{"id":59617,"date":"2020-03-26T09:00:19","date_gmt":"2020-03-26T08:00:19","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=59617"},"modified":"2022-03-02T11:12:18","modified_gmt":"2022-03-02T10:12:18","slug":"solchen-wissenschaftlern-wuerde-ich-gerne-kamera-oder-mikrofon-entziehen-gesundheitsstatistiker-gerd-bosbach-zur-corona-debatte","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=59617","title":{"rendered":"\u201eSolchen Wissenschaftlern w\u00fcrde ich gerne Kamera oder Mikrofon entziehen\u201c \u2013 Gesundheitsstatistiker Gerd Bosbach zur Corona-Debatte"},"content":{"rendered":"<p>T&auml;glich melden die Medien neue &bdquo;Infiziertenzahlen&ldquo;, von denen eigentlich alle Beteiligten ganz genau wissen, dass sie viel zu niedrig sind. Im n&auml;chsten Halbsatz geht es dann um &bdquo;Sterblichkeitsraten&ldquo;, bei denen alle Beteiligten wissen, dass sie viel zu hoch sind. Es herrscht ein Begriffswirrwarr und die Politik muss auf Basis von h&ouml;chst unsicheren Annahmen Entscheidungen treffen, deren Auswirkungen gravierend f&uuml;r die Gesellschaft sind. Jens Berger sprach f&uuml;r die NachDenkSeiten mit dem Statistikprofessor <strong>Gerd Bosbach<\/strong> &uuml;ber Definitionen, Zahlen und die Lehren, die wir nicht aus vergangenen Krisen gezogen haben und hoffentlich k&uuml;nftig aus dieser Krise ziehen werden.<\/p><p><em>Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verf&uuml;gbar.<\/em><br>\n<!--more--><br>\n<\/p><div class=\"powerpress_player\" id=\"powerpress_player_1858\"><!--[if lt IE 9]><script>document.createElement('audio');<\/script><![endif]-->\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-59617-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/200326_Gesundheitsstatistiker_Gerd_Bosbach_zur_Corona_Debatte_NDS.mp3?_=1\"><\/source><a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/200326_Gesundheitsstatistiker_Gerd_Bosbach_zur_Corona_Debatte_NDS.mp3\">https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/200326_Gesundheitsstatistiker_Gerd_Bosbach_zur_Corona_Debatte_NDS.mp3<\/a><\/audio><\/div><p class=\"powerpress_links powerpress_links_mp3\">Podcast: <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/200326_Gesundheitsstatistiker_Gerd_Bosbach_zur_Corona_Debatte_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_pinw\" target=\"_blank\" title=\"Play in new window\" onclick=\"return powerpress_pinw('https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?powerpress_pinw=59617-podcast');\" rel=\"nofollow\">Play in new window<\/a> | <a href=\"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/upload\/podcast\/200326_Gesundheitsstatistiker_Gerd_Bosbach_zur_Corona_Debatte_NDS.mp3\" class=\"powerpress_link_d\" title=\"Download\" rel=\"nofollow\" download=\"200326_Gesundheitsstatistiker_Gerd_Bosbach_zur_Corona_Debatte_NDS.mp3\">Download<\/a><\/p><p><strong>Am letzten Freitag hat die Deutsche Gesellschaft f&uuml;r Epidemiologie gewarnt, dass wir in Deutschland in einhundert Tagen mehr als eine Million Patienten haben werden, die einer intensivmedizinischen Betreuung bed&uuml;rfen. Ein Horrorszenario, das sogleich von vielen Medien aufgegriffen, jedoch wenige Stunden sp&auml;ter von den Epidemiologen wieder deutlich relativiert wurde. Man habe diese Prognose unter Annahmen erstellt, die, sagen wir es mal h&ouml;flich, wissenschaftlich nicht wirklich gesichert sind. K&ouml;nnen Sie unseren Lesern erkl&auml;ren, wie es zu solchen Meldungen kommt?<\/strong><\/p><p>Ich kann das nur vermuten. Solche Gesellschaften und Verb&auml;nde m&ouml;chten in die &Ouml;ffentlichkeit kommen. Vielleicht reizt dies unbewusst, statistische Modelle zu akzeptieren, die extreme Aussagen zur Folge haben. Solche Aussagen werden von den Medien gerne aufgenommen und weiter verbreitet. <\/p><p>Ich habe mir diese Meldung nat&uuml;rlich auch angeschaut. Meines Erachtens ist das gesamte verwendete Simulationsmodell unschl&uuml;ssig und dann hat man auch noch in der Meldung davon gesprochen, dass zwei Prozent der Infizierten intensivmedizinisch betreut werden m&uuml;ssten. Als Grafik und bei den Berechnungen erschien aber der Fall mit  sechs Prozent, ohne dass vorher davon die Rede war. Das war selbst f&uuml;r mich als ge&uuml;bten Statistiker nicht erkennbar. Ich m&ouml;chte da keine b&ouml;se Absicht unterstellen, aber das ist nat&uuml;rlich ein katastrophales Vorgehen. Dann hat man sich korrigiert und dies als w&ouml;rtlich &bdquo;aktualisierte Version mit angepassten Modellparametern&ldquo; bezeichnet, anstatt den Fehler einzur&auml;umen.  Kein Journalist konnte daraus schnell den Fehler  vom Vortag erkennen. Und so wird die bedrohliche Zahl in einigen K&ouml;pfen weiter wirken. <\/p><p><strong>Wenn wir von zwei, vier oder gar sechs Prozent der Infizierten sprechen, schwimmt ja auch in dieser Aussage bewusst oder unbewusst die Gewissheit mit, dass es sich hierbei um eine belastbare Zahl handelt. Nun ist die Zahl der intensivmedizinisch betreuten Patienten in der Tat pr&auml;zise messbar. Aber wie sieht es mit der Gesamtzahl der Infizierten aus? <\/strong><\/p><p>Es ist inzwischen als Sachverhalt bekannt, dass wir die Gesamtzahl der Infizierten gar nicht kennen. Wer keine Symptome hat, wird nicht getestet, andere auch nur sehr eingeschr&auml;nkt. Das wissen wir. Aber sobald wieder Zahlen genannt werden, tun wir wieder so, als w&uuml;rden wir diese genau kennen. Was wir kennen, ist die Zahl der positiv Getesteten. Die Zahl der Infizierten ist auf jeden Fall deutlich h&ouml;her, aber niemand kann sagen, um welchen Faktor. Um dies zu beantworten, br&auml;uchten wir eine repr&auml;sentative Stichprobe aus der Bev&ouml;lkerung. Das ist zur Zeit mangels Testkapazit&auml;ten in Deutschland nicht machbar.<\/p><p><strong>W&auml;re es dann nicht sinnvoller, von der Zahl der positiv Getesteten anstatt von der Zahl der Infizierten zu sprechen?<\/strong><\/p><p>Da haben Sie v&ouml;llig recht, ja!<\/p><p><strong>Eine weitere Zahl, die in diesen Tagen immer wieder in den Medien auftaucht, ist die sogenannte Sterblichkeit. Als Statistiker werden Sie diesem Begriff in diesem Kontext sicherlich nicht viel abgewinnen k&ouml;nnen. Sie sprechen stattdessen lieber von Letalit&auml;t und Mortalit&auml;t und weisen darauf hin, dass diese beiden Begriffe gerne vertauscht werden. K&ouml;nnen Sie unseren Lesern vielleicht kurz den Unterschied erkl&auml;ren und sagen, warum es so wichtig ist, hier zu unterscheiden.<\/strong><\/p><p>Man kann Sterblichkeit unterschiedlich definieren. Eine &uuml;bliche Definition ist Anzahl der Toten auf 100.000 Einwohner. Aber das ist in der jetzigen Diskussion nicht gemeint. Hier geht es um die Frage, wie viele der mit Corona erkrankten Menschen sterben. Nun wissen wir aber nicht, wie viele Menschen &uuml;berhaupt krank sind. Daher gibt es in der Medizinstatistik die Gr&ouml;&szlig;e der Letalit&auml;t, die ber&uuml;cksichtigt, dass wir die Zahl der Infizierten aus der Zahl der bekannt infizierten sch&auml;tzen m&uuml;ssen. Dadurch ist die Letalit&auml;t eine von der eigenen Sch&auml;tzung abh&auml;ngige, ungenaue Gr&ouml;&szlig;e. Genauer wird es rechnerisch, wenn man nur die bekannt positiv Infizierten ber&uuml;cksichtigt, meist  als Mortalit&auml;tsrate bezeichnet. Damit wird die Sterblichkeit an der Krankheit aber deutlich &uuml;bersch&auml;tzt, um wie viel ist aber unbekannt. Wir haben also ein Begriffswirrwarr, das sich letztlich damit erkl&auml;rt, dass wir immer wieder von Infizierten anstatt von positiv Getesteten reden. Im Ged&auml;chtnis bleiben davon die hohen Zahlen, etwa die von der WHO genannte Mortalit&auml;tsrate von 3,4%. Und das erzeugt Angst.<\/p><p>Meine Bitte, weit &uuml;ber Corona hinaus, ist, dass man sich klarmachen muss, wie so eine Prozentzahl &uuml;berhaupt definiert ist und sich dann den Z&auml;hler und den Nenner genau anschaut. Was davon kennen wir wirklich? In welche Richtung wird die Prozentzahl durch eine Sch&auml;tzung  beeinflusst? Bei Corona  hei&szlig;t das beim Nenner: Steht dort die Anzahl der Infizierten oder die Anzahl der positiv Getesteten? Im Z&auml;hler gibt es auch Unsicherheiten, beispielsweise Infizierte, die noch an Corona sterben werden. Im Nenner mitgez&auml;hlt als infiziert, aber im Z&auml;hler nicht dabei. <\/p><p><strong>Wie sieht es bei den Sterbef&auml;llen eigentlich mit der Kausalit&auml;t aus? Wird ein todkranker Mensch, der beispielsweise an einem Multiorganversagen leidet und sich dann mit dem Coronavirus ansteckt und verstirbt, als Corona-Toter gez&auml;hlt? Wenn man sich das Durchschnittsalter und die Fakten zu den Vorerkrankungen der Todesopfer anschaut, ist dies ja keine abstrakte Frage. <\/strong><\/p><p>Es sind viele Einzelf&auml;lle dieser Art bekannt. Zum Teil werden sie zu den Corona-Toten gez&auml;hlt. Das h&auml;ngt vom Erfasser ab. Das hat letztens auch der Pr&auml;sident des Robert Koch-Instituts &ndash; leider erst auf Nachfrage einer Journalistin &ndash; zugestanden: &bdquo;Bei uns gilt als Corona-Todesfall jemand, bei dem eine Coronavirus-Infektion nachgewiesen wurde.&ldquo; An was die Person gestorben ist, spielt dann scheinbar keine Rolle. <\/p><p>Sicher gibt es auch F&auml;lle von Personen, die an Corona gestorben sind, aber nicht auf das Virus getestet wurden und die man deshalb nicht mitz&auml;hlt. &Uuml;berwiegend scheinen jedoch F&auml;lle mitgez&auml;hlt zu werden, die nicht an Corona gestorben sind, sondern auch ansonsten gestorben w&auml;ren. Das gilt in besonderem Ma&szlig;e f&uuml;r Intensivstationen oder Sterbeabteilungen, in denen die Patienten eng zusammengepfercht werden. Da befinden sich unter den Patienten Corona-F&auml;lle und andere, die todkrank und immungeschw&auml;cht sehr schnell das Virus &uuml;bernehmen. Das ist dann ein weiterer Fehler im Z&auml;hler, in diesem Fall werden zu viele Sterbef&auml;lle protokolliert.<\/p><p><strong>K&ouml;nnte man dann sogar so weit gehen und sagen, dass die in diesem Jahr sehr milde Grippesaison einen negativen Effekt auf die Zahl der bereits vermeldeten und noch zu erwartenden Corona-Toten haben wird?<\/strong><\/p><p>In Deutschland war die Grippewelle bislang in der Tat relativ harmlos und es haben viele sehr alte Menschen den Winter &uuml;berlebt, der auch sonst sehr warm und schneearm war. Diese sind nat&uuml;rlich besonders gef&auml;hrdet, vor allem, wenn sie schon vorher krank sind. Wir sprechen nicht umsonst von dieser Risikogruppe. Insofern kann es sein, dass &uuml;ber Corona die Gesamtsterblichkeit gar nicht oder nur minimal erh&ouml;ht wird. Immerhin starben 2018 in Deutschland im Schnitt 2.600 Menschen pro Tag. Da sind statistisch gesehen die bislang knapp &uuml;ber 200 Todesf&auml;lle in 14 Tagen durch Corona eine kaum bemerkbare Gr&ouml;&szlig;e. Wie gesagt, statistisch gesehen, menschlich z&auml;hlt nat&uuml;rlich jeder Tote.<\/p><p><strong>Das &auml;ndert sich freilich, wenn die Dynamik so fortschreitet.<\/strong><\/p><p>Richtig. Im Moment analysieren wir die Zahlen der Vergangenheit. Was die Zukunft betrifft &ndash; und das ist eine deutliche Warnung &ndash; haben wir einfach keine Zahlen. Wir k&ouml;nnen zwar die Zahlen und Entwicklungen der letzten Tage hochrechnen, wissen aber nicht, ob es auch so eintreten wird. <\/p><p>Seit Samstag sind die Wachstumsraten bei den positiv Getesteten zwar zur&uuml;ckgegangen, aber das kann sich noch in eine andere Richtung bewegen. Wir wissen es schlichtweg nicht. Da sollte  der Statistiker schweigen, herk&ouml;mmliche Wachstumsmodelle werden nicht passen und die Entwicklungen aus China sind nur sehr bedingt &uuml;bertragbar.<\/p><p><strong>Ein gro&szlig;es Problem ist ja, dass wir die derzeitige Debatte ohne belastbare Annahmen f&uuml;hren m&uuml;ssen. Corona ist zur Zeit das alles andere &uuml;berragende politische Thema. Weltweit werden teils drakonische Ma&szlig;nahmen ergriffen, um die Infektion einzud&auml;mmen. Die Nebenwirkungen, vor allem im Bereich der Wirtschaft, sind tiefgreifend. Es ist bereits von einer kommenden Weltwirtschaftskrise die Rede. Machen wir mal ein Gedankenspiel. Was passiert, wenn in einem oder zwei Jahren die Statistiker zu dem Ergebnis kommen, dass man die Situation zu negativ bewertet hatte und so drakonischen Ma&szlig;nahmen eigentlich gar nicht n&ouml;tig waren? W&auml;re dies nicht der Super-GAU f&uuml;r die Wissenschaft? K&ouml;nnte sich dann noch ein Politiker vor sein Volk stellen und beispielsweise unter Verweis auf wissenschaftliche Prognosen zu unpopul&auml;ren Ma&szlig;nahmen beim Klimaschutz aufrufen?<\/strong><\/p><p>Da m&uuml;ssen wir gar nicht in die Zukunft schauen. Viele hatten 2009 sehr gro&szlig;e Angst vor der Schweinegrippe. Das ist heute vergessen, da es nach der ausgebliebenen Krise auch nicht aufgearbeitet wurde. Die Schweinegrippe wurde v&ouml;llig &uuml;bersch&auml;tzt und verlief schlussendlich milder als viele saisonalen Grippen der Vorjahre. Man h&auml;tte aufarbeiten m&uuml;ssen, warum die Schweinegrippe damals medial derart inszeniert wurde und warum die Politik mit drastischen und damals durchaus unbeliebten Ma&szlig;nahmen bei der Impfstoffstrategie reagiert hat. Daraus h&auml;tte man u.a. die Lehre ziehen k&ouml;nnen, nicht auf einzelne Einfl&uuml;sterer zu h&ouml;ren. Und, dass  man m&ouml;glichst fr&uuml;h genug saubere Daten braucht. <\/p><p>Jetzt ist es schon fast zu sp&auml;t, aber zum Anfang der Corona-Epidemie h&auml;tte man beispielsweise repr&auml;sentativ einen Stadtteil, ein Dorf oder einen Gro&szlig;betrieb testen k&ouml;nnen, und h&auml;tte so wichtige Daten als Entscheidungsgrundlage gehabt. National und international wird uns nach der Krise so einiges auffallen, inklusive der wirtschaftlichen und sozialen Probleme, die durch heutige Entscheidungen hervorgerufen wurden. Das geh&ouml;rt schonungslos aufgekl&auml;rt, um f&uuml;r n&auml;chste Krisen Erfahrungen zu sammeln.<\/p><p><strong>Und was sind Ihre Schlussfolgerungen aus dieser Problemlage?<\/strong><\/p><p>Unser Gesundheitssystem darf nicht v&ouml;llig auf Profit ausgerichtet sein. Es muss genug Reserven geben, auch wenn es in normalen Zeiten unwirtschaftlich ist. Intensivstationen, die in normalen Zeiten schon zu 80% ausgelastet sind, reichen nicht aus. Auch wenn dies Geld kostet, hier muss dringend investiert werden. Und wenn das private Konzerne nicht k&ouml;nnen oder wollen, dann muss wieder verstaatlicht werden. Gesundheit ist eben keine Ware, wie attac schon vor langem feststellte.<\/p><p>Meine zweite Schlussfolgerung ist, dass wir daf&uuml;r sorgen m&uuml;ssten, dass die Medien nicht &uuml;ber die Kraft von Bildern Emotionen erzeugen, die unser Urteil beeinflussen. Wenn man Bilder von S&auml;rgen und Sterbeabteilungen aus Italien gezeigt bekommt oder Bilder absolut leerer Regale, dann &uuml;bersteigen deren Wirkungen auch genannte Fakten. Wenn wir mit der Lupe nur einen kleinen Teil des Ganzen herauspicken, verlieren wir den &Uuml;berblick.  Aber das ist wohl nur ein Traum von der aufgekl&auml;rten Gesellschaft mit aufkl&auml;rerischen Medien.<\/p><p><strong>Wenn wir schon bei den Medien sind. Wie bewerten Sie eigentlich die Rolle, die einzelne Wissenschaftler bei der Kommunikation der Krise und mehr noch bei den politischen L&ouml;sungen einnehmen? In Gro&szlig;britannien gab es ja die Debatte, ob das Land eine Strategie der Herdenimmunit&auml;t verfolgen soll. Dieses Modell wurde dann unter Bezugnahme auf eine einzige Studie des Imperial College abgelehnt. Die Politik ist heute aufs Geratewohl darauf angewiesen, den Annahmen einzelner Wissenschaftler zu glauben. Dabei sollte die Wissenschaft seit der Aufkl&auml;rung den Glauben doch abgel&ouml;st haben. Sehen Sie da ein Problem?<\/strong><\/p><p>Das Problem ist grunds&auml;tzlich. Wenn wir f&uuml;r die Zukunft etwas wissen wollen, m&uuml;ssen wir mit vielen Annahmen nach vorne gucken. Das ist ein Dilemma. Diese Annahmen m&uuml;ssen von entsprechenden Fachleuten getroffen werden. Dazu sind weder die Politik noch die Medien in der Lage. Wie man aus diesem Dilemma herauskommt, ist nicht so leicht zu beantworten.<\/p><p>Bei nicht so dringlichen Fragen rate ich zu einer m&ouml;glichst breiten Debatte &uuml;ber die Annahmen und zu Berechnungen mit verschiedenen Annahmen, sogenannten Szenarien. Bei eiligen Fragen m&uuml;ssten eigentlich &uuml;berwiegend Wissenschaftler zu Rate gezogen werden, die sich in der Vergangenheit bew&auml;hrt haben. Genau das ist jedoch der Punkt, an dem ich Kritik &auml;u&szlig;ern m&ouml;chte. Man nimmt oft genau die Leute, die sich in der Vergangenheit geirrt haben und von denen man zum Teil auch wei&szlig;, dass sie interessengeleitet sind. Das Robert Koch-Institut ist damals bei der Schweinegrippe schon negativ aufgefallen. Bei anderen Politikbereichen wie der Rentendebatte d&uuml;rfen sogar hoch belastete Leute, denen man massive Fehler und Interessen nachgewiesen hat, als sogenannte Experten wieder auftreten. Hier wird mir schon fast &uuml;bel, wenn ich an die negativen gesellschaftlichen Folgen denke. Hier muss die Sauberkeit der beratenden Institutionen &uuml;berpr&uuml;ft und als  Entscheidungsgrundlage genommen werden.  &bdquo;Wer einmal l&uuml;gt, dem glaubt man nicht&ldquo;, wei&szlig; ja schon der Volksmund. Damit meine ich nicht selbst eingestandene Irrt&uuml;mer. Das passiert allen, aber dann bitte ehrlich.<\/p><p>Dies ist eine grunds&auml;tzliche Forderung von mir an die Politik, im Nachhinein zu pr&uuml;fen, ob die gew&auml;hlten Experten etwas Sinniges oder halt Unsinn erz&auml;hlt haben. Im Zusammenhang mit Corona ist mir die Spitze des Robert Koch-Instituts schon fr&uuml;h aufgefallen.<\/p><p><strong>&hellip; dessen Pr&auml;sident Lothar Wieler Mitte Februar noch verk&uuml;ndet hatte, dass sich das Coronavirus wohl nicht au&szlig;erhalb von China verbreiten w&uuml;rde.<\/strong><\/p><p>Lothar Wieler ist mir dann sp&auml;ter aufgefallen, als er mit dem Satz &bdquo;80% aller F&auml;lle verlaufen glimpflich&ldquo; scheinbar entwarnen wollte. Damit sagte er jedoch auch, dass 20% aller F&auml;lle eben nicht glimpflich verlaufen und machte Angst. Dabei waren seine Prozentzahlen wieder nur auf die positiv Getesteten bezogen, also nicht auf alle Infizierten. Und am fr&uuml;hen Montag dieser Woche wendete er sich mit der Botschaft an die Medien, dass die Steigerungszahlen zur&uuml;ckgingen, was darauf schlie&szlig;en lie&szlig;e, dass die Ma&szlig;nahmen bereits wirkten. Da habe ich mir an den Kopf gefasst und mich gefragt: Was ist das nur f&uuml;r ein Unwissender. Wir haben erst die Daten vom Wochenende. An einem Wochenende wird nun einmal weniger getestet und weniger gemeldet. Am Montagmorgen mit diesen Zahlen an die &Ouml;ffentlichkeit zu gehen und &ldquo;vorsichtigen Optimismus&ldquo; zu verbreiten, hat mich ehrlich gesagt schockiert. Schon ein Blick auf die Zahlen vom Wochenende davor h&auml;tte Wieler warnen m&uuml;ssen. Solchen Wissenschaftlern w&uuml;rde ich gerne Kamera oder Mikrofon entziehen. Da wird das Institut f&auml;higere Menschen haben.<\/p><p>Aber zum Schluss noch etwas Positives, wenn ich darf. In der Krise ist auch viel Solidarit&auml;t und Gemeinsinn entstanden. Viele denken nach, was wirklich wichtig ist. Das m&uuml;ssen wir im Nachhinein in Politik umsetzen. &Uuml;ber die Formen sollten wir jetzt schon nachdenken. <\/p><p>Titelbild: Privat<\/p><p><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" src=\"http:\/\/vg06.met.vgwort.de\/na\/feb4c788278e4e5a896903b3a8ce11d0\" width=\"1\" height=\"1\" alt=\"\"><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>T&auml;glich melden die Medien neue &bdquo;Infiziertenzahlen&ldquo;, von denen eigentlich alle Beteiligten ganz genau wissen, dass sie viel zu niedrig sind. Im n&auml;chsten Halbsatz geht es dann um &bdquo;Sterblichkeitsraten&ldquo;, bei denen alle Beteiligten wissen, dass sie viel zu hoch sind. 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