{"id":3294,"date":"2008-06-22T15:22:24","date_gmt":"2008-06-22T13:22:24","guid":{"rendered":"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=3294"},"modified":"2015-11-22T09:47:41","modified_gmt":"2015-11-22T08:47:41","slug":"betriebliche-altersversorgung-dank-hoher-provisionen-tummelplatz-seltsamer-elemente-ein-erfahrungsbericht","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=3294","title":{"rendered":"Betriebliche Altersversorgung \u2013 dank hoher Provisionen Tummelplatz seltsamer Elemente. Ein Erfahrungsbericht"},"content":{"rendered":"

Manfred Frieling, von dem wir am 10. August letzten Jahres einen Beitrag<\/a> veröffentlicht hatten, schickt uns einen Erfahrungsbericht, der auch auf Unregelmäßigkeiten beim Abschluss von Verträgen zur betrieblichen Altersvorsorge eingeht und eine vergleichende Berechnung einer Entgeltumwandlung einerseits und einer Geldanlage in Bundesanleihen andererseits enthält. Die betriebliche Altersvorsorge und Entgeltumwandlung lohnt sich offenbar für die Versicherungsagenten – für die Betroffenen weniger.
\nIn dem Erfahrungsbericht spielt auch die Bestechung des früheren Betriebsratsvorsitzenden der Fiat-Tochter Iveco in Ulm eine Rolle.
\n
\nDer Erfahrungsbericht von Manfred Frieling ist sehr interessant. Für uns ist er auch deshalb schon spannend, weil erkennbar wird, dass die von der Kritik Betroffenen auf kritische Beiträge in den NachDenkSeiten reagieren – und dies mit fadenscheinigen Argumenten tun. Im konkreten Fall steckten hinter der Intervention nicht nur finanzielle Interessen. <\/p>

Und nun der Bericht:<\/p>

Betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung
\nEin Erfahrungsbericht von Manfred Frieling:<\/strong> <\/p>

Zu meinem am 10. August 2007 auf den NachDenkSeiten veröffentlichten Beitrag „Betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung ist ein schlechtes Geschäft“<\/a> hat Albrecht Müller eine Mail erhalten, die er an mich weitergeleitet hat. Der Verfasser der Mail ist der Meinung, „betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung ist ein gutes Geschäft für den Arbeitnehmer“.
\n 
\nEr, der Verfasser, glaubte zu Beginn seiner Ausführungen mir erklären zu müssen, was der Unterschied zwischen steuerpflichtigem und zu versteuerndem Einkommen ist. Es folgten Sätze wie „Herr Frieling versucht durch Unsachlichkeit Unsicherheiten zu erzeugen.“, „Die wesentlichen Fehler in seinen Ausführungen“, „Herr Frieling rechnet falsch“ usw..
\n 
\nInsgesamt waren die Gegenrechnungen und Verrenkungen, die der Absender zu meinen Berechnungen angestellt hatte, recht dürftig und leicht zu widerlegen.
\n 
\nIch habe das inzwischen direkt beantworten können, aber noch ein wenig weiter recherchiert, um zu erfahren, wer dahintersteckt.
\n 
\nVerfasser ist die DGbAV (Deutsche Gesellschaft für betriebliche Altersversorgung):
\n 
\nDie MAGUS Finanzconsulting GmbH & Co. KG, mehrjähriger Kooperationspartner der DGbAV, ist offensichtlich Ende letzten Jahres ins Visier der Staatsanwaltschaft geraten. In verschiedenen Zeitungen (u.a. FTD vom 28.11.2007, Südwestpresse vom 28.11.2007, Augsburger Nachrichten) gab es Artikel mit den Überschriften:
\n 
\nSchmiergeld für Altersvorsorgeverträge \/ Fiat-Tochter droht Bestechungsskandal usw..
\n 
\nHier der neueste Zeitungsartikel – Link und Auszug:<\/p>

Ulm, 29. Mai 2008<\/em>
\nPolizei ermittelt: Ex-Iveco-Betriebsratschef wurde bestochen<\/strong>
\nDer Ex-Iveco-Betriebsratschef Andreas Märkl hat gestanden, für die Vermittlung von Versicherungen der Mitarbeiter Geld erhalten zu haben. Gegen den Chef des Maklerbüros und einen Mitarbeiter wird ermittelt.
\nAm Mittwoch war es so weit: Die Polizei nahm den Chef (45) des Versicherungsbüros Magus in Wemding, nördlich von Donauwörth, und einen Mitarbeiter (39) fest. Sie sollen dem früheren Betriebsratsvorsitzenden des Ulmer Nutzfahrzeugwerkes Iveco Magirus, Andreas Märkl, insgesamt einen sechsstelligen Betrag dafür bezahlt haben, dass er die Mitarbeiter anhielt, die betriebliche Altersversorgung über das Büro abzuwickeln. Das bestätigte der Sprecher der Ulmer Staatsanwaltschaft, Michael Bischofberger, gestern auf Anfrage.<\/p><\/blockquote>

Quelle: www.swp.de<\/a><\/p>

Und hier noch der Link auf den Kommentar in der Südwestpresse<\/a> vom gleichen Tag.
\n 
\nEin ehemaliger Beschäftigter der Firma Iveco Magirus beklagt sich bitter über MAGUS\/DGbAV in einem Forum bei Focus-Money mit dem Titel: „Schmiergeld für Altsersvorsorge“ (ist inzwischen gelöscht) und suchte dort Rat und Hilfe:
\n 
\nAnmeldungsdatum: 21.12.2007, Benutzername: seal9987 Newbie
\n 
\nHier sein wortwörtlicher Text (Originalwiedergabe ohne Korrekturen):<\/p>

das ist echt der hammer! ich habe in diesem unternehmen gearbeitet und vor über 4 jahren so einen scheiß vertrag abgeschlossen natürlich auf empfehlung von unserem sauberen herrn märkl….habe den arbeitgeber gewechselt und von eingezahlten 4000 euro nur ca. 200 wieder rausbekommen… 
\nkann mir jemand sagen was ich da jetzt noch machen kann?<\/p><\/blockquote>

 
\nUnd später dann noch einmal von demselben Forumsteilnehmer (Verfasst am: Fr Dez 28, 2007, seal9987 Newbie:<\/p>

Hallo Centura,
\ndanke für den Hinweis! Ich habe mittlerweile über die Feiertage mit einem befreundeten Rechtsanwalt gesprochen, der hat mir gesagt dass dieser Rechtsstreit ewig dauern kann. Er hat mir empfohlen gegen den damaligen Anlageberater der Magus Gruppe heute wohl DGBAV vorzugehen und diesen auf Falschberatung zu verklagen.
\nDarüberhinaus solle ich auch eine eventuelle Klage gegen Herrn Märkl in betracht ziehen da der ja wohl mit den Anlageberatern gemeinsame Sache gemacht hat. Kennst Du diese Magus Gruppe bzw. DGBAV? Gibt es gegen die schon Urteile auf die ich mich beziehen kann?
\nDanke für Eure Hilfe!
\nEinen guten Rutsch an alle!<\/p><\/blockquote>

  
\nUnd dann zum Schluss schreibt er, seal9987 Newbie:<\/p>

Hallo Centura,
\ndanke für Deine Hinweise die mich ein Stück weiter gebracht haben.
\nIch werde mich nun an meinen ehemaligen Arbeitgeber wenden und eine Klage wegen Falschberatung gegen die Magus \/ DGBAV anstreben da diese mir im Beratungsgespräche versichert haben das ich ohne Probleme den Vertrag ohne Verluste bei einem anderen Arbeitgeber weiterführen kann. Dazu kommt noch das von solch enormen Provisionen nie die Rede war. Der Vermittler hat mindestens 4500 Euro für diesen Vertrag kassiert das kann ja wohl nicht sein! … Unglaublich das so etwas über Arbeitgeber möglich ist …<\/p><\/blockquote>

  
\nSoweit der Forumsteilnehmer.<\/p>

Schätzung der Provision<\/strong><\/p>

Die Firma Iveco-Magirus aus Ulm beschäftigt ca. 2.000 Mitarbeiter. Einmal angenommen, nur die Hälfte der Belegschaft ist dem Betriebsratsvorsitzenden Märkl gefolgt und hat solche Verträge über die Vermittlungsfirma mit der Nürnberger Versicherung abgeschlossen, dann kann man sich gut vorstellen, dass man einen Betriebsratsvorsitzenden locker mit einem sechsstelligen Betrag bestechen kann.
\n 
\nIch kenne zwar nicht die Altersstruktur der Belegschaft der Firma Iveco-Magirus, aber wenn man mal davon ausgeht, dass die Belegschaft im Schnitt 40 Jahre alt ist und jeder monatlich 200 Euro umwandelt und an die Versicherung zahlt, bekommt die Versicherung für 25 Jahre 60.000 Euro pro Person. Und ca. 7% Provision, also 4.000 Euro, ist dann sicher realistisch.
\n 
\nProvision von 4.000 Euro pro Person und Vertrag x 1.000 Mitarbeiter = 4 Millionen Euro Provision, und selbst wenn es nur 500 Mitarbeiter von den 2.000 wären, die einen solchen Vertrag abgeschlossen haben, sind es immer noch 2 Millionen Provision.
\n 
\nUnd das sind dann die Herrschaften, die mir vorwerfen, meine Berechnungen seien nicht „seriös“ und „ich könne nicht rechnen“.<\/p>

Vergleich betriebliche Altersvorsorge über Direktversicherung mit Geldanlage in Bundesanleihen<\/strong> <\/p>

Hier noch mal ein aktuelles Beispiel, rechnen Sie einfach mal selber nach, ob eine Direktversicherung in Form der Entgeltumwandlung ein gutes oder eher schlechtes Geschäft für Sie als Arbeitnehmer ist. Für die Vermittler und die Versicherung ist es allemal ein gutes.
\n 
\nZwei verheiratete, männliche Arbeitnehmer, jeweils 33 Jahre alt mit einem monatlichen Bruttolohn von 2.500 Euro, wollen was für ihre Altersversorgung tun und 200 Euro monatlich zur Seite legen. Herr Dumm entschließt sich für die Direktversicherung in Form von Entgeltumwandlung, Herr Schlau tut das nicht und kauft Bundesanleihen zu 4,5% Zinsen.
\n 
\nZunächst einmal muss Herr Dumm bedenken, dass alle Lohnersatzleistungen, die er mal benötigt und die vom sozialversicherungspflichtigen Bruttolohn abhängig sind, wie z.B. Arbeitslosengeld, Krankengeld, Elterngeld, Übergangsgeld usw., immer niedriger sein werden, als die Lohnersatzleistungen die Herr Schlau bekommen würde.
\n 
\nUnd nicht zu vergessen: Auch bei möglicher Erwerbsunfähigkeit (Erwerbsminderung) wird die gesetzliche Erwerbsminderungsrente von Herrn Dumm erheblich niedriger sein als die von Herrn Schlau, sollte z.B. mit 46, 52 oder 57 Jahren Erwerbsunfähigkeit\/Erwerbsminderung eintreten (Stichwort: Gesamtleistungsbewertung), weil auch die gesetzliche Erwerbsminderungsrente vom persönlichen, sozialversicherungspflichtigen Bruttolohn abhängig ist, und der ist nun mal jeden Monat um 200 Euro niedriger bei Herrn Dumm. Von der Direktversicherung bekommt er natürlich keinen Cent Erwerbsminderungsrente.
\n 
\nAuch die mögliche, gesetzliche Witwenrente fällt für die Witwe Dumm niedriger aus, als die mögliche Witwenrente für Frau Schlau.
\n 
\nDie Höhe einer Witwen(r)rente ist grundsätzlich von der Höhe der Rente abhängig, die der Verstorbene als Rente wegen voller Erwerbsminderung erhalten hätte.
\n 
\nSo sieht die aktuelle Abrechnung der beiden aus:<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n
Monatliche Lohn-Abrechnung 2008 \/ geb. 1975 \/ verheiratet \/ steuerliche Zusammenveranlagung<\/th>\nHerr Dumm<\/th>\nHerr Schlau<\/th>\n<\/tr>\n
Gesamt-Brutto<\/td>\n2.500,00<\/td>\n2.500,00<\/td>\n<\/tr>\n
Steuer-Brutto<\/td>\n2.300,00<\/td>\n2.500,00<\/td>\n<\/tr>\n
Sozialversicherungs-Brutto<\/td>\n2.300,00<\/td>\n2.500,00<\/td>\n<\/tr>\n
Lohnsteuer Klasse drei<\/td>\n93,66<\/td>\n136,16<\/td>\n<\/tr>\n
Kirchensteuer 9%<\/td>\n8,42<\/td>\n12,25<\/td>\n<\/tr>\n
Soli 5,5%<\/td>\n0,00<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
Krankenversicherung 13,4%<\/td>\n154,10<\/td>\n167,50<\/td>\n<\/tr>\n
Krankenversicherungs-Sonderbeitrag 0,9%<\/td>\n20,70<\/td>\n22,50<\/td>\n<\/tr>\n
Pflegeversicherungsbeitrag 1,7%<\/td>\n19,55<\/td>\n21,25<\/td>\n<\/tr>\n
Rentenversicherungsbeitrag 19,9%<\/td>\n228,85<\/td>\n248,75<\/td>\n<\/tr>\n
Arbeitslosenversicherungsbeitrag 3,3%<\/td>\n37,95<\/td>\n41,25<\/td>\n<\/tr>\n
Nettolohn<\/td>\n1.936,77<\/td>\n1.850,34<\/td>\n<\/tr>\n
Abzug Direktversicherung<\/td>\n200,00<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
Auszahlung<\/td>\n1.736,77<\/td>\n1.850,34<\/td>\n<\/tr>\n
Kauf von z.B. Bundesanleihen zu 4,5%<\/td>\n0,00<\/td>\n113,57<\/td>\n<\/tr>\n
Bleibt für den persönlichen Lebensbedarf monatlich<\/td>\n1.736,77<\/td>\n1.736,77<\/td>\n<\/tr>\n<\/table>

Herr Schlau kann demzufolge während der Arbeitsphase ohne Entgeltumwandlung 113,57 Euro monatlich sparen und hat dann den gleichen Betrag monatlich zur Verfügung wie Herr Dumm, nämlich 1.736,77 Euro.<\/p>

Und nun die Rentenphase<\/strong>:<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n
ab 2040 sind Renten 100% steuerpflichtig<\/th>\ngarantierte Privat-Rente mit Steuern und Sozialversicherung während der Rentenphase<\/th>\n<\/tr>\n
Monatliche Einnahmen als Rentner<\/td>\nHerr Dumm<\/td>\nHerr Schlau<\/td>\n<\/tr>\n
gesetzliche Brutto-Rente; Quelle: Ihre Vorsorge\/Rentenschätzer<\/td>\n1.175,05<\/td>\n1.275,12<\/td>\n<\/tr>\n
abzüglich Kranken- u. Pflegeversicherungsbeitrag ca. 9,25%<\/td>\n108,69<\/td>\n117,95<\/td>\n<\/tr>\n
gesetzliche Netto-Rente<\/td>\n1.066,36<\/td>\n1.157,17<\/td>\n<\/tr>\n
Garantierte Brutto-Rente der besten Direktversicherer (ab 67 Jahre)<\/td>\n454,38<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
abzüglich Kranken- u. Pflegevers.beiträge von der Privat-Rente 17%<\/td>\n77,24<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
abzüglich Steuern von beiden Renten\/Einkommensteuertabelle 2008<\/td>\n64,67<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
Netto-Rente der besten Direktversicherer<\/td>\n312,47<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
Addition der beiden Netto-Renten<\/td>\n1.378,82<\/td>\n1.157,17<\/td>\n<\/tr>\n
Entnahme aus versteuertem Kapital bei 4,5% Zinsen<\/td>\n0,00<\/td>\n221,65<\/td>\n<\/tr>\n
zur monatlichen Verfügung<\/td>\n1.378,82<\/td>\n1.378,82<\/td>\n<\/tr>\n<\/table>

Die Zahlung von Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen von der Privat-Rente in voller Höhe, also nicht nur mit dem Arbeitnehmeranteil, ist gesetzliche Vorschrift und schon höchstrichterlich als zumutbar bestätigt.
\n 
\nDie gesetzliche Rente von Herrn Dumm ist monatlich 100,07 Euro niedriger, weil er 34 Jahre lang monatlich 200 Euro weniger sozialversicherungspflichtigen Bruttolohn hatte (Quelle: gesetzliche Rentenversicherung \/ Ihre Vorsorge \/ Rentenschätzer \/).
\n 
\nWenn Herr Schlau 34 Jahre lang monatlich für 113,57 Bundesanleihen zu 4,5% Zinsen kauft, hat er nach Zahlung von 28% Abgeltungssteuern (Sparerfreibetrag nicht mal berücksichtigt) mit 67 Jahren ein Kapital von 83.756,21 Euro zur Verfügung (steuer- und sozialversicherungsfrei).
\n 
\nHerr Schlau legt das Geld (83.756,21 Euro) wiederum zu 4,5% Zinsen an und zahlt Abgeltungssteuern auf die Erträge.
\n 
\nWenn Herr Schlau als Rentner den gleichen Betrag monatlich wie Herr Dumm zur Verfügung haben will, ergibt sich für ihn folgendes:
\n 
\nEr kann monatlich 221,65 Euro entnehmen, solange er lebt, also als “ewige Rente”. Beim Tod bleibt für die Erben das gesamte Kapital von 83.756,21 Euro (Abgeltungssteuern gezahlt) erhalten, bei Herrn Dumm bleibt beim Tod für die Erben: 0,00 Euro.
\n 
\nGehen wir aber auch mal von der eher wirklichkeitsfremden Annahme aus, dass<\/strong> die auf Spekulation beruhende, schöngefärbte, prognostizierte Rente mit Überschussbeteiligung zutrifft:<\/strong><\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n\n
ab 2040 sind Renten 100% steuerpflichtig<\/th>\nprognostizierte Privat-Rente incl.Überschussbeteiligung mit Steuern und Sozialversicherung während der Rentenphase<\/th>\n<\/tr>\n
Monatliche Einnahmen als Rentner<\/td>\nHerr Dumm<\/td>\nHerr Schlau<\/td>\n<\/tr>\n
gesetzliche Brutto-Rente; Quelle: Ihre Vorsorge\/Rentenschätzer<\/td>\n1.175,05<\/td>\n1.275,12<\/td>\n<\/tr>\n
abzüglich Kranken- u. Pflegeversicherungsbeitrag ca. 9,25%<\/td>\n108,69<\/td>\n117,95<\/td>\n<\/tr>\n
gesetzliche Netto-Rente<\/td>\n1.066,36<\/td>\n1.157,17<\/td>\n<\/tr>\n
Prognostizierte Brutto-Rente der besten Direktversicherer (ab 67 Jahre)<\/td>\n816,30<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
abzüglich Kranken- u. Pflegevers.beiträge von der Privat-Rente 17%<\/td>\n138,77<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
abzüglich Steuern von beiden Renten\/Einkommensteuertabelle 2008<\/td>\n146,06<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
Direktversicherer – Netto-Rente<\/td>\n531,47<\/td>\n0,00<\/td>\n<\/tr>\n
Addition der beiden Netto-Renten<\/td>\n1.597,83<\/td>\n1.157,17<\/td>\n<\/tr>\n
Entnahme aus versteuertem Kapital bei 4,5% Zinsen<\/td>\n0,00<\/td>\n440,66<\/td>\n<\/tr>\n
Zur monatlichen Verfügung<\/td>\n1.597,83<\/td>\n1.597,83<\/td>\n<\/tr>\n<\/table>

In dem Fall müsste Herr Schlau monatlich 440,66 Euro aus dem Kapital von 83.856,21 Euro entnehmen, um monatlich den gleichen Betrag wie Herr Dumm zur Verfügung zu haben. Das kann er solange, bis er 89 Jahre alt ist. Erst wenn Herr Dumm älter als 89 Jahre wird rechnet, sich somit seine Privat-Rente durch Entgeltumwandlung, erst dann hat Herr Schlau seine 83.756,21 Euro Kapital verbraucht (wenn er monatlich 440,66 Euro entnimmt).
\n 
\nDie Lebenserwartung eines heute 33-jährigen Mannes ist laut statistischem Bundesamt 77,5 Jahre.
\n 
\nEinmal angenommen beide sterben mit 79 Jahren, dann bleibt für die Erben von Herrn Schlau ein Kapital von 45.385,53 Euro (Abgeltungssteuern schon gezahlt), bei Herrn Dumm wiederum 0,00 Euro.
\n 
\nUnd last, but not least:
\n 
\nJe mehr Menschen im Rahmen der betrieblichen Altersversorgung durch Entgeltumwandlung vorsorgen, je höher also die Teilnehmerquote an der Entgeltumwandlung ist, desto geringer steigt als Folge die gesetzliche Rente.
\n 
\nDie Beitragsfreiheit im Rahmen der Entgeltumwandlung reduziert das in der Rentenanpassungsformel zu berücksichtigende, versicherungspflichtige Entgelt.
\n 
\nDer geringere Anstieg der gesetzlichen Rente trifft dann alle, auch die Bestandsrentner und auch die, die kein Geld für die Umwandlung – und auch nicht für andere Formen der Altersvorsorge –  zur Verfügung haben; die trifft es dann wieder besonders schlimm.
\n 
\nUnd Walter Riester behauptet mal wieder im kürzlich in den NachDenkSeiten veröffentlichten Brief an Norbert Blüm dreist und allen Ernstes: <\/p>

Der wesentliche Unterschied liegt hier nicht im Weg der Dämpfung, sondern darin, dass nun erstmals eine gezielte Förderung für ergänzendes Vorsorgesparen erfolgt, bei der diejenigen, die nur über sehr geringe Eigenmittel verfügen, am stärksten gefördert werden.<\/p><\/blockquote>

 
\nUnglaublich !!
\n 
\nManfred Frieling<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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