{"id":24704,"date":"2015-01-23T09:09:45","date_gmt":"2015-01-23T08:09:45","guid":{"rendered":"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=24704"},"modified":"2024-09-27T05:00:11","modified_gmt":"2024-09-27T03:00:11","slug":"wohin-steuert-griechenland-wenn-am-wochenende-die-linken-die-wahl-gewinnen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=24704","title":{"rendered":"Wohin steuert Griechenland, wenn am Wochenende die Linken die Wahl gewinnen?"},"content":{"rendered":"

Unser Mitarbeiter Roger Strassburg<\/strong> hatte letzte Woche die Gelegenheit, den amerikanischen \u00d6konomen James Galbraith <\/strong>in Paris zu interviewen. Im Interview, das seit heute auch in deutscher \u00dcbersetzung vorliegt (danke an Carsten Weikamp<\/strong>), geht es vor allem um das \u00f6konomische Programm der griechischen Syriza. Galbraith ist Wirtschaftsberater des Syriza-Chefs Alexis Tsipras. In den meisten deutschen Medien wird das Wirtschaftsprogramm von Tspiras als \u201eeurofeindlich\u201c bezeichnet und in den d\u00fcstersten Farben gemalt. Die NachDenkSeiten wollen kurz vor den griechischen Wahlen ein wenig Licht ins Dunkel bringen und Ihnen dabei helfen, sich ein eigenes Bild zu machen.
\n
\nHier PDF finden Sie das Interview in der englischen Originalversion als PDF<\/a><\/em><\/p>\n

Roger Strassburg: K\u00f6nnen Sie uns ein wenig dar\u00fcber berichten, was Syrizas Pl\u00e4ne sind, wenn sie gew\u00e4hlt w\u00fcrden, was ist ihr Programm? Beraten Sie aktuell Herrn Tsipras?<\/strong><\/p>\n

James Galbraith: Zun\u00e4chst mal m\u00f6chte ich meine Rolle klarstellen. Ich sehe mich als Freund der Bewegung f\u00fcr einen Regierungswechsel in Griechenland, und im speziellen als Freund von Alexis Tsipras. Ich bin seit ein paar Jahren Kollege von Yanis Varoufakis, der jetzt f\u00fcr Syriza f\u00fcr ein Mandat im Parlament in Athen kandidiert. Syriza hat ihn nominiert, im gr\u00f6\u00dften Wahlbezirk anzutreten, in dem mehrere Abgeordnete gew\u00e4hlt werden. An dem Abend vor der Abstimmung im Parlament, in der nach drei Anl\u00e4ufen die Wahl des neuen Pr\u00e4sidenten scheiterte und die diese Wahl herbeif\u00fchrte, habe ich Alexis Tsipras eine pers\u00f6nliche Nachricht zur Ermutigung geschickt, die dann in der griechischen Presse ver\u00f6ffentlicht wurde. In Griechenland kennt man meine Position also.<\/p>\n

Was das Programm der Syriza-Bewegung ist? Lassen Sie es mich zusammenfassen, ohne ins Detail der verschiedenen Ma\u00dfnahmen zu gehen, die sie vorschlagen. Ich denke der grunds\u00e4tzliche Punkt ist, dass Griechenland sich bestimmten Bedingungen unterworfen hat, um eine kontinuierliche Finanzierung zu bekommen, was auch die Umstrukturierung der Schulden 2012 mit einschlie\u00dft. Das waren die Memoranden, die offenkundig erfolglos sind als Programme zur wirtschaftlichen Erholung. Und dieser Punkt ist den W\u00e4hlern inzwischen v\u00f6llig klar, und deshalb liegt die Partei, die diese Bedingungen abgelehnt hat, jetzt vorne. Der Kern des Syriza-B\u00fcndnisses ist also, dass die griechische Regierung diesen Bedingungen nicht weiter zustimmen wird.<\/p>\n

RS: Und das bedeutet?<\/strong><\/p>\n

JG: Lassen Sie mich ein bisschen weiter ausf\u00fchren, wie man sich das am besten vorstellen kann.<\/p>\n

Die oberfl\u00e4chliche Darstellung, die man in der Presse liest, ist: finanzielle Unterst\u00fctzung, aber um sich daf\u00fcr zu qualifizieren, muss man bestimmte Reformen machen, und das Ziel dieser Reformen ist, die Wirtschaft wieder wettbewerbsf\u00e4hig zu machen und auf den Wachstumspfad zur\u00fcckzubringen. Das geht jetzt schon sechs Jahre so, und was f\u00fcr ein Ergebnis sehen wir: Anstelle einer wachsenden Wirtschaft sind Wirtschaft und Gesellschaft bis zum Zerrei\u00dfen angespannt, mit massiver Arbeitslosigkeit und besonders der Auswanderung substantieller Teile der Berufst\u00e4tigen, und die Schw\u00e4chung zentraler sozialer Institutionen, von Bildung, Gesundheit, \u00f6ffentlichen Diensten und allem anderen so weit, dass sie ein Hindernis f\u00fcr Investments und wirtschaftlichen Erfolg darstellen. Und dann kommt die Verarmung gro\u00dfer Teile der Bev\u00f6lkerung, speziell der \u00c4lteren. Es ist ein Misserfolg auf allen Ebenen. Dann muss man sich fragen: Gab es \u00fcberhaupt ein bona fide Programm zur wirtschaftlichen Erholung? Und ich glaube, dass selbst f\u00fcr die, die f\u00fcr dieses Programm waren, weil sie daran geglaubt haben, dass es Erholung und Wachstum schaffen w\u00fcrde, dieses Ziel nur zweitrangig, wenn nicht drittrangig war. Es ist klar, dass die politischen Ma\u00dfnahmen, die als Konditionen formuliert wurden, ihrem Charakter nach im Grunde nicht die Erholung f\u00f6rdernd, sondern abstrafend waren. Abstrafend gegen das ganze griechische Volk, nach dem unanst\u00e4ndigen Prinzip der Sippenhaft f\u00fcr das zugegebene Missmanagement der griechischen Staatsf\u00fchrung durch die vorherigen Regierungen und die griechischen Politiker.<\/p>\n

RS: Sch\u00e4uble hat das so gesagt.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja. Wenn Sie Timothy Geithners Memoiren lesen, finden Sie, dass er sehr erstaunt \u00fcber diese Einstellung war, die eine moralisierende Gleichg\u00fcltigkeit gegen\u00fcber der Zukunft Europas widerspiegelt.<\/p>\n

RS: Das ist die Haltung des gr\u00f6\u00dften Teils der deutschen Regierung und der Presse.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, und sie verbergen diese Haltung auch nicht. Ich bin ganz sicher nicht einer der uneingeschr\u00e4nkten Bewunderer von Minister Geithner, aber in dieser Sache hat er eine exakte Wahrnehmung und bewundernswerte Reaktion gezeigt auf jene Art, die Dinge anzuschauen.<\/p>\n

RS: Europa hat ihn abblitzen lassen.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, sicher. So haben wir also einen unabweisbaren Beleg, dass es mehr eine Bestrafungs- als eine Erholungsstrategie war. Ich glaube nicht, dass jemand anders argumentieren kann. Eine Bestrafungsstrategie, die zum Teil da war, um die Interessen der Gl\u00e4ubiger zu bedienen, die Verm\u00f6genswerte zu Spottpreisen kaufen wollten. Das ist im Grunde die Haltung eines Geldeintreibers. Und zum Teil wegen der deutschen Innenpolitik zu der Zeit, in der eine moralisierende Art in dem Moment besser ankam als es eine gro\u00dfz\u00fcgigere getan h\u00e4tte.<\/p>\n

RS: Ich glaube, das hat sich nicht wirklich ge\u00e4ndert.<\/strong><\/p>\n

JG: Vielleicht nicht, aber es ist eine der Erw\u00e4gungen, die vorrangig mit in die Umsetzung dieser Politik eingeflossen sind.<\/p>\n

RS: Das k\u00f6nnen sie jetzt nat\u00fcrlich nicht mehr \u00e4ndern, weil sie der \u00d6ffentlichkeit \u2026<\/strong><\/p>\n

JG: Wenden wir uns der Frage zu, ob sich die Dinge \u00e4ndern k\u00f6nnen ein bisschen sp\u00e4ter. Man verhandelt immer mit Leuten, mit denen man nicht \u00fcbereinstimmt. Wenn man \u00fcbereinstimmt, braucht man nicht zu verhandeln. Lassen Sie uns das als den Startpunkt unseres Gespr\u00e4chs nehmen. In dem Fall, wenn Sie das anerkennen, dass wir nicht l\u00e4nger das Spiel spielen, dass die amtierende Regierung im Moment spielt, n\u00e4mlich vorzugeben, dass die Ma\u00dfnahmen, die man unterschreibt, Wachstums-, Erholungs- und Reformma\u00dfnahmen seien, wo man doch wei\u00df, dass es schlicht die Bedingungen der Finanzpolitik des \u201everl\u00e4ngern und heucheln\u201c sind, die schon seit langer Zeit gelten.<\/p>\n

Unter dieser Voraussetzung, was w\u00e4re der Druck, auf die griechische Regierung ausge\u00fcbt werden w\u00fcrde, wenn die sich entschlie\u00dft, diese Realit\u00e4t anzuerkennen und einen anderen Weg einzuschlagen? Der Druck w\u00e4re nicht null, aber er w\u00e4re beschr\u00e4nkt auf Ma\u00dfnahmen, die unter normalen Umst\u00e4nden ziemlich extrem w\u00e4ren. Einerseits sollten einige Teile der Schulden einfach ganz normal verl\u00e4ngert werden. Da die Schulden jetzt fast komplett \u2013 alle wichtigen Posten sind in den H\u00e4nden \u00f6ffentlicher Stellen \u2013 ist es jetzt eine politische Frage, ob man die Kredite verl\u00e4ngern will. In gewissem Sinne h\u00e4tten sie die M\u00f6glichkeit, wenn sie es wollten, die Griechen in Zahlungsverzug zu setzen, aber man muss sich fragen, was unter diesen Umst\u00e4nden passiert, und ich glaube, es wird nicht viel passieren. Wenn ich Ihnen einen Wechsel schulde und meine F\u00e4higkeit, ihn zu bezahlen davon abh\u00e4ngt, ob Sie ihn mir verl\u00e4ngern, was w\u00e4re dann, angenommen, sie w\u00fcrden ihn nicht verl\u00e4ngern und ich zahle nicht. Nun, Sie h\u00e4tten noch immer den Wechsel, und es laufen noch immer Zinsen auf, und es ist noch immer ein Verm\u00f6genswert. Es ist kein wirtschaftliches Problem zwischen uns, au\u00dfer, dass Sie das Bargeld nicht bekommen haben. Aber die Europ\u00e4ische Zentralbank und andere europ\u00e4ische Beh\u00f6rden brauchen kein Bargeld. Es ist nicht wie ein Privatkredit. Deswegen ist das ein bisschen eine k\u00fcnstliche Frage.<\/p>\n

Der andere Punkt der Einflussnahme ist die Beh\u00f6rde f\u00fcr Notfall-Liquidit\u00e4tshilfe (ELA), der Schutzwall des griechischen Bankensystems. Die Notfall-Liquidit\u00e4tshilfe zu k\u00fcrzen w\u00fcrde dem griechischen Bankensystem den Hahn zudrehen und damit eine Krise in der Eurozone erzwingen. Wenn die Haltung der Gl\u00e4ubiger \u201eFriss oder stirb\u201c ist, dass man zwar Wahlen abhalten, die Politik aber nicht \u00e4ndern kann, nun, dann wird die Last der historischen Verantwortung auf ihnen liegen. Wir werden sehen. Ich sehe aber im Grunde, dass Deutschland, eines der zentralen Gr\u00fcndungsmitglieder der Europ\u00e4ischen Union und Gr\u00fcndungsmitglied der Eurozone, vern\u00fcnftigerweise nicht so weit gehen wird, die Europ\u00e4ische Union und die Eurozone wegen eines Streits \u00fcber die Bedingtheiten fr\u00fcherer Finanzgesch\u00e4fte scheitern zu lassen.<\/p>\n

RS: Das h\u00e4ngt davon ab, wie die das Risiko einsch\u00e4tzen, dass das passieren w\u00fcrde. Ich bin mir nicht sicher, wie die das einsch\u00e4tzen.<\/strong><\/p>\n

JG: Das ist nat\u00fcrlich die Frage, aber wenn Sie in ein Pokerspiel einsteigen, tun Sie das nicht mit offenen Karten. Die deutsche Regierung m\u00f6chte offensichtlich, dass die potentiell n\u00e4chste griechische Regierung beim Poker gleich passt. Ich denke, sie k\u00f6nnen aber vern\u00fcnftigerweise davon ausgehen, dass die neu gew\u00e4hlte Regierung das im Gegensatz zu ihren Vorg\u00e4ngern nicht tun wird. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass die vorherigen griechischen Regierungen gro\u00dfe interne Fraktionen hatten, die fundamental auf Linie waren mit den Ma\u00dfnahmen des Memorandums und der Troika. George Papandreou war umgeben von neoliberalen Mitreisenden. Und das wird bei der neuen Regierung nicht der Fall sein, vorausgesetzt nat\u00fcrlich, Syriza gewinnt die Wahl. Die europ\u00e4ischen Partner k\u00f6nnen also vern\u00fcnftigerweise davon ausgehen, das das Pokerspiel eine Weile andauern wird. Wir werden sehen, ob es irgendwie zu einer vern\u00fcnftigen Vereinbarung kommt. Da sind zwei souver\u00e4ne L\u00e4nder, die unterschiedliche Sichtweisen haben, und das eine Land hat gute Karten, jetzt einen anderen Weg einzuschlagen, nachdem es sechs Jahre lang guten Glaubens versucht hat, auf dem anderen Weg voranzukommen, obwohl es offenkundig kein gangbarer Weg war.<\/p>\n

RS: Ich wei\u00df, dass Yanis Varoufakis das sehr deutlich so gesagt hat, als wir vor etwas \u00fcber einem Jahr mit ihm dar\u00fcber sprachen. Er sagte, er w\u00fcrde einfach nicht zahlen, solange die Konditionen nicht stimmten.<\/strong><\/p>\n

JG: Wenn Sie sich das Anwachsen der griechischen Staatsschulden periodengerecht anschauen, wenn Sie es nach den IPSAS, den internationalen Rechnungslegungsstandards f\u00fcr \u00f6ffentliche Verwaltungen, anschauen, dann war die Umstrukturierung 2012 schon fundamental. Das sind Schulden, die sehr langfristig und zu einem sehr niedrigen Zinssatz bestehen, aber das wichtigste ist, dass sie in den H\u00e4nden \u00f6ffentlicher Gl\u00e4ubiger sind. Das, was in der Hand privater Gl\u00e4ubiger ist, kann ohne Schwierigkeiten bezahlt werden, es gibt also kein Risiko eines allgemeinen Debakels auf dem privaten Kreditmarkt. Der Teil in \u00f6ffentlichen H\u00e4nden ist eine Buchhaltungssache, was mit den Regeln der Eurozone zu tun hat, dass man die Schulden nicht einfach wertberichtigen kann, denn das w\u00fcrde es zu einfach machen, den Bedingtheiten zu entgehen.<\/p>\n

Die Bedingtheiten werden auf jeden Fall im Prinzip totes Recht sein, wenn die neue Regierung ihre Ma\u00dfnahmen einmal eingesetzt hat. Nur ein Beispiel, mit dem ich mich ein bisschen auskenne. Wenn Sie auf die griechischen Inseln fahren, dann hat jede ihr eigenes Elektrizit\u00e4tswerk, das liegt in der Natur der Inseln. Sie sind alle Monopolisten. L\u00e4sst man es zu, dass ausl\u00e4ndische Investoren diese Monopole aufkaufen, um die Schulden zu bedienen, wodurch man die Bewohner jeder dieser kleinen Inseln einem winzig kleinen Strom-Monopolisten ausliefert? Das ist aus \u00f6ffentlich-politischer Sicht keine gute Idee. Es hat nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun. Es hat etwas zu tun mit der M\u00f6glichkeit dessen, was einem lokalen Vermieter entspricht, der eine unbegrenzt hohe Miete verlangen kann. Das ist so, wie wenn die Stadt Chicago ihre Parkuhren an ein Privatunternehmen verkauft. Das bedeutet, dass es keine Stra\u00dfenfeste mehr gibt, weil man der Firma die entgangenen Parkgeb\u00fchren erstatten muss. Das ist keine Wachstumsstrategie.<\/p>\n

RS: Das ist aber eine typische Vereinbarung, die es in Deutschland auch gegeben hat: Public Private Partnership.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, aber es hat materielle Konsequenzen, die nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun haben, daf\u00fcr aber mit der Funktionsf\u00e4higkeit des \u00f6ffentlichen Lebens.<\/p>\n

Und wir reden auch \u00fcber Fragen von Regulierungen, die den Arbeitsmarkt betreffen. Da k\u00f6nnte es Verhandlungsspielraum geben. Im griechischen Gesetz gibt es zum Beispiel eine Regelung aus der Amtszeit von Andreas Papandreou, die den Anteil der Arbeitnehmerschaft, den man jederzeit entlassen kann, limitiert. Diese Regelung wird nur schwer aufrecht zu erhalten sein, wenn ein gro\u00dfer Teil der Firmen bankrott gehen. Es gibt also etwas Verhandlungsspielraum \u00fcber Arbeitsmarktregeln. Wenn man die Dinge durchgeht, kann man sich fragen, ob die Regelungen irgendeinen substantiellen Wert haben, und wenn nicht, welche Regelung w\u00e4re besser?<\/p>\n

Teile des Syriza-Programms wollen etwas von dem Druck von dem am meisten verwundbaren Teil der griechischen Bev\u00f6lkerung nehmen, den Leuten, die keinen Zugang zur Stromversorgung haben, Leuten, die Lebensmittel in den Schulen brauchen. In Griechenland sind heute bedeutende Anteile der Bev\u00f6lkerung in ernster Notlage. Das anzugehen ist Teil des Programms. Es w\u00e4re sch\u00f6n f\u00fcr Griechenland, finanziellen Spielraum zu haben, um \u00c4nderungen umzusetzen, aber es wird signifikante \u00c4nderungen geben, selbst wenn es effektiv keinen oder nur wenig neuen finanziellen Spielraum geben wird. Griechenland hat sein Handelsdefizit bereits reduziert, es erzielt tats\u00e4chlich bereits einen prim\u00e4ren \u00dcberschuss.<\/p>\n

RS: Die Handelsdefizite sind wegen geringerer Importe gesunken, oder?<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, das liegt in erster Linie an verringerten Importen. Der Punkt ist dabei, dass es beim aktuellen Aktivit\u00e4tsniveau keinen unmittelbaren Bedarf f\u00fcr finanziellen Ressourcen gibt, nur um einfach weiterzumachen. Und dementsprechend wird eine Einflussnahme auf einen Politikwechsel in dieser Hinsicht nicht entscheidend sein.<\/p>\n

So sieht die Szenerie im wesentlichen aus. Dann ist da die Frage, was die Europ\u00e4ische Union tun k\u00f6nnte, wenn sie wirklich motiviert und guten Willens w\u00e4re, nicht nur einem Partnerstaat im speziellen zu helfen, sondern grundlegender, von einer Politik des Schuldeneintreibens und Bestrafens zu einer Politik der Stabilisierung und Expansion \u00fcberzugehen. Das k\u00e4me, denke ich, auch auf die Tagesordnung.<\/p>\n

Dann kommen wir zum \u201eModest Proposal\u201c. Der \u201eModest Proposal\u201c ist ein Vorschlag f\u00fcr die gesamte Eurozone, w\u00fcrde aber sicher auch auf den griechischen Fall Anwendung finden. Der Charakter des Vorschlags hat sich seit der Ver\u00f6ffentlichung der letzten Version des \u201eModest Proposal\u201c dank Herrn Draghi und seiner Schritte zum Quantitative Easing etwas weiterentwickelt. Ein vern\u00fcnftiger Schritt nach vorn, f\u00fcr den es einiges Interesse in anderen europ\u00e4ischen Regierungen gibt, w\u00e4re es, wenn die Europ\u00e4ische Investment Bank (EIB) ein gr\u00f6\u00dferes Investitionsprogramm auflegte und wenn die EZB den Preis der EIB Anleihen garantieren w\u00fcrde. Man sieht, dass sich die Meinung in Europa sehr in Richtung eines Investitionsprogramms bewegt hat, und das von Juncker propagierte Volumen von 315 Milliarden Euro beweist, dass es sich um einen legitime, ja wichtigen Bedarf handelt. Aber Junckers Vorschlag ist keine wirksame Ma\u00dfnahme.<\/p>\n

RS: Ist das wieder ein Zuschuss-Problem?<\/strong><\/p>\n

JG: Es ist ein Problem des Hebels. Im Falle des Juncker-Programms ist es nur eine kleine Summe \u00f6ffentliches Geld, und der Gedanke ist, dass das ein Anreiz ist f\u00fcr eine gro\u00dfe Summe privater Investitionen. Es ist wirklich nicht besonders plausibel, aber nehmen wir die Tatsache, dass er den Bedarf f\u00fcr ein Programm erkannt hat, und auch wenigstens einen kleinen Teil des Ma\u00dfstabs, der in Wirklichkeit erforderlich ist. Deswegen wurden gro\u00df scheinende Zahlen auf den Tisch gelegt. Das sind Schritte in die richtige Richtung. Jetzt k\u00f6nnen wir dar\u00fcber feilschen, was getan werden muss, um das zum Laufen zu bringen. Es ist ein bisschen wie George Bernard Shaw und Lady Astor. Die Geschichte kennen Sie, nicht wahr?<\/p>\n

RS: Nein, kenne ich nicht.<\/strong><\/p>\n

JG: Das ist eine der alten Geschichten. Shaw wandte sich bei einer Dinner Party zu Lady Astor und sagte: \u201eMadame, w\u00fcrden Sie f\u00fcr eine Million Pfund mit mir ins Bett gehen?\u201c, und sie antwortete: \u201eDar\u00fcber lie\u00dfe sich reden.\u201c Dann sagte er: \u201eUnd f\u00fcr zehn Pfund\u201c, worauf sie: \u201eWas glauben Sie, was ich bin?\u201c Darauf er wieder: \u201eNun, das hatten wir ja bereits gekl\u00e4rt, wir feilschen nur noch \u00fcber den Preis.\u201c Nachdem wir also festgestellt haben, dass wir ein Investitionsprogramm brauchen, k\u00f6nnen wir uns jetzt dar\u00fcber unterhalten, wie wir es erreichen.<\/p>\n

Die andere Sache, bei der es extrem n\u00fctzlich w\u00e4re, wenn die Europ\u00e4ische Union schnell handeln w\u00fcrde, w\u00e4ren Ma\u00dfnahmen zur Einkommensstabilisierung und humanit\u00e4re Hilfen f\u00fcr gef\u00e4hrdete B\u00fcrger.<\/p>\n

RS: Transferprogramme.<\/strong><\/p>\n

JG: Ich w\u00fcrde sie nicht Transferprogramme nennen. Ich w\u00fcrde sie soziale Sicherungsprogramme nennen. Transfer beinhaltet, dass jemand reiches f\u00fcr jemand armes zahlt. Aber wenn man eine Ressource, die im Moment stillliegt, wieder in Betrieb nimmt, ist das nicht dasselbe. Man stabilisiert die soziale und wirtschaftliche Situation im Empf\u00e4ngerland ohne echte Kosten f\u00fcr den Rest der europ\u00e4ischen Wirtschaft.<\/p>\n

RS: Sie setzen die Versicherungsprogramme wieder ein.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, genau. Und zwar auf einer nachhaltigen Basis. Die Arbeitslosenversicherung wird als potentielle europaweite Initiative diskutiert, aber man k\u00f6nnte genauso gut \u00fcber Ern\u00e4hrungsunterst\u00fctzung reden. Ich habe mit den Jahren einige andere Dinge vorgeschlagen, aber diese beiden w\u00e4ren sofort durchf\u00fchrbar, und die Diskussion, wie die finanziert werden, ist im \u201eModest Proposal\u201c zu finden.<\/p>\n

Ich denke also, womit wir rechnen k\u00f6nnen, und ich spreche hier in keiner Weise f\u00fcr Syriza, das m\u00f6chte ich klarstellen, aber ich denke, dass wir mit einer konstruktiven Verhandlungsposition rechnen k\u00f6nnen, die die neue griechische Regierung ausarbeiten wird. Eine konstruktive und realistische, eine, die auf Prinzipien basiert, die auf jeder Stufe des Baus des europ\u00e4ischen Hauses angewandt wurden.<\/p>\n

Die Europ\u00e4ische Union und die deutsche Wiedervereinigung sind beide mit den Prinzipien sozialer Solidarit\u00e4t und gemeinsamen Fortschritts zustande gekommen; zuerst die Bundesrepublik, dann die deutsche Wiedervereinigung und die Europ\u00e4ische Union sind alle in der Sprache der Prinzipien der Einbindung, Solidarit\u00e4t und gegenseitigen Unterst\u00fctzung erbaut worden.<\/p>\n

RS: Die Wiedervereinigung betraf nur Deutschland.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, nur Deutschland. Aber es ist in Ordnung, es ist ein Prinzip, das in Deutschland zum Ausdruck gekommen ist, das man in der politischen Gemeinde in Deutschland versteht, und es ist, denke ich, das Prinzip, von dem der Fortschritt f\u00fcr Europa, und damit die Stabilit\u00e4t Europas abh\u00e4ngt.<\/p>\n

RS: Das w\u00fcrde eine Menge \u00dcberzeugungsarbeit kosten. Die Wiedervereinigung war das eine \u2026<\/strong><\/p>\n

JG: Wir wollen kein Referendum, keine Volksabstimmung in der deutschen Bev\u00f6lkerung. Das muss zwischen den Regierungen beschlossen werden. Wir m\u00fcssen die Leute nicht von den Prinzipien \u00fcberzeugen, man braucht einfach nur ein Abkommen \u00fcber einen akzeptablen Weg, weiterzumachen.<\/p>\n

RS: Das ist in Deutschland nicht so einfach \u2013 genauso wie \u00fcberall anders auch, \u00fcbrigens.<\/strong><\/p>\n

JG: Niemand sagt, es sei ein Kinderspiel. Wenn ich jetzt hier, wie immer schon, f\u00fcr mich spreche, dann habe ich immer als Grundregel angenommen, dass man mit Leuten verhandelt, mit denen man nicht \u00fcbereinstimmt, und man verhandelt in Treu und Glauben. Das ist eine Pflicht f\u00fcr beide Seiten, in Treu und Glauben zu verhandeln, sonst macht die Verhandlung keinen Sinn. Und ich w\u00fcrde als Verhandlungspartner eine politische Autorit\u00e4t w\u00e4hlen, die auch echte Autorit\u00e4t hat. Die deutsche Regierungschefin hat als Person diese Position, ich w\u00fcrde sagen die erfolgreichste und politisch dominierende Pers\u00f6nlichkeit im modernen Europa. Wenn man verhandelt, dann verhandelt man mit der h\u00f6chsten Amtsperson. Das macht es wahrscheinlicher, ein g\u00fcnstiges Ergebnis zu erzielen, als wenn man mit jemandem verhandelt, der in einer sehr schwachen internen Position ist und nicht in der Lage, \u00c4nderungen durchzusetzen.<\/p>\n

RS: Eine Frage, die seit einiger Zeit immer wieder auftaucht, ist, ob es so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa geben w\u00fcrde, aber dazu wird es nicht kommen.<\/strong><\/p>\n

JG: Das ist sicher nicht Teil des Syriza-Programms. Das Syriza-Programm ist ein pro-europ\u00e4isches Programm. Das ist es, und ich glaube Europa und die Europ\u00e4er \u2013 Leute die sich dem europ\u00e4ischen Projekt verpflichtet f\u00fchlen \u2013 k\u00f6nnen es f\u00fcr einen gro\u00dfen Gl\u00fccksfall ansehen, dass in Griechenland und in der Folge, zum Teil folgerichtig, zum Teil nachfolgend, in Spanien und auch in der aktuellen italienischen Regierung eine Anzahl pro-europ\u00e4ischer Parteien aufgekommen sind, deren Ziel \u00c4nderungen, konstruktive \u00c4nderungen sind, die das europ\u00e4ische Projekt \u00fcberlebensf\u00e4hig machen. Das k\u00f6nnte in vielerlei Hinsicht die letzte Chance sein. Wenn diese Bewegungen keinen Erfolg haben, dann bleibt in Italien das \u201eMovimiento 5 Sterne\u201c, und in Griechenland vermutlich die \u201egoldene Morgenr\u00f6te\u201c. Na, viel Gl\u00fcck, wenn wir von dort, wo wir jetzt stehen, dazu \u00fcbergehen. Ich sage nicht, dass das \u201eMovimiento 5 Stelle\u201c und die \u201egoldene Morgenr\u00f6te\u201c sich entsprechen, das tun sie nicht, aber sie sind anti-europ\u00e4isch.<\/p>\n

RS: Ein bisschen wie die AfD in Deutschland.<\/strong><\/p>\n

JG: Das w\u00fcrde ich nicht mal sagen. Ich denke, dass die drei wirklich ziemlich unterschiedlich sind, aber man wird sich hin zu einer viel unangenehmeren, viel b\u00f6sartigeren und vom Charakter anti-europ\u00e4ischeren Politik bewegen anstelle einer konstruktiven und pro-europ\u00e4isch gepr\u00e4gten.<\/p>\n

RS: Im Vereinigten K\u00f6nigreich gibt es diesen Trend auch.<\/strong><\/p>\n

JG: Nat\u00fcrlich. Das im Hinterkopf, haben wir hier \u2013 jedenfalls im Prinzip \u2013 die Chance, ein Fenster einer, sagen wir, konstruktiven Hoffnung f\u00fcr die europ\u00e4ische Sache zu schaffen.<\/p>\n

RS: Glauben Sie, dass Syriza eine Siegeschance hat? Bem\u00fchen Sie bitte Ihre prophetischen Kr\u00e4fte \u2026<\/strong><\/p>\n

JG: Man braucht nicht zu hoffen, um weiterzumachen. Das sei das Motto Wilhelms von Oranien gewesen, habe ich vor einigen Jahren von meinem Freund Bill Black gelernt. Daran halte ich mich. Verfolgen wir die Linie, solange es noch Aussicht auf Erfolg gibt.<\/p>\n

RS: Sie haben die besten Chancen seit \u2013 die es jemals gab.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja. Als Demokrat mit kleinem \u201ed\u201c finde ich die Situation in Griechenland ziemlich inspirierend, denn hier gibt es etwas, das in den letzten Jahren in allen L\u00e4ndern sehr rar geworden ist, n\u00e4mlich eine Wahl, bei der die Bev\u00f6lkerung eine Wahl trifft, die einen Unterschied machen kann. Das Wahlergebnis ist nicht eine Frage einer kleinen Verschiebung innerhalb bestehender politischer Klassen oder die Evolution eines zuvor bereits existierenden Parteisystems, wie es in Italien war. Es gibt eine eindeutige Wahl, und die W\u00e4hler werden sie treffen. Darum sollte es in einer Demokratie doch gehen. Oft genug ist es bestenfalls eine sehr verschwommene Version davon.<\/p>\n

RS: Es scheint im Moment, dass Syriza nicht ohne einen Koalitionspartner regieren k\u00f6nne.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, da stimme ich mit Ihnen \u00fcberein. Wenn man sich nur die Wahlarithmetik anschaut, sch\u00e4tze ich, dass sie ungef\u00e4hr bis zu zwanzig Sitze brauchen.<\/p>\n

RS: Den Bonus von f\u00fcnfzig bereits eingerechnet.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja. Sie werden eine Basis von achtzig Sitzen haben, dann den Bonus von f\u00fcnfzig, und brauchen dann dann noch bis zu zwanzig weitere, das h\u00e4ngt davon ab, wie hoch der Sieg ausf\u00e4llt. Und was dann tats\u00e4chlich passiert, h\u00e4ngt davon ab, was mit der Vertretung der kleineren Mitspieler im griechischen System passiert angesichts der 3%-H\u00fcrde f\u00fcr den Einzug ins Parlament. Man wei\u00df also nicht, welche der verschiedenen anderen Player in welcher St\u00e4rke repr\u00e4sentiert sein werden. Das ist alles im Fluss, wir werden sehen.<\/p>\n

RS: Es bleibt interessant.<\/strong><\/p>\n

JG: Oh ja, es bleibt interessant, aber es braucht die Duldung von sagen wir zwanzig Mitgliedern, aber wenn es die nicht gibt, wird wieder neu gew\u00e4hlt. Und das typische Muster einer zweiten Wahl ist, dass es die erste best\u00e4tigt, und die W\u00e4hler k\u00f6nnen entweder vorw\u00e4rts gehen oder zur\u00fcck. Im allgemeinen ist es wahrscheinlich, dass es im zweiten Fall dann einen Zusammenschluss von Leuten gibt, die sagen, Schluss mit dem Unsinn, und sich auf die Seite von Syriza schlagen.<\/p>\n

RS: Die Leute werden den w\u00e4hlen, dessen Sieg sie f\u00fcr wahrscheinlicher halten.<\/strong><\/p>\n

JG: Ja, genau. Au\u00dferdem ist es so, dass wenn nach einer Wahl das Ergebnis so ist, dass die Partei, die noch vor ein paar Jahren auf einem sehr niedrigen Stand war, jetzt in den hohen Zwanzigern gelandet und zur st\u00e4rksten politischen Kraft im Land geworden ist, dann \u00e4ndert sich die \u00f6ffentliche Wahrnehmung der Partei und von deren F\u00fchrern. Noch vor wenigen Jahren wollte niemand mit Alexis Tsipras reden. Er wurde als eine Art gef\u00e4hrliche Figur angesehen, die man au\u00dfen vor lassen sollte. Dann wurde er offizieller griechischer Oppositionsf\u00fchrer, wodurch er zumindest in der lokalen Szene eine gewisse Pr\u00e4senz bekam. Und dann bei der Wahl zum Europaparlament wurde er st\u00e4rkste Partei, was Mutma\u00dfungen ausl\u00f6ste, dass er, dass Syriza die Wahl gewinnen w\u00fcrde. Und dann kam die Frage, ob es eine Wahl geben w\u00fcrde, und dann wurde klar, dass die Regierung nicht die 180 Stimmen zusammenbringen w\u00fcrde, um einen Pr\u00e4sidentschaftskandidaten zu w\u00e4hlen, und da sind wir jetzt. Das ist ein sich steigernder, fortlaufender Prozess.<\/p>\n

RS: Sie scheinen jetzt \u00fcberlebensf\u00e4hig zu sein.<\/strong><\/p>\n

JG: Sie sind, als politische Kraft in Griechenland, \u00fcberlebensf\u00e4hig.<\/p>\n

RS: Wie behandelt ihn die Presse? Behandeln sie ihn fair?<\/strong><\/p>\n

JG: Das sind Pr\u00fcfungen. Ich nehme den Kr\u00e4ften des Status Quo ihre Kriegslist nicht \u00fcbel. Ich glaube, in der Politik gibt es so etwas wie Auss\u00e4tzige. Es ist nicht unversch\u00e4mt, Unterschiede zwischen dem Mainstream und den R\u00e4ndern herauszustellen und es schwierig zu machen, die H\u00fcrde zu \u00fcberwinden, um eine politische Kraft des Mainstream zu werden. Das hei\u00dft, wenn man eine Bewegung hat, die das schafft, dann muss man das ernst nehmen. Es ist kein au\u00dfergew\u00f6hnliches Ph\u00e4nomen, es ist aber auch nicht so leicht zu erreichen. Es ist ein Prozess von Jahren. Und das haben wir in Griechenland beobachten k\u00f6nnen: Etwas, das mal ein kleiner regimekritischer Player war in einem Land, das von Nea Dimokratia und PASOK dominiert wurde, zwei sehr lang etablierten politischen Parteien mit hohen dynastischen Traditionen, die bis zum Ende des B\u00fcrgerkriegs zur\u00fcckreichen, und im besonderen zum Ende der Milit\u00e4rjunta 1974. Und diese politische Rangordnung ist zusammengebrochen, erst PASOK, und jetzt sieht man den relativen Niedergang der Nea Dimokratia. Jetzt ist also etwas neues aufgekommen.<\/p>\n

RS: Ist PASOK inzwischen nicht so klein, dass sie es vielleicht gar nicht ins Parlament schaffen?<\/strong><\/p>\n

JG: Was da in der PASOK passiert ist, ist dass George Papandreou ausgetreten ist und seine eigene Mannschaft aufgestellt hat, und wir werden jetzt sehen, was da passiert. Ich bin nicht nah genug dran, um es beurteilen zu k\u00f6nnen, aber es k\u00f6nnte der eine oder der andere werden, Venizelos oder Papandreou. Oder die anderen beiden M\u00f6glichkeiten, dass es beide schaffen oder keiner. Wir werden sehen.<\/p>\n

RS: Tsipras scheint charismatisch zu sein.<\/strong><\/p>\n

JG: Ich habe ihn ein paar Mal aus der N\u00e4he beobachten k\u00f6nnen in wichtigen Momenten, als die Augen des Landes auf ihn gerichtet waren. Ich habe mit ihm ein paar Mal gesprochen, er war vor ein paar Jahren in Austin auf einer Konferenz, und ich empfinde seine Erscheinung im Privaten als bed\u00e4chtig und in der \u00d6ffentlichkeit als ziemlich beeindruckend.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Unser Mitarbeiter Roger Strassburg<\/strong> hatte letzte Woche die Gelegenheit, den amerikanischen \u00d6konomen James Galbraith <\/strong>in Paris zu interviewen. Im Interview, das seit heute auch in deutscher \u00dcbersetzung vorliegt (danke an Carsten Weikamp<\/strong>), geht es vor allem um das \u00f6konomische Programm der griechischen Syriza. Galbraith ist Wirtschaftsberater des Syriza-Chefs Alexis Tsipras. In den meisten deutschen Medien<\/p>\n

Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[173,209,190,30],"tags":[423,475,499,299,325,1224,1230],"class_list":["post-24704","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-griechenland","category-interviews","category-wahlen","category-wirtschaftspoliik-und-konjunktur","tag-austeritaetspolitik","tag-galbraith-james","tag-handelsbilanz","tag-konjunkturprogramme","tag-staatsschulden","tag-syriza","tag-tsipras-alexis"],"jetpack_featured_media_url":"","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/24704","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=24704"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/24704\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":122040,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/24704\/revisions\/122040"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=24704"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=24704"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=24704"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}