{"id":48967,"date":"2019-02-03T11:45:24","date_gmt":"2019-02-03T10:45:24","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=48967"},"modified":"2026-01-27T11:31:49","modified_gmt":"2026-01-27T10:31:49","slug":"der-sozialstaat-ist-ein-buchstaebliches-armutszeugnis","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=48967","title":{"rendered":"\u201eDer Sozialstaat ist ein buchst\u00e4bliches Armutszeugnis\u201c"},"content":{"rendered":"<p>Armut ist in unserer Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Das sagen <strong>Arian Schiffer-Nasserie<\/strong> und <strong>Renate Dillmann<\/strong> im Interview mit den NachDenkSeiten. Die beiden Sozialwissenschaftler durchdringen in ihrer aktuellen Studie die Oberfl&auml;che der Armutsforschung, die in der Regel Armut als Abweichung vom Normaleinkommen definiert. Schiffer-Nasserie und Dillmann nehmen sich dem Thema grunds&auml;tzlicher an und sagen: &bdquo;Wenn der deutsche Sozialstaat mit mehreren Ministerien, zw&ouml;lf Sozialgesetzb&uuml;chern und vielen Milliarden Euro j&auml;hrlich interveniert, dann gibt es in diesem Land offenbar auch stets aufs Neue ein erhebliches Ma&szlig; sozialer Bed&uuml;rftigkeit.&ldquo; Und die Gr&uuml;nde f&uuml;r diese Situation f&uuml;hren zu tieferliegenden systemischen Ursachen. Ein Interview &uuml;ber den Sozialstaat, Armut und ihre systemischen Ursachen. Von <strong>Marcus Kl&ouml;ckner<\/strong>.<\/p><p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf&uuml;gbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_1846\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-48967-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3?_=1\"><\/source><a href=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\">http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=48967-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"http:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"190204_Der_Sozialstaat_ist_ein_buchstaebliches_Armutszeugnis_NDS.mp3\">Download<\/a><\/p><p><strong>Zumindest im Vergleich zu anderen L&auml;ndern gibt es in Deutschland seit langem einen relativ starken Sozialstaat. Warum gibt es dennoch dauerhaft Armut? Warum wurde die Armut im Land bis heute nicht &uuml;berwunden?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Es stimmt. Deutschland hat einen vergleichsweise gut ausgebauten Sozialstaat. Es gibt in Deutschland so gut wie keine soziale Notlage, die nicht bereits sozialrechtlich erfasst und sozialpolitisch bearbeitet wird. Dillmann: Allerdings ist es nicht so, dass man von einem starken Sozialstaat erwarten kann, dass er die Ursachen f&uuml;r sein T&auml;tigwerden &uuml;berwindet. Ganz im Gegenteil zeugt eine umfassende Sozialpolitik zun&auml;chst einmal davon, wie viele Notlagen es in einem kapitalistisch entwickelten und reichen Land gibt. <\/p><p><strong>Wie genau meinen Sie das? Wieso kann man von einem starken Sozialstaat nicht erwarten, dass er die Ursachen von Armut beseitigt?<\/strong><\/p><p>Dillmann: Die sozialpolitischen Ma&szlig;nahmen vom Kindergeld &uuml;ber das Wohngeld bis zur Pflegeversicherung sind zun&auml;chst einmal Ausdruck davon, dass der gr&ouml;&szlig;te Teil der Menschen in diesem Land &bdquo;von der Wiege bis Bahre&ldquo; nicht dazu in der Lage ist, aus eigenen Mitteln das Leben als Familien mit Kindern, in Zeiten der Krankheit, der Arbeitslosigkeit, des Alters, der Pflegebed&uuml;rftigkeit etc. selbst&auml;ndig zu bestreiten. <\/p><p><strong>Der Sozialstaat also als offensichtliches Zeichen daf&uuml;r, dass etwas Grundlegendes in dem Land nicht stimmt?<\/strong><\/p><p>Dillmann: Der Sozialstaat ist in diesem Sinne &ndash; n&uuml;chtern betrachtet &ndash; ein buchst&auml;bliches <em>Armutszeugnis<\/em> &uuml;ber die Lebensbedingungen der Mehrheit in diesem Land. Wenn der deutsche Sozialstaat mit mehreren Ministerien, zw&ouml;lf Sozialgesetzb&uuml;chern und vielen Milliarden Euro j&auml;hrlich interveniert, dann gibt es in diesem Land offenbar auch stets aufs Neue ein erhebliches Ma&szlig; sozialer Bed&uuml;rftigkeit. <\/p><p><strong>Wovon der Staat auch ausgeht.<\/strong><\/p><p>Dillmann: So ist es. Der soziale Staat rechnet mit diesen Notlagen. Und ganz im Gegensatz zu dem, was sozial Engagierte oder im Sozialwesen Besch&auml;ftigte in Deutschland h&auml;ufig von &bdquo;ihrem&ldquo; Staat erwarten, zielt seine T&auml;tigkeit nicht auf die Beseitigung der Ursachen sozialer Notlagen, sondern darauf, diese Notlagen wirtschafts- und staatsn&uuml;tzlich zu verwalten. <\/p><p>Die Armut, die Sie angesprochen haben, entspringt n&auml;mlich den &ouml;konomischen Grundlagen dieser Gesellschaft und ihrer Eigentumsordnung. An diesen &auml;ndert die Sozialpolitik nichts. <\/p><p><strong>Armut ist also im System angelegt?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Armut, wie immer man sie auch n&auml;her bestimmt, bedeutet zun&auml;chst mal Ausschluss von Reichtum. Worin auch immer der Reichtum in modernen Gesellschaften bestehen mag, er existiert in jedem Fall als Eigentum, das hei&szlig;t als ausschlie&szlig;liche (!) Verf&uuml;gungsgewalt &uuml;ber eine Sache. Der Eigent&uuml;mer dieser Sache ist berechtigt, alle anderen von ihrer Nutzung auszuschlie&szlig;en. Das Prinzip Eigentum beinhaltet bereits die prinzipielle Trennung zwischen Haben und Benutzen, zwischen Bed&uuml;rfnis und den Mitteln der Bed&uuml;rfnisbefriedigung. Die geh&ouml;ren in der Regel anderen. Ausschluss vom Reichtum f&auml;ngt also nicht da an, wo Menschen arbeitslos werden, wo sie unter dem Hartz-IV-Regime verarmt werden oder wo man ihnen sogar lebenswichtige Nahrungsmittel, Medikamente oder Wohnraum vorenth&auml;lt. Ausschluss von den Mitteln der eigenen Interessensverfolgung und Ausschluss von den Mitteln, um n&uuml;tzliche Dinge f&uuml;r die Bed&uuml;rfnisbefriedigung herzustellen, konstituieren geradezu diese Gesellschaft.  <\/p><p><strong>Da klingt jetzt Karl Marx an.<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Wahrscheinlich ist bei den NachDenkSeiten einigen noch der erste Satz aus der Marxschen Kapitalanalyse bekannt: &bdquo;<em>Der Reichtum der Gesellschaften, in denen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als ungeheure Warenansammlung&hellip;<\/em>&ldquo; Das bedeutet: Alle Dinge, die man in dieser Gesellschaft benutzen will, um notwendige oder auch dar&uuml;ber hinausgehende Bed&uuml;rfnisse zu befriedigen, sind Waren. Sie geh&ouml;ren den Warenproduzenten bzw. Anbietern und sie haben einen Preis, den man zun&auml;chst einmal zahlen muss, wenn man sie benutzen will. Ein Angebot, das man nicht ablehnen kann. Die b&ouml;se Ironie: Waren werden nicht produziert, um Bed&uuml;rfnisse zu befriedigen, sondern um die Bed&uuml;rfnisse jener auszunutzen, die &uuml;ber die n&ouml;tige Zahlungsf&auml;higkeit verf&uuml;gen! Der Gelderwerb ist der Zweck, die Produktion und der Verkauf von n&uuml;tzlichen Dingen, von Waren, ist das Mittel dazu. In diesem Sinne ist die warenproduzierende Gesellschaft mit ihren riesigen Warenbergen &uuml;brigens extrem bed&uuml;rfnisfeindlich.<\/p><p><strong>Bitte etwas konkreter.<\/strong><\/p><p>Dillmann: Die konkreten Folgen dieser vermeintlich abstrakten Formulierung kennt jeder von uns aus eigener Erfahrung: Wer nicht &uuml;ber das n&ouml;tige Geld verf&uuml;gt, kann die Waren nicht benutzen, die er ben&ouml;tigt. Er wird auch dann von ihnen ausgeschlossen, wenn die entsprechenden Sachen bereits &uuml;berreichlich vorhanden oder gar unverk&auml;uflich sind. Lebensmittel&uuml;bersch&uuml;sse, nicht ausgelastete Produktionskapazit&auml;ten, Fabrikschlie&szlig;ungen, brachliegender Ackerboden, globale &Uuml;berproduktion einerseits&hellip;<\/p><p><strong>&hellip; und Armut und Hunger andererseits?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Genau. Armut im Kapitalismus ist also gerade nicht dem Mangel an Reichtum geschuldet, sondern dem Zweck dieser Produktion, n&auml;mlich der Geldvermehrung. <\/p><p><strong>Vieles l&auml;uft auf Produktionsmittel hinaus, &uuml;ber die ein Gro&szlig;teil der B&uuml;rger nun mal nicht verf&uuml;gt, oder?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: So ist es. Denn es sind ja nicht nur die Mittel der Bed&uuml;rfnisbefriedigung, die als fremdes Eigentum vorliegen. Das Problem mit dem Eigentum gewinnt wesentlich an Sch&auml;rfe dadurch, dass moderne Menschen in der Regel nicht die M&ouml;glichkeit haben, getrennt vom Markt als Selbstversorger die Dinge ihres Bedarfs herzustellen. Schlimmer noch: In einer Gesellschaft, in der alle Dinge nur gegen Geld erh&auml;ltlich sind, sind die wenigsten Menschen in der Lage, selbst Waren zu produzieren und am Markt gegen Geld zu verkaufen. Es fehlen ihnen schlicht und ergreifend die Mittel dazu &ndash; die sogenannten Produktionsmittel. <\/p><p>Klar, viele Menschen besitzen nun mal nicht die  n&ouml;tigen Maschinen, Fabriken, Werkzeuge, um konkurrenzf&auml;hige Produkte am Markt anzubieten.<\/p><p>Schiffer-Nasserie: Noch haben sie das Geld, um entsprechende Produktionsmittel zu kaufen. In diesem Sinn sind moderne Lohnabh&auml;ngige in der Bundesrepublik &uuml;brigens objektiv &bdquo;absolut arm&ldquo;, n&auml;mlich ausgeschlossen von den Mitteln der herrschenden Reichtumsproduktion. Das begr&uuml;ndet ihre &bdquo;soziale Schw&auml;che&ldquo;, ihre &bdquo;Unselbst&auml;ndigkeit&ldquo; und ihre &bdquo;Abh&auml;ngigkeit&ldquo; von Arbeitgebern und Sozialstaat! <\/p><p><strong>War das schon immer so?<\/strong><\/p><p>Dillmann: Es ist klar, dass ein solches Verh&auml;ltnis nicht vom Himmel gefallen ist. Dass es in einer Gesellschaft Menschen gibt, denen vieles geh&ouml;rt, auf das andere dringend angewiesen sind, ist nicht von Natur aus so. Es ist Resultat einer staatlichen Ordnung, in der das Recht auf Eigentum garantiert wird und das die Produktionsmittel der Gesellschaft kategorisch mit einschlie&szlig;t. Und es ist Resultat eines historischen Prozesses, in dem sich Eigent&uuml;mer von Geldverm&ouml;gen und Grund und Boden herausgebildet haben, w&auml;hrend viele &ndash; vor allem die Bauern vom Land und die Gesellen in den St&auml;dten &ndash; von ihren fr&uuml;heren Lebensgrundlagen getrennt wurden. Diesen Prozess, den Marx als &bdquo;urspr&uuml;ngliche Akkumulation&ldquo; bezeichnet, erl&auml;utern wir im historischen Teil III unseres Buches f&uuml;r Deutschland.<\/p><p><strong>Dennoch gibt es etwas, was die B&uuml;rger anbieten k&ouml;nnen: sich selbst. Auf dem Arbeitsmarkt.<\/strong><\/p><p>Dillmann: Diejenigen, die keine Waren verkaufen k&ouml;nnen, weil sie nicht &uuml;ber die Mittel zu ihrer Herstellung verf&uuml;gen, m&uuml;ssen selbst zu einer Ware werden! Sie m&uuml;ssen sich <em>selbst<\/em> zu Markte tragen; sie m&uuml;ssen <em>sich<\/em> anbieten; nat&uuml;rlich nicht auf den M&auml;rkten, auf denen ihre beg&uuml;terten Mitb&uuml;rger mit Stahl, Immobilien, Gem&uuml;se oder Autos handeln. Auf solchen M&auml;rkten haben sie w&ouml;rtlich &bdquo;nichts zu bieten&ldquo;. &bdquo;Ihr&ldquo; Markt ist f&uuml;r die an Produktionsmitteln eigentumslose Mehrheit der Gesellschaft ganz &bdquo;selbstverst&auml;ndlich&ldquo; der <em>Arbeitsmarkt<\/em>.<\/p><p><strong>Das ist doch erst einmal kein Problem, oder?<\/strong><\/p><p>Dillmann: &bdquo;Ihr&ldquo; Angebot auf diesem Markt sind die Eigentumslosen selbst, das ist ihre <em>Arbeitskraft<\/em>. Das ist ihre Zeit, ihre Kraft, ihr K&ouml;rper, ihre Nerven und ihr Geist; das sind ihre F&auml;higkeiten und Kenntnisse, die sie gegen Geld bereit sind, in fremde Dienste zu stellen. Und &bdquo;ihr&ldquo; Preis ist der <em>Lohn<\/em>, den sie f&uuml;r den Verkauf ihrer Arbeitskraft erzielen wollen. Dabei kommt es auf die gew&auml;hlte Formulierung &bdquo;Verkauf der Ware Arbeitskraft&ldquo; enorm an: Denn ohne Produktionsmittel kann dieser Typ Mensch keine Produkte herstellen und verkaufen. Aus dem gleichen Grund kann er aber auch nicht &bdquo;selbst&auml;ndig&ldquo; arbeiten. Er kann also auch nicht &bdquo;seine Arbeit verkaufen&ldquo;, wie es immer wieder so gerne formuliert und geglaubt wird. Um &uuml;berhaupt arbeiten zu k&ouml;nnen, braucht dieser Typ Mensch n&auml;mlich jemand, der ihm &bdquo;Arbeit gibt&ldquo;, weil er &uuml;ber die entsprechenden Produktionsmittel und -st&auml;tten verf&uuml;gt und ihn dort &bdquo;besch&auml;ftigt&ldquo;. Er braucht also einen &bdquo;Arbeit<em>geber<\/em>&ldquo;, weil er in Ermangelung von Produktionsmitteln nicht einmal in der Lage ist, &bdquo;selbst&auml;ndig&ldquo; zu arbeiten. Dieser Typ Mensch hei&szlig;t deshalb modern &bdquo;Arbeit<em>nehmer<\/em>&ldquo; und wird von seinem Arbeitgeber &ndash; wenn er Gl&uuml;ck hat, sogar unbefristet ein ganzes Arbeitsleben lang &ndash; &bdquo;abh&auml;ngig besch&auml;ftigt&ldquo;. Bereits an dieser Stelle ist eine b&ouml;se Ironie kaum zu &uuml;bersehen: Freiheit, also das staatlich gesch&uuml;tzte Recht, die eigenen Interessen verfolgen zu d&uuml;rfen, entpuppt sich f&uuml;r die auf Lohn angewiesene Bev&ouml;lkerungsmehrheit als der existentielle Zwang, die eigene Lebenszeit und die eigene Kraft in den <em>Dienst<\/em> fremder Interessen stellen zu <em>m&uuml;ssen<\/em>, um &uuml;berhaupt <em>verdienen<\/em>, d.h. <em>leben zu k&ouml;nnen<\/em>. <\/p><p><strong>&bdquo;Lohnarbeit ist das Lebensmittel der Bev&ouml;lkerungsmehrheit&ldquo;, schreiben Sie in Ihrem Buch.<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Ja. Das muss unter diesen Bedingungen so sein &ndash; allerdings ist Lohnarbeit ein ausgesprochen <em>schlechtes<\/em> Lebensmittel. Nur weil die vom Lohn Abh&auml;ngigen keine anderen Mittel haben, hei&szlig;t das n&auml;mlich noch lange nicht, dass sie in ihrem Arbeitsplatz auch &uuml;ber ein <em>geeignetes<\/em> Mittel zur Finanzierung ihres Lebens verf&uuml;gen. Das gilt zun&auml;chst einmal f&uuml;r all jene, die zwar darauf angewiesen sind, Lohn und Brot durch abh&auml;ngige Besch&auml;ftigung zu verdienen, die aber gar nicht arbeitsf&auml;hig sind oder deren Besch&auml;ftigung im Hinblick auf das Gewinninteresse der Unternehmen zu unrentabel ist, weil die betreffenden Menschen zu jung, zu alt, zu schwach, zu langsam, zu schwanger oder zu behindert sind. Sie verf&uuml;gen insofern nicht &uuml;ber die pers&ouml;nlichen oder sachlichen Bedingungen, um an Geld zu kommen &ndash; Geld brauchen sie allerdings nat&uuml;rlich trotzdem, um leben zu k&ouml;nnen. Andere treten, wie schon erkl&auml;rt, am Markt an und verkaufen mangels anderer verk&auml;uflicher Dinge ihre eigene Arbeitskraft. Weil sie einen Arbeitsplatz allerdings nur unter der Bedingung bekommen, dass dieser sich als rentabel erweist, erl&ouml;sen sie im Normalfall so wenig, dass sie nicht einmal die mit Sicherheit eintretenden Notlagen ihres Daseins als abh&auml;ngig Besch&auml;ftigte ausreichend finanzieren k&ouml;nnen: die n&ouml;tige Qualifizierung ihrer Arbeitskraft, das Wohnen dort, wo es Arbeit gibt, Verdienstausfall bei Krankheit, Arbeitslosigkeit und Alter usw. F&uuml;r die gro&szlig;e Mehrheit derer, die am Markt auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft, sprich: auf Lohnarbeit angewiesen sind, ist insofern Armut der Ausgangs- wie der Endpunkt ihrer &ouml;konomischen Bem&uuml;hungen. <\/p><p><strong>Und damit w&auml;ren wir wieder bei der aktuellen Sozialpolitik.<\/strong><\/p><p>Dillmann: Daraus entspringen die Handlungsfelder der modernen Sozialpolitik, die das Buch an neun Kernbereichen &bdquo;von der Wiege bis zur Bahre&ldquo; abhandelt: Sozialpolitik will diese Notf&auml;lle, die aus lohnabh&auml;ngiger Besch&auml;ftigung resultieren, so verwalten, dass die Menschen trotz bzw. mit ihnen in dieser Gesellschaft &uuml;berleben k&ouml;nnen. <\/p><p><strong>Wenn wir von &bdquo;Lohnarbeit&ldquo; sprechen, liegt der Begriff &bdquo;Lohnabh&auml;ngig&ldquo; nicht fern. Durch ihn wird sichtbar, dass die Lohnarbeiter nicht &bdquo;frei&ldquo;, sondern &bdquo;abh&auml;ngig&ldquo; sind. Was genau bedeutet das?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Freiheit und Abh&auml;ngigkeit sind, wie schon kurz ausgef&uuml;hrt, im Kapitalismus kein Gegensatz!&nbsp;Es ist vielmehr so, dass gerade die Freiheit, die der Gesetzgeber allen seinen B&uuml;rgern gew&auml;hrt, f&uuml;r diejenigen, die nicht &uuml;ber Geldmittel verf&uuml;gen, mit sch&ouml;ner Regelm&auml;&szlig;igkeit dazu f&uuml;hrt, dass sie sich in die Abh&auml;ngigkeit eines Lohnverh&auml;ltnisses begeben m&uuml;ssen &ndash; aus freien St&uuml;cken! <\/p><p><strong>Ist das nicht ein historischer Fortschritt des Kapitalismus?<\/strong><\/p><p>Dillmann: Darin besteht ja gerade die ungeheure Produktivkraft &bdquo;marktwirtschaftlicher&ldquo; Dienst- und Arbeitsverh&auml;ltnisse im Unterschied zu den unfreien, vorb&uuml;rgerlichen Ausbeutungsverh&auml;ltnissen, die alle mehr oder weniger auf unmittelbarem Arbeitszwang beruhten. Unter den bisher dargelegten Bedingungen von rechtlicher Freiheit, eigentumsbedingter, existenzieller Markt- und Geldbed&uuml;rftigkeit und der auf Armut an Produktionsmitteln beruhenden Unf&auml;higkeit, selbst&auml;ndig Geld durch den Verkauf von Produkten zu erzielen, entwickelt sich das wohlverstandene &bdquo;Eigeninteresse&ldquo;, f&uuml;r andere zu arbeiten, von ihnen besch&auml;ftigt zu werden. Arbeit, die in vorb&uuml;rgerlichen Zeiten den Menschen als eine m&ouml;glichst zu vermeidende Last oder zumindest als notwendiges &Uuml;bel erschien, wird unter diesen Bedingungen zur Tugend und zum ganz speziellen Massenbed&uuml;rfnis: Die &uuml;berw&auml;ltigende Mehrheit der Menschheit &bdquo;sucht Arbeit&ldquo;!&nbsp;<\/p><p><strong>Armut ist also, wie Sie sagen, unter den gegebenen systemischen Rahmenbedingungen der Ausgangs- und Endpunkt vieler B&uuml;rger?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Ja, und die Gr&uuml;nde haben wir ja bereits in Ans&auml;tzen erl&auml;utert. Armut ist aber auch das Resultat rentabler Lohnarbeit, weil Lohnabh&auml;ngige nur besch&auml;ftigt werden, wenn sie mehr Reichtum herstellen, als ihre Bezahlung kostet. Indem die Produkte und Dienstleistungen der Lohnabh&auml;ngigen nicht ihnen, sondern ihren Arbeitgebern geh&ouml;ren, steht der von ihnen hergestellte Reichtum den Lohnabh&auml;ngigen als wachsendes fremdes Eigentum ihrer Arbeitgeber gegen&uuml;ber. Arbeit macht eben nicht jene reich, die sie verrichten, sondern jene, die sie besch&auml;ftigen. Deshalb geht die so genannte Schere zwischen Armut und Reichtum immer weiter auf. Hinzu kommt die zunehmende Kapitalkonzentration im Zuge jeder weiteren Rationalisierungswelle auf der einen Seite und die Verarmung bisher regul&auml;r Besch&auml;ftigter durch Entlassungen und Fr&uuml;hverrentung auf der anderen Seite. F&uuml;r einen Skandal, das hei&szlig;t f&uuml;r einen Versto&szlig; gegen Recht, Ordnung und die guten Sitten in diesem Land kann man das nur halten, wenn man von den &ouml;konomischen Gesetzen des Kapitalismus noch nichts wei&szlig; oder nicht mehr wissen will. Das muss sich &auml;ndern.<\/p><p><strong>Sie haben mit Ihrer Untersuchung versucht, durch die Oberfl&auml;che der Armutsforschung zu dringen.&nbsp;Zu welchem abschlie&szlig;enden Befund sind Sie denn gekommen?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Wir sind zu dem Resultat gekommen, dass sozialwissenschaftliche Armutstheorien sehr grunds&auml;tzlich falsch liegen, wenn sie Armut in dieser Gesellschaft als Ausnahme definieren bzw. wenn sie Armut als <em>quantitative Abweichung<\/em> vom Normaleinkommen fassen. <\/p><p><strong>Mit dieser Position weichen Sie stark von der Betrachtung der bekannten Sozialforschung ab.<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Das ist uns bewusst. Aufkl&auml;rung und wissenschaftlicher Fortschritt gehen eben auch in der Gegenwart nicht ohne die Kritik weit verbreiteter &bdquo;Irrt&uuml;mer&ldquo;.<\/p><p><strong>Inwiefern &bdquo;irrt&ldquo; die moderne Armutsforschung?<\/strong><\/p><p>Dillmann: In Kurzform: Wer die Einkommen und Verm&ouml;gen dieser Gesellschaft in ihrer quantitativen Verteilung misst, der geht erstens dar&uuml;ber hinweg, dass die Einkommens<em>quellen<\/em> qualitativ verschieden sind und im Gegensatz zueinander stehen. Darin verharmlost die Armutsforschung den fundamentalen Gegensatz der beiden Einkommensquellen von Kapital und Lohnarbeit zu einem quantitativen Unterschied vermeintlich gleichartiger Einkommensbezieher. Gewinn steht aber <em>gegen<\/em> Lohn und umgekehrt; das als blo&szlig; <em>unterschiedlichen<\/em> Anteil an Geldzufl&uuml;ssen erfassen, ist &ouml;konomisch nicht zutreffend, wenn auch politisch gewiss opportun &ndash; denn so wird ein &ouml;konomischer Antagonismus in die Frage sozialer Gerechtigkeit verwandelt. Davon lebte und lebt die Politik der deutschen Sozialdemokratie. Zweitens erkl&auml;rt die geltende &bdquo;Armutsdefinition&ldquo; (arm ist, wer weniger als 50% des Medianeinkommens bezieht) Armut einfach per Definition zu einem Minderheitenph&auml;nomen, einer Abweichung vom &bdquo;Normalen&ldquo;. Bei <em>durchschnittlichen<\/em> L&ouml;hnen und Geh&auml;ltern sieht die empirische Sozialforschung schlicht nichts, was sie an Armut erinnert &ndash; auch dann nicht, wenn das Einkommen dieser &bdquo;Normalen&ldquo; augenf&auml;llig weder dazu reicht, die absehbaren Schadensf&auml;lle ihrer Lohnarbeitsbiografie (Arbeitslosigkeit, Krankheit, Alter, Pflegebed&uuml;rftigkeit) selbst&auml;ndig zu finanzieren, ihre Familien anst&auml;ndig zu unterhalten und schon gar nicht, aus der st&auml;ndigen Not des Kalkulierens mit Zeit und Geld (mehr arbeiten oder mehr sparen &ndash; in der Regel beides) einmal herauszukommen. Moderne Armutsforschung geht weder den &ouml;konomischen Gr&uuml;nden des Ausschlusses nach noch ist sie in der Lage logisch zu begr&uuml;nden, warum die Reichen im Kapitalismus notwendig immer reicher und die Armen immer &auml;rmer werden. Lob und Tadel des deutschen Sozialstaats gehen in der wissenschaftlichen Debatte gr&uuml;ndlich an einer n&uuml;chternen Bestimmung seiner Ziele, seiner Entstehung und den Ursachen der aktuellen Notlagen von Millionen Menschen vorbei. Das wollten wir in unserem Buch anders machen.<\/p><p><strong>Worauf l&auml;uft Ihre Kritik hinaus?<\/strong><\/p><p>Schiffer-Nasserie: Wir wollen einen theoretischen Beitrag zur Neuformierung praktischer gesellschaftlicher Gegenwehr leisten. Die ist bitter n&ouml;tig. Wir sind der &Uuml;berzeugung, dass diese nicht ohne eine n&uuml;chterne, unvoreingenommene Betrachtung der vorgefundenen Verh&auml;ltnisse erfolgreich gelingen kann. <\/p><p>Dillmann: Und schon gleich nicht mit der Neubelebung der sozialdemokratischen Lebensl&uuml;ge, dass die Interessen von Kapital und Lohnarbeit vereinbar seien. Deshalb besch&auml;ftigen wir uns im Buch auch explizit mit dem Aufstieg und dem Zerfall der Sozialdemokratie in Deutschland. Auch wenn wir damit sicher manche Leser erst mal entt&auml;uschen. Und wir untersuchen den &bdquo;real-sozialistischen&ldquo; Gegenentwurf der DDR und ihrer Sozialpolitik jenseits der &uuml;blichen Verurteilungen und Vereinnahmung.  Beide Varianten der alten Arbeiterbewegungen sind unseres Erachtens &bdquo;zu kurz gesprungen&ldquo;. <\/p><p><em>Lesetipp: Renate Dillmann \/ Arian Schiffer-Nasserie<\/em><br>\n<em>Der soziale Staat: &Uuml;ber n&uuml;tzliche Armut und ihre Verwaltung. <\/em><br>\n<em>&Ouml;konomische Grundlagen | Politische Ma&szlig;nahmen | Historische Etappen.<\/em><br>\n<em>304 Seiten | Hardcover | 2018 | EUR 19.80<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Armut ist in unserer Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Das sagen <strong>Arian Schiffer-Nasserie<\/strong> und <strong>Renate Dillmann<\/strong> im Interview mit den NachDenkSeiten. Die beiden Sozialwissenschaftler durchdringen in ihrer aktuellen Studie die Oberfl&auml;che der Armutsforschung, die in der Regel Armut als Abweichung vom Normaleinkommen definiert. Schiffer-Nasserie und Dillmann nehmen sich dem Thema grunds&auml;tzlicher an und<\/p>\n<div class=\"readMore\"><a class=\"moretag\" href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=48967\">Weiterlesen<\/a><\/div>\n","protected":false},"author":13,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"spay_email":"","footnotes":""},"categories":[141,107,201,209,145,132],"tags":[881,2574,441,909,1972,687],"class_list":["post-48967","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-arbeitsmarkt-und-arbeitsmarktpolitik","category-audio-podcast","category-ideologiekritik","category-interviews","category-sozialstaat","category-ungleichheit-armut-reichtum","tag-armut","tag-eigentum","tag-freiheit","tag-kapitalismus","tag-marx-karl","tag-ungleichheit"],"jetpack_featured_media_url":"","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48967","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/13"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=48967"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48967\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":82543,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/48967\/revisions\/82543"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=48967"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=48967"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=48967"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}