquo;Israel behauptet, dass die Hamas nichts anderes als eine Terrororganisation ist. Aber das kann man nicht so simplifizieren. Hamas ist ein integraler Teil der arabischen Bev&ouml;lkerung. Man kann nicht &uuml;ber eine L&ouml;sung des israelisch-pal&auml;stinensischen Problems ohne die Hamas denken. Au&szlig;erdem behauptet Israel, dass das Ziel der Hamas sei, Israel zu zerst&ouml;ren. Es ist richtig, dass die erste Resolution der Hamas in diesem Sinn antisemitisch war. Aber revolution&auml;re Parteien entwickeln sich auch. Auch der Zionismus hatte terroristische Z&uuml;ge &ndash; Shamir und Begin wurden trotzdem Ministerpr&auml;sidenten &ndash;, und wie auch in Irland und S&uuml;dafrika, so auch die Hamas. Sie hat einen milit&auml;rischen Arm, der auch terroristische Aktionen durchf&uuml;hrt, aber sie hat auch eine politische F&uuml;hrung, die ihre Politik gem&auml;&szlig;igt hat. Heute sagt die Hamas, dass sie keine Probleme hat mit den Juden, sondern mit Israel und dem Zionismus. Die Hamas ist heute schon ziemlich gem&auml;&szlig;igt. Sie bef&uuml;rwortet einen pal&auml;stinensischen Staat in der Westbank und in Gaza mit Ostjerusalem als Hauptstadt. Die Regierung von Benjamin Netanjahu ist aber diejenige, die die F&uuml;hrung der Hamas vernichtet und ihren milit&auml;rischen Arm st&auml;rkt. Ich verteidige nicht die Hamas, aber es gibt einen Spruch auf English: Give the devil. Und ich als Historiker m&ouml;chte ein ausgewogenes Bild des Konfliktes wiedergeben.<\/p><p><strong>Am 7. Oktober brach der Krieg aus, der Israelis und Juden in Israel und in der ganzen Welt ersch&uuml;ttert hat. Wie hat Sie dieses Ereignis beeinflusst?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Die Lage zwang mich, meinen Standpunkt gegen&uuml;ber Israel zu &uuml;berpr&uuml;fen. Ich wusste, dass es ein Apartheid- und ein Kolonialstaat ist. Ich wusste, dass es die schlimmste rechte und rassistische Regierung in seiner Geschichte hat. Und ich wusste von der ethnischen S&auml;uberung in Gaza und der Westbank und von der offiziellen Angliederung pal&auml;stinensischer Gebiete. Aber was mich total schockiert hat, war die Tatsache, dass diese Regierung V&ouml;lkermord begeht. Das war f&uuml;r mich etwas Neues.&ldquo;<\/p><p><strong>Sie haben dar&uuml;ber Ihr Buch &bdquo;Genozid in Gaza&ldquo; ver&ouml;ffentlicht.<\/strong><\/p><p>&bdquo;Zuerst z&ouml;gerte ich, den Terminus Genozid zu benutzen. Es ist ein gro&szlig;es Wort. Aber als Israel sich geweigert hat, humanit&auml;re Hilfe f&uuml;r Zivilisten nach Gaza hereinzulassen und Hunger als Waffe benutzte, verwendete ich den Begriff. Wenn das nicht Genozid ist, was ist dann Genozid? Ich z&ouml;gere nicht mehr, dieses Wort zu verwenden nach allem, was Israel systematisch tut. Es ist keine Frage von Zahlen, sondern von Absicht. In Israel ist Genozid verbunden mit der Shoah, wobei die Shoah etwas anderes war. Im Zweiten Weltkrieg waren die Juden schutzlos und Opfer der deutschen Nazis. Heute sind die Pal&auml;stinenser schutzlos und Opfer.&ldquo;<\/p><p><strong>Beschuldigen Sie Israels Regierung oder auch die Israelis?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Netanjahu ist kein Diktator. Er ist ein F&uuml;hrer, der zum Ministerpr&auml;sident Israels gew&auml;hlt wurde. Deshalb ist die ganze israelische Gesellschaft verantwortlich f&uuml;r diese Kriegsverbrechen. Sie sind nicht alle beteiligt, aber sie haben die Verantwortung f&uuml;r das, was ihre Armee tut. Die Regierung ist demokratisch gew&auml;hlt worden, aber sie ist faschistisch. Auch die NSDAP wurde in freien demokratischen Wahlen gew&auml;hlt. Israel st&uuml;tzt sich allein auf seine milit&auml;rische Macht und behauptet, dass jeder, der Israel kritisiert, ein Antisemit sei. Die Regierung ist ein Abbild der israelischen Gesellschaft von heute. Und deshalb ist die gesamte israelische Gesellschaft verantwortlich f&uuml;r ihre Taten. Die israelische Gesellschaft hat heute keine Kontrolle &uuml;ber den Rassismus. Es ist ein Ph&auml;nomen, das einst unter der Oberfl&auml;che war. Heute werden aber rassistische Erkl&auml;rungen sogar von der Regierung vernehmbar.<\/p><p><strong>Wie wird es weitergehen?<\/strong><\/p><p>&bdquo;Israel wird seine Kriegsf&uuml;hrung gegen die Hamas noch bedauern, weil die Erben der Hamas noch radikaler sein werden. Israel wird daf&uuml;r die Verantwortung tragen, weil Israel die pal&auml;stinensische F&uuml;hrung ermordet hat. Israel liebt keine gem&auml;&szlig;igten Pal&auml;stinenser. Man betrachtet sie als Bedrohung. Es vernichtet sie und ebnet den Weg f&uuml;r noch Radikalere. Die Gr&uuml;ndung des Staates Israel war ein Riesenunrecht f&uuml;r die Pal&auml;stinenser. Britische Beamte haben sich dazu ge&auml;u&szlig;ert. Am 2. Juni 1948 schrieb ein h&ouml;herer Beamter im britischen Au&szlig;enministerium an Au&szlig;enminister Ernst Bewin, dass die Amerikaner verantwortlich sind f&uuml;r einen &sbquo;Gangsterstaat&lsquo; mit gewissenlosen Politikern an seiner Spitze. Einst dachte ich, dass diese Worte zu hart sind. Aber es sieht so aus, dass das, was als krumm anf&auml;ngt, auch krumm bleiben wird.&ldquo;<\/p><p><em><strong>Avi Shlaim<\/strong><\/em><em> ist emeritierter Professor f&uuml;r Internationale Beziehungen an der Universit&auml;t Oxford und Fellow des St Antony&rsquo;s College. Er ist ein weltweit anerkannter Historiker f&uuml;r den modernen Nahen Osten. Von 1995 bis 1997 war er Mitglied des British Academy Research Fellowship und von 2003 bis 2006 Professor f&uuml;r British Academy Research. 2006 wurde er zum Fellow der British Academy gew&auml;hlt und 2017 erhielt er die British Academy Medal f&uuml;r sein Lebenswerk. Zuletzt erschien sein Buch <a href=\"https:\/\/www.buchkomplizen.de\/genozid-in-gaza.html\">&bdquo;Genozid in Gaza &ndash; Israels langer Krieg gegen Pal&auml;stina&ldquo;<\/a>.<\/em><\/p><p><small>Titelbild: &copy; Abraham Melzer<\/small><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Wie geht es weiter in Israel, Pal&auml;stina, mit Gaza und dem Westjordanland? Diese Frage bewegt viele Menschen weltweit und nat&uuml;rlich in der Region &ndash; jetzt, wo der &bdquo;Waffenstillstand&ldquo; vereinbart ist und der Austausch der Geiseln\/Gefangenen begonnen hat. In diesem Interview mit dem anerkannten israelischen Historiker <strong>Avi Shlaim<\/strong>, emeritierter Professor f&uuml;r Internationale Beziehungen an der Universit&auml;t<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=140553\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":140554,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[169,107,198,20],"tags":[2580,2311,3552,302,1917,822,1557,1792,1926,303,826,2039,1556,1703,1281],"class_list":["post-140553","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-aussen-und-sicherheitspolitik","category-audio-podcast","category-einzelne-politiker-personen-der-zeitgeschichte","category-landerberichte","tag-apartheid","tag-befreiungsbewegungen","tag-ben-gurion-david","tag-gaza","tag-genozid","tag-hamas","tag-israel","tag-kolonialismus","tag-netanjahu-benjamin","tag-palaestina","tag-rassismus","tag-siedlungspolitik","tag-usa","tag-voelkerrecht","tag-zionismus"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/wp-content\/uploads\/2025\/10\/251014-interview-Shlaim.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/140553","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=140553"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/140553\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":140678,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/140553\/revisions\/140678"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/140554"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=140553"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=140553"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=140553"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}