{"id":48967,"date":"2019-02-03T11:45:24","date_gmt":"2019-02-03T10:45:24","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=48967"},"modified":"2026-01-27T11:31:49","modified_gmt":"2026-01-27T10:31:49","slug":"der-sozialstaat-ist-ein-buchstaebliches-armutszeugnis","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=48967","title":{"rendered":"\u201eDer Sozialstaat ist ein buchst\u00e4bliches Armutszeugnis\u201c"},"content":{"rendered":"<p>Armut ist in unserer Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Das sagen <strong>Arian Schiffer-Nasserie<\/strong> und <strong>Renate Dillmann<\/strong> im Interview mit den NachDenkSeiten. Die beiden Sozialwissenschaftler durchdringen in ihrer aktuellen Studie die Oberfl\u00e4che der Armutsforschung, die in der Regel Armut als Abweichung vom Normaleinkommen definiert. Schiffer-Nasserie und Dillmann nehmen sich dem Thema grunds\u00e4tzlicher an und sagen: \u201eWenn der deutsche Sozialstaat mit mehreren Ministerien, zw\u00f6lf Sozialgesetzb\u00fcchern und vielen Milliarden Euro j\u00e4hrlich interveniert, dann gibt es in diesem Land offenbar auch stets aufs Neue ein erhebliches Ma\u00df sozialer Bed\u00fcrftigkeit.\u201c Und die Gr\u00fcnde f\u00fcr diese Situation f\u00fchren zu tieferliegenden systemischen Ursachen. Ein Interview \u00fcber den Sozialstaat, Armut und ihre systemischen Ursachen. Von <strong>Marcus Kl\u00f6ckner<\/strong>.<\/p>\n<p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf\u00fcgbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_326\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-48967-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3?_=1\"><a href=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\">http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=48967-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\">Download<\/a><\/p>\n<p><strong>Zumindest im Vergleich zu anderen L\u00e4ndern gibt es in Deutschland seit langem einen relativ starken Sozialstaat. Warum gibt es dennoch dauerhaft Armut? Warum wurde die Armut im Land bis heute nicht \u00fcberwunden?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Es stimmt. Deutschland hat einen vergleichsweise gut ausgebauten Sozialstaat. Es gibt in Deutschland so gut wie keine soziale Notlage, die nicht bereits sozialrechtlich erfasst und sozialpolitisch bearbeitet wird. Dillmann: Allerdings ist es nicht so, dass man von einem starken Sozialstaat erwarten kann, dass er die Ursachen f\u00fcr sein T\u00e4tigwerden \u00fcberwindet. Ganz im Gegenteil zeugt eine umfassende Sozialpolitik zun\u00e4chst einmal davon, wie viele Notlagen es in einem kapitalistisch entwickelten und reichen Land gibt. <\/p>\n<p><strong>Wie genau meinen Sie das? Wieso kann man von einem starken Sozialstaat nicht erwarten, dass er die Ursachen von Armut beseitigt?<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: Die sozialpolitischen Ma\u00dfnahmen vom Kindergeld \u00fcber das Wohngeld bis zur Pflegeversicherung sind zun\u00e4chst einmal Ausdruck davon, dass der gr\u00f6\u00dfte Teil der Menschen in diesem Land \u201evon der Wiege bis Bahre\u201c nicht dazu in der Lage ist, aus eigenen Mitteln das Leben als Familien mit Kindern, in Zeiten der Krankheit, der Arbeitslosigkeit, des Alters, der Pflegebed\u00fcrftigkeit etc. selbst\u00e4ndig zu bestreiten. <\/p>\n<p><strong>Der Sozialstaat also als offensichtliches Zeichen daf\u00fcr, dass etwas Grundlegendes in dem Land nicht stimmt?<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: Der Sozialstaat ist in diesem Sinne \u2013 n\u00fcchtern betrachtet \u2013 ein buchst\u00e4bliches <em>Armutszeugnis<\/em> \u00fcber die Lebensbedingungen der Mehrheit in diesem Land. Wenn der deutsche Sozialstaat mit mehreren Ministerien, zw\u00f6lf Sozialgesetzb\u00fcchern und vielen Milliarden Euro j\u00e4hrlich interveniert, dann gibt es in diesem Land offenbar auch stets aufs Neue ein erhebliches Ma\u00df sozialer Bed\u00fcrftigkeit. <\/p>\n<p><strong>Wovon der Staat auch ausgeht.<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: So ist es. Der soziale Staat rechnet mit diesen Notlagen. Und ganz im Gegensatz zu dem, was sozial Engagierte oder im Sozialwesen Besch\u00e4ftigte in Deutschland h\u00e4ufig von \u201eihrem\u201c Staat erwarten, zielt seine T\u00e4tigkeit nicht auf die Beseitigung der Ursachen sozialer Notlagen, sondern darauf, diese Notlagen wirtschafts- und staatsn\u00fctzlich zu verwalten. <\/p>\n<p>Die Armut, die Sie angesprochen haben, entspringt n\u00e4mlich den \u00f6konomischen Grundlagen dieser Gesellschaft und ihrer Eigentumsordnung. An diesen \u00e4ndert die Sozialpolitik nichts. <\/p>\n<p><strong>Armut ist also im System angelegt?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Armut, wie immer man sie auch n\u00e4her bestimmt, bedeutet zun\u00e4chst mal Ausschluss von Reichtum. Worin auch immer der Reichtum in modernen Gesellschaften bestehen mag, er existiert in jedem Fall als Eigentum, das hei\u00dft als ausschlie\u00dfliche (!) Verf\u00fcgungsgewalt \u00fcber eine Sache. Der Eigent\u00fcmer dieser Sache ist berechtigt, alle anderen von ihrer Nutzung auszuschlie\u00dfen. Das Prinzip Eigentum beinhaltet bereits die prinzipielle Trennung zwischen Haben und Benutzen, zwischen Bed\u00fcrfnis und den Mitteln der Bed\u00fcrfnisbefriedigung. Die geh\u00f6ren in der Regel anderen. Ausschluss vom Reichtum f\u00e4ngt also nicht da an, wo Menschen arbeitslos werden, wo sie unter dem Hartz-IV-Regime verarmt werden oder wo man ihnen sogar lebenswichtige Nahrungsmittel, Medikamente oder Wohnraum vorenth\u00e4lt. Ausschluss von den Mitteln der eigenen Interessensverfolgung und Ausschluss von den Mitteln, um n\u00fctzliche Dinge f\u00fcr die Bed\u00fcrfnisbefriedigung herzustellen, konstituieren geradezu diese Gesellschaft.  <\/p>\n<p><strong>Da klingt jetzt Karl Marx an.<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Wahrscheinlich ist bei den NachDenkSeiten einigen noch der erste Satz aus der Marxschen Kapitalanalyse bekannt: \u201e<em>Der Reichtum der Gesellschaften, in denen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als ungeheure Warenansammlung\u2026<\/em>\u201c Das bedeutet: Alle Dinge, die man in dieser Gesellschaft benutzen will, um notwendige oder auch dar\u00fcber hinausgehende Bed\u00fcrfnisse zu befriedigen, sind Waren. Sie geh\u00f6ren den Warenproduzenten bzw. Anbietern und sie haben einen Preis, den man zun\u00e4chst einmal zahlen muss, wenn man sie benutzen will. Ein Angebot, das man nicht ablehnen kann. Die b\u00f6se Ironie: Waren werden nicht produziert, um Bed\u00fcrfnisse zu befriedigen, sondern um die Bed\u00fcrfnisse jener auszunutzen, die \u00fcber die n\u00f6tige Zahlungsf\u00e4higkeit verf\u00fcgen! Der Gelderwerb ist der Zweck, die Produktion und der Verkauf von n\u00fctzlichen Dingen, von Waren, ist das Mittel dazu. In diesem Sinne ist die warenproduzierende Gesellschaft mit ihren riesigen Warenbergen \u00fcbrigens extrem bed\u00fcrfnisfeindlich.<\/p>\n<p><strong>Bitte etwas konkreter.<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: Die konkreten Folgen dieser vermeintlich abstrakten Formulierung kennt jeder von uns aus eigener Erfahrung: Wer nicht \u00fcber das n\u00f6tige Geld verf\u00fcgt, kann die Waren nicht benutzen, die er ben\u00f6tigt. Er wird auch dann von ihnen ausgeschlossen, wenn die entsprechenden Sachen bereits \u00fcberreichlich vorhanden oder gar unverk\u00e4uflich sind. Lebensmittel\u00fcbersch\u00fcsse, nicht ausgelastete Produktionskapazit\u00e4ten, Fabrikschlie\u00dfungen, brachliegender Ackerboden, globale \u00dcberproduktion einerseits\u2026<\/p>\n<p><strong>\u2026 und Armut und Hunger andererseits?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Genau. Armut im Kapitalismus ist also gerade nicht dem Mangel an Reichtum geschuldet, sondern dem Zweck dieser Produktion, n\u00e4mlich der Geldvermehrung. <\/p>\n<p><strong>Vieles l\u00e4uft auf Produktionsmittel hinaus, \u00fcber die ein Gro\u00dfteil der B\u00fcrger nun mal nicht verf\u00fcgt, oder?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: So ist es. Denn es sind ja nicht nur die Mittel der Bed\u00fcrfnisbefriedigung, die als fremdes Eigentum vorliegen. Das Problem mit dem Eigentum gewinnt wesentlich an Sch\u00e4rfe dadurch, dass moderne Menschen in der Regel nicht die M\u00f6glichkeit haben, getrennt vom Markt als Selbstversorger die Dinge ihres Bedarfs herzustellen. Schlimmer noch: In einer Gesellschaft, in der alle Dinge nur gegen Geld erh\u00e4ltlich sind, sind die wenigsten Menschen in der Lage, selbst Waren zu produzieren und am Markt gegen Geld zu verkaufen. Es fehlen ihnen schlicht und ergreifend die Mittel dazu \u2013 die sogenannten Produktionsmittel. <\/p>\n<p>Klar, viele Menschen besitzen nun mal nicht die  n\u00f6tigen Maschinen, Fabriken, Werkzeuge, um konkurrenzf\u00e4hige Produkte am Markt anzubieten.<\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Noch haben sie das Geld, um entsprechende Produktionsmittel zu kaufen. In diesem Sinn sind moderne Lohnabh\u00e4ngige in der Bundesrepublik \u00fcbrigens objektiv \u201eabsolut arm\u201c, n\u00e4mlich ausgeschlossen von den Mitteln der herrschenden Reichtumsproduktion. Das begr\u00fcndet ihre \u201esoziale Schw\u00e4che\u201c, ihre \u201eUnselbst\u00e4ndigkeit\u201c und ihre \u201eAbh\u00e4ngigkeit\u201c von Arbeitgebern und Sozialstaat! <\/p>\n<p><strong>War das schon immer so?<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: Es ist klar, dass ein solches Verh\u00e4ltnis nicht vom Himmel gefallen ist. Dass es in einer Gesellschaft Menschen gibt, denen vieles geh\u00f6rt, auf das andere dringend angewiesen sind, ist nicht von Natur aus so. Es ist Resultat einer staatlichen Ordnung, in der das Recht auf Eigentum garantiert wird und das die Produktionsmittel der Gesellschaft kategorisch mit einschlie\u00dft. Und es ist Resultat eines historischen Prozesses, in dem sich Eigent\u00fcmer von Geldverm\u00f6gen und Grund und Boden herausgebildet haben, w\u00e4hrend viele \u2013 vor allem die Bauern vom Land und die Gesellen in den St\u00e4dten \u2013 von ihren fr\u00fcheren Lebensgrundlagen getrennt wurden. Diesen Prozess, den Marx als \u201eurspr\u00fcngliche Akkumulation\u201c bezeichnet, erl\u00e4utern wir im historischen Teil III unseres Buches f\u00fcr Deutschland.<\/p>\n<p><strong>Dennoch gibt es etwas, was die B\u00fcrger anbieten k\u00f6nnen: sich selbst. Auf dem Arbeitsmarkt.<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: Diejenigen, die keine Waren verkaufen k\u00f6nnen, weil sie nicht \u00fcber die Mittel zu ihrer Herstellung verf\u00fcgen, m\u00fcssen selbst zu einer Ware werden! Sie m\u00fcssen sich <em>selbst<\/em> zu Markte tragen; sie m\u00fcssen <em>sich<\/em> anbieten; nat\u00fcrlich nicht auf den M\u00e4rkten, auf denen ihre beg\u00fcterten Mitb\u00fcrger mit Stahl, Immobilien, Gem\u00fcse oder Autos handeln. Auf solchen M\u00e4rkten haben sie w\u00f6rtlich \u201enichts zu bieten\u201c. \u201eIhr\u201c Markt ist f\u00fcr die an Produktionsmitteln eigentumslose Mehrheit der Gesellschaft ganz \u201eselbstverst\u00e4ndlich\u201c der <em>Arbeitsmarkt<\/em>.<\/p>\n<p><strong>Das ist doch erst einmal kein Problem, oder?<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: \u201eIhr\u201c Angebot auf diesem Markt sind die Eigentumslosen selbst, das ist ihre <em>Arbeitskraft<\/em>. Das ist ihre Zeit, ihre Kraft, ihr K\u00f6rper, ihre Nerven und ihr Geist; das sind ihre F\u00e4higkeiten und Kenntnisse, die sie gegen Geld bereit sind, in fremde Dienste zu stellen. Und \u201eihr\u201c Preis ist der <em>Lohn<\/em>, den sie f\u00fcr den Verkauf ihrer Arbeitskraft erzielen wollen. Dabei kommt es auf die gew\u00e4hlte Formulierung \u201eVerkauf der Ware Arbeitskraft\u201c enorm an: Denn ohne Produktionsmittel kann dieser Typ Mensch keine Produkte herstellen und verkaufen. Aus dem gleichen Grund kann er aber auch nicht \u201eselbst\u00e4ndig\u201c arbeiten. Er kann also auch nicht \u201eseine Arbeit verkaufen\u201c, wie es immer wieder so gerne formuliert und geglaubt wird. Um \u00fcberhaupt arbeiten zu k\u00f6nnen, braucht dieser Typ Mensch n\u00e4mlich jemand, der ihm \u201eArbeit gibt\u201c, weil er \u00fcber die entsprechenden Produktionsmittel und -st\u00e4tten verf\u00fcgt und ihn dort \u201ebesch\u00e4ftigt\u201c. Er braucht also einen \u201eArbeit<em>geber<\/em>\u201c, weil er in Ermangelung von Produktionsmitteln nicht einmal in der Lage ist, \u201eselbst\u00e4ndig\u201c zu arbeiten. Dieser Typ Mensch hei\u00dft deshalb modern \u201eArbeit<em>nehmer<\/em>\u201c und wird von seinem Arbeitgeber \u2013 wenn er Gl\u00fcck hat, sogar unbefristet ein ganzes Arbeitsleben lang \u2013 \u201eabh\u00e4ngig besch\u00e4ftigt\u201c. Bereits an dieser Stelle ist eine b\u00f6se Ironie kaum zu \u00fcbersehen: Freiheit, also das staatlich gesch\u00fctzte Recht, die eigenen Interessen verfolgen zu d\u00fcrfen, entpuppt sich f\u00fcr die auf Lohn angewiesene Bev\u00f6lkerungsmehrheit als der existentielle Zwang, die eigene Lebenszeit und die eigene Kraft in den <em>Dienst<\/em> fremder Interessen stellen zu <em>m\u00fcssen<\/em>, um \u00fcberhaupt <em>verdienen<\/em>, d.h. <em>leben zu k\u00f6nnen<\/em>. <\/p>\n<p><strong>\u201eLohnarbeit ist das Lebensmittel der Bev\u00f6lkerungsmehrheit\u201c, schreiben Sie in Ihrem Buch.<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Ja. Das muss unter diesen Bedingungen so sein \u2013 allerdings ist Lohnarbeit ein ausgesprochen <em>schlechtes<\/em> Lebensmittel. Nur weil die vom Lohn Abh\u00e4ngigen keine anderen Mittel haben, hei\u00dft das n\u00e4mlich noch lange nicht, dass sie in ihrem Arbeitsplatz auch \u00fcber ein <em>geeignetes<\/em> Mittel zur Finanzierung ihres Lebens verf\u00fcgen. Das gilt zun\u00e4chst einmal f\u00fcr all jene, die zwar darauf angewiesen sind, Lohn und Brot durch abh\u00e4ngige Besch\u00e4ftigung zu verdienen, die aber gar nicht arbeitsf\u00e4hig sind oder deren Besch\u00e4ftigung im Hinblick auf das Gewinninteresse der Unternehmen zu unrentabel ist, weil die betreffenden Menschen zu jung, zu alt, zu schwach, zu langsam, zu schwanger oder zu behindert sind. Sie verf\u00fcgen insofern nicht \u00fcber die pers\u00f6nlichen oder sachlichen Bedingungen, um an Geld zu kommen \u2013 Geld brauchen sie allerdings nat\u00fcrlich trotzdem, um leben zu k\u00f6nnen. Andere treten, wie schon erkl\u00e4rt, am Markt an und verkaufen mangels anderer verk\u00e4uflicher Dinge ihre eigene Arbeitskraft. Weil sie einen Arbeitsplatz allerdings nur unter der Bedingung bekommen, dass dieser sich als rentabel erweist, erl\u00f6sen sie im Normalfall so wenig, dass sie nicht einmal die mit Sicherheit eintretenden Notlagen ihres Daseins als abh\u00e4ngig Besch\u00e4ftigte ausreichend finanzieren k\u00f6nnen: die n\u00f6tige Qualifizierung ihrer Arbeitskraft, das Wohnen dort, wo es Arbeit gibt, Verdienstausfall bei Krankheit, Arbeitslosigkeit und Alter usw. F\u00fcr die gro\u00dfe Mehrheit derer, die am Markt auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft, sprich: auf Lohnarbeit angewiesen sind, ist insofern Armut der Ausgangs- wie der Endpunkt ihrer \u00f6konomischen Bem\u00fchungen. <\/p>\n<p><strong>Und damit w\u00e4ren wir wieder bei der aktuellen Sozialpolitik.<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: Daraus entspringen die Handlungsfelder der modernen Sozialpolitik, die das Buch an neun Kernbereichen \u201evon der Wiege bis zur Bahre\u201c abhandelt: Sozialpolitik will diese Notf\u00e4lle, die aus lohnabh\u00e4ngiger Besch\u00e4ftigung resultieren, so verwalten, dass die Menschen trotz bzw. mit ihnen in dieser Gesellschaft \u00fcberleben k\u00f6nnen. <\/p>\n<p><strong>Wenn wir von \u201eLohnarbeit\u201c sprechen, liegt der Begriff \u201eLohnabh\u00e4ngig\u201c nicht fern. Durch ihn wird sichtbar, dass die Lohnarbeiter nicht \u201efrei\u201c, sondern \u201eabh\u00e4ngig\u201c sind. Was genau bedeutet das?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Freiheit und Abh\u00e4ngigkeit sind, wie schon kurz ausgef\u00fchrt, im Kapitalismus kein Gegensatz!\u00a0Es ist vielmehr so, dass gerade die Freiheit, die der Gesetzgeber allen seinen B\u00fcrgern gew\u00e4hrt, f\u00fcr diejenigen, die nicht \u00fcber Geldmittel verf\u00fcgen, mit sch\u00f6ner Regelm\u00e4\u00dfigkeit dazu f\u00fchrt, dass sie sich in die Abh\u00e4ngigkeit eines Lohnverh\u00e4ltnisses begeben m\u00fcssen \u2013 aus freien St\u00fccken! <\/p>\n<p><strong>Ist das nicht ein historischer Fortschritt des Kapitalismus?<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: Darin besteht ja gerade die ungeheure Produktivkraft \u201emarktwirtschaftlicher\u201c Dienst- und Arbeitsverh\u00e4ltnisse im Unterschied zu den unfreien, vorb\u00fcrgerlichen Ausbeutungsverh\u00e4ltnissen, die alle mehr oder weniger auf unmittelbarem Arbeitszwang beruhten. Unter den bisher dargelegten Bedingungen von rechtlicher Freiheit, eigentumsbedingter, existenzieller Markt- und Geldbed\u00fcrftigkeit und der auf Armut an Produktionsmitteln beruhenden Unf\u00e4higkeit, selbst\u00e4ndig Geld durch den Verkauf von Produkten zu erzielen, entwickelt sich das wohlverstandene \u201eEigeninteresse\u201c, f\u00fcr andere zu arbeiten, von ihnen besch\u00e4ftigt zu werden. Arbeit, die in vorb\u00fcrgerlichen Zeiten den Menschen als eine m\u00f6glichst zu vermeidende Last oder zumindest als notwendiges \u00dcbel erschien, wird unter diesen Bedingungen zur Tugend und zum ganz speziellen Massenbed\u00fcrfnis: Die \u00fcberw\u00e4ltigende Mehrheit der Menschheit \u201esucht Arbeit\u201c!\u00a0<\/p>\n<p><strong>Armut ist also, wie Sie sagen, unter den gegebenen systemischen Rahmenbedingungen der Ausgangs- und Endpunkt vieler B\u00fcrger?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Ja, und die Gr\u00fcnde haben wir ja bereits in Ans\u00e4tzen erl\u00e4utert. Armut ist aber auch das Resultat rentabler Lohnarbeit, weil Lohnabh\u00e4ngige nur besch\u00e4ftigt werden, wenn sie mehr Reichtum herstellen, als ihre Bezahlung kostet. Indem die Produkte und Dienstleistungen der Lohnabh\u00e4ngigen nicht ihnen, sondern ihren Arbeitgebern geh\u00f6ren, steht der von ihnen hergestellte Reichtum den Lohnabh\u00e4ngigen als wachsendes fremdes Eigentum ihrer Arbeitgeber gegen\u00fcber. Arbeit macht eben nicht jene reich, die sie verrichten, sondern jene, die sie besch\u00e4ftigen. Deshalb geht die so genannte Schere zwischen Armut und Reichtum immer weiter auf. Hinzu kommt die zunehmende Kapitalkonzentration im Zuge jeder weiteren Rationalisierungswelle auf der einen Seite und die Verarmung bisher regul\u00e4r Besch\u00e4ftigter durch Entlassungen und Fr\u00fchverrentung auf der anderen Seite. F\u00fcr einen Skandal, das hei\u00dft f\u00fcr einen Versto\u00df gegen Recht, Ordnung und die guten Sitten in diesem Land kann man das nur halten, wenn man von den \u00f6konomischen Gesetzen des Kapitalismus noch nichts wei\u00df oder nicht mehr wissen will. Das muss sich \u00e4ndern.<\/p>\n<p><strong>Sie haben mit Ihrer Untersuchung versucht, durch die Oberfl\u00e4che der Armutsforschung zu dringen.\u00a0Zu welchem abschlie\u00dfenden Befund sind Sie denn gekommen?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Wir sind zu dem Resultat gekommen, dass sozialwissenschaftliche Armutstheorien sehr grunds\u00e4tzlich falsch liegen, wenn sie Armut in dieser Gesellschaft als Ausnahme definieren bzw. wenn sie Armut als <em>quantitative Abweichung<\/em> vom Normaleinkommen fassen. <\/p>\n<p><strong>Mit dieser Position weichen Sie stark von der Betrachtung der bekannten Sozialforschung ab.<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Das ist uns bewusst. Aufkl\u00e4rung und wissenschaftlicher Fortschritt gehen eben auch in der Gegenwart nicht ohne die Kritik weit verbreiteter \u201eIrrt\u00fcmer\u201c.<\/p>\n<p><strong>Inwiefern \u201eirrt\u201c die moderne Armutsforschung?<\/strong><\/p>\n<p>Dillmann: In Kurzform: Wer die Einkommen und Verm\u00f6gen dieser Gesellschaft in ihrer quantitativen Verteilung misst, der geht erstens dar\u00fcber hinweg, dass die Einkommens<em>quellen<\/em> qualitativ verschieden sind und im Gegensatz zueinander stehen. Darin verharmlost die Armutsforschung den fundamentalen Gegensatz der beiden Einkommensquellen von Kapital und Lohnarbeit zu einem quantitativen Unterschied vermeintlich gleichartiger Einkommensbezieher. Gewinn steht aber <em>gegen<\/em> Lohn und umgekehrt; das als blo\u00df <em>unterschiedlichen<\/em> Anteil an Geldzufl\u00fcssen erfassen, ist \u00f6konomisch nicht zutreffend, wenn auch politisch gewiss opportun \u2013 denn so wird ein \u00f6konomischer Antagonismus in die Frage sozialer Gerechtigkeit verwandelt. Davon lebte und lebt die Politik der deutschen Sozialdemokratie. Zweitens erkl\u00e4rt die geltende \u201eArmutsdefinition\u201c (arm ist, wer weniger als 50% des Medianeinkommens bezieht) Armut einfach per Definition zu einem Minderheitenph\u00e4nomen, einer Abweichung vom \u201eNormalen\u201c. Bei <em>durchschnittlichen<\/em> L\u00f6hnen und Geh\u00e4ltern sieht die empirische Sozialforschung schlicht nichts, was sie an Armut erinnert \u2013 auch dann nicht, wenn das Einkommen dieser \u201eNormalen\u201c augenf\u00e4llig weder dazu reicht, die absehbaren Schadensf\u00e4lle ihrer Lohnarbeitsbiografie (Arbeitslosigkeit, Krankheit, Alter, Pflegebed\u00fcrftigkeit) selbst\u00e4ndig zu finanzieren, ihre Familien anst\u00e4ndig zu unterhalten und schon gar nicht, aus der st\u00e4ndigen Not des Kalkulierens mit Zeit und Geld (mehr arbeiten oder mehr sparen \u2013 in der Regel beides) einmal herauszukommen. Moderne Armutsforschung geht weder den \u00f6konomischen Gr\u00fcnden des Ausschlusses nach noch ist sie in der Lage logisch zu begr\u00fcnden, warum die Reichen im Kapitalismus notwendig immer reicher und die Armen immer \u00e4rmer werden. Lob und Tadel des deutschen Sozialstaats gehen in der wissenschaftlichen Debatte gr\u00fcndlich an einer n\u00fcchternen Bestimmung seiner Ziele, seiner Entstehung und den Ursachen der aktuellen Notlagen von Millionen Menschen vorbei. Das wollten wir in unserem Buch anders machen.<\/p>\n<p><strong>Worauf l\u00e4uft Ihre Kritik hinaus?<\/strong><\/p>\n<p>Schiffer-Nasserie: Wir wollen einen theoretischen Beitrag zur Neuformierung praktischer gesellschaftlicher Gegenwehr leisten. Die ist bitter n\u00f6tig. Wir sind der \u00dcberzeugung, dass diese nicht ohne eine n\u00fcchterne, unvoreingenommene Betrachtung der vorgefundenen Verh\u00e4ltnisse erfolgreich gelingen kann. <\/p>\n<p>Dillmann: Und schon gleich nicht mit der Neubelebung der sozialdemokratischen Lebensl\u00fcge, dass die Interessen von Kapital und Lohnarbeit vereinbar seien. Deshalb besch\u00e4ftigen wir uns im Buch auch explizit mit dem Aufstieg und dem Zerfall der Sozialdemokratie in Deutschland. Auch wenn wir damit sicher manche Leser erst mal entt\u00e4uschen. Und wir untersuchen den \u201ereal-sozialistischen\u201c Gegenentwurf der DDR und ihrer Sozialpolitik jenseits der \u00fcblichen Verurteilungen und Vereinnahmung.  Beide Varianten der alten Arbeiterbewegungen sind unseres Erachtens \u201ezu kurz gesprungen\u201c. <\/p>\n<p><em>Lesetipp: Renate Dillmann \/ Arian Schiffer-Nasserie<\/em><br>\n<em>Der soziale Staat: \u00dcber n\u00fctzliche Armut und ihre Verwaltung. <\/em><br>\n<em>\u00d6konomische Grundlagen | Politische Ma\u00dfnahmen | Historische Etappen.<\/em><br>\n<em>304 Seiten | Hardcover | 2018 | EUR 19.80<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Armut ist in unserer Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Das sagen <strong>Arian Schiffer-Nasserie<\/strong> und <strong>Renate Dillmann<\/strong> im Interview mit den NachDenkSeiten. Die beiden Sozialwissenschaftler durchdringen in ihrer aktuellen Studie die Oberfl\u00e4che der Armutsforschung, die in der Regel Armut als Abweichung vom Normaleinkommen definiert. Schiffer-Nasserie und Dillmann nehmen sich dem Thema grunds\u00e4tzlicher an und<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=48967\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":13,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[141,107,201,209,145,132],"tags":[881,2574,441,909,1972,687],"class_list":["post-48967","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-arbeitsmarkt-und-arbeitsmarktpolitik","category-audio-podcast","category-ideologiekritik","category-interviews","category-sozialstaat","category-ungleichheit-armut-reichtum","tag-armut","tag-eigentum","tag-freiheit","tag-kapitalismus","tag-marx-karl","tag-ungleichheit"],"jetpack_featured_media_url":"","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48967","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/13"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=48967"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48967\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":82543,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48967\/revisions\/82543"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=48967"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=48967"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=48967"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}