{"id":91106,"date":"2022-12-04T11:45:07","date_gmt":"2022-12-04T10:45:07","guid":{"rendered":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=91106"},"modified":"2022-12-05T09:22:24","modified_gmt":"2022-12-05T08:22:24","slug":"die-klassenidentitaet-ist-entscheidend-um-so-ziemlich-alles-in-venezuela-zu-verstehen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.nachdenkseiten.de\/?p=91106","title":{"rendered":"“Die Klassenidentit\u00e4t ist entscheidend, um so ziemlich alles in Venezuela zu verstehen”"},"content":{"rendered":"

Ein Gespr\u00e4ch mit Reinaldo Iturriza<\/strong> \u00fcber die j\u00fcngste wirtschaftliche Erholung, soziale Ungleichheit, die Politisierung der popularen Klassen in Venezuela sowie zunehmende verbale Angriffe der Maduro-Regierung gegen linke Kritiker. Iturriza, Jahrgang 1973, ist venezolanischer Soziologe und politischer Aktivist. Nach dem Tod von Hugo Ch\u00e1vez war er in der ersten Regierung von Nicol\u00e1s Maduro zun\u00e4chst 2013\/14 Minister f\u00fcr Kommunen und dann bis 2016 Kulturminister. Er ver\u00f6ffentlichte mehrere B\u00fccher \u00fcber den Chavismus und schreibt in seinem Blog\u00a0\u201cSaber y Poder\u201d<\/a>\u00a0(Wissen und Macht) \u00fcber die politischen Entwicklungen in Venezuela. Das Interview f\u00fchrte Jan K\u00fchn<\/strong>.
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\nDie wirtschaftliche Lage in Venezuela hat sich entspannt. Wurde das Land nach Jahren der Krise \u201crepariert\u201d, wie manche es darstellen?<\/strong><\/p>\n

Es gibt eine wirtschaftliche Verbesserung, aber sie erreicht die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung nicht. Seit etwa einem Jahr w\u00e4chst die Wirtschaft wieder \u2013 nachdem sie \u00fcber acht Jahre auf etwa ein Viertel des urspr\u00fcnglichen Wertes geschrumpft war. Die Ursachen daf\u00fcr sind vielschichtig, aber nat\u00fcrlich spielt der Wirtschaftskrieg der USA gegen Venezuela eine bedeutende Rolle.<\/p>\n

Von diesem sehr niedrigen Niveau aus k\u00f6nnen wir nun seit mehren Quartalen ein Wachstum beobachten. Es stimmt, dass die Kaufkraft in Teilen der Bev\u00f6lkerung gestiegen ist. Leider sind die verf\u00fcgbaren Daten hierzu aber extrem l\u00fcckenhaft, es gibt kaum vertrauensw\u00fcrdige Statistiken \u00fcber die reale Situation. Weder die offiziellen staatlichen Zahlen noch die von nicht-staatlichen Stellen wie oppositionellen Abgeordneten ver\u00f6ffentlichten Zahlen scheinen mir glaubw\u00fcrdig.<\/p>\n

Es ist aber eindeutig, dass der Gro\u00dfteil der Menschen in Venezuela trotz des Wachstums heute eine Kaufkraft besitzt, die weit unter den Vergleichswerten vor etwa zehn Jahren liegt. Es hat in dieser langen Krise eine brutale Entwertung der L\u00f6hne gegeben. Der Einfluss der Hyperinflation auf die L\u00f6hne in der Zeit zwischen Ende 2017 und Anfang 2021 ist enorm. Zugleich ist auch klar, dass die negativen Auswirkungen der Krise auf die soziale Situation der Menschen weit \u00fcber das hinausgehen, was die Lohnentwicklung abbildet.<\/p>\n

Bis vor kurzem hat der Staat eine sehr bedeutende Rolle als regulierender Faktor gespielt. Etwa ab 2016 hat er sich aus immer mehr Bereichen des Marktes zur\u00fcckgezogen und sie anderen wirtschaftlichen Akteuren und ihrer Profitlogik \u00fcberlassen. Es gab in Venezuela Zeiten mit deutlichen Versorgungsproblemen, diese Engp\u00e4sse haben aufgeh\u00f6rt zu existieren. Aber zugleich wurden Millionen Menschen von der M\u00f6glichkeit des Konsums ausgeschlossen, weil sie nicht die notwendigen Mittel haben. Sozio\u00f6konomisch erinnert die aktuelle Situation an die 1990er Jahre, also an die Zeit, in der der Chavismus als politische Identit\u00e4t entstanden ist. Angesichts dieser Entwicklung muss sich die Regierung fragen, wie effektiv ihre Politik ist. Es mag ja sein, dass bestimmte Ma\u00dfnahmen makro\u00f6konomisch positive Effekte haben. Aber eine sozialistische Regierung muss die sozialen Auswirkungen ihrer Ma\u00dfnahmen bemessen.<\/p>\n

Kann man von einer Art neoliberaler Wende sprechen, wie es manche linke Kritiker der Regierung von Nicol\u00e1s Maduro tun?<\/strong><\/p>\n

Etwa 2016 gab es einen Wendepunkt. Ab diesem Zeitpunkt haben Str\u00f6mungen innerhalb des Regierungsapparates stark an Einfluss gewonnen, die der Ansicht sind, dass ein Verbleiben an der Macht nur durch Kompromisse mit Teilen der Bourgeoisie m\u00f6glich ist. Die neue \u00f6konomische Klasse hat ihre Verbindungen in die Regierung und den Staatsapparat. Das ist auch historisch immer das Modell in Venezuela gewesen. Im zur\u00fcckliegenden Jahrhundert entstand die venezolanische Bourgeoisie immer unter dem Schutz der Verstrickungen mit dem Staat und vor allem aus dem privilegierten Zugang zur Erd\u00f6lrente.<\/p>\n

Die erw\u00e4hnte Hinwendung zu diesen neuen wirtschaftlichen Eliten geschah vor allem im Lichte der politischen Niederlage im Dezember 2015, als die Rechte eine deutliche Mehrheit in der Nationalversammlung gewann. In diesem Moment gab es eine Art Schisma in der politischen F\u00fchrung des Chavismus. Die Stimmen, die bestimmte Deutungen der Rechten f\u00fcr die Ursachen der Niederlage bei der Wahl \u00fcbernahmen, gewannen die Oberhand. Damit meine ich zum Beispiel die Behauptung, dass alles unter Ch\u00e1vez Erreichte eigentlich nur wegen des Erd\u00f6lbooms m\u00f6glich gewesen sei. Wegen des Preisverfalls ab Ende 2014 sei diese Politik nicht mehr realistisch.<\/p>\n

All das hat uns in eine bedeutende Legitimationskrise gef\u00fchrt. F\u00fcr mich war schnell klar, dass die politische Niederlage von 2015 Ausdruck eines beginnenden Bruches im historischen Block war, der den bolivarischen Prozess getragen hat. Die politische F\u00fchrung verlor die F\u00e4higkeit, eine Hegemonie aufzubauen, wie sie es zuvor lange Zeit geschafft hatte.<\/p>\n

Seit dem Tod von Hugo Ch\u00e1vez sind bald zehn Jahre vergangen. Welche Bedeutung hatte sein Ableben in diesem Prozess?<\/strong><\/p>\n

Das physische Verschwinden von Hugo Ch\u00e1vez im M\u00e4rz 2013 hatte einen starken Einfluss auf diese Entwicklungen. Er hatte einen nach innen sehr verbindenden F\u00fchrungsstil und eine unglaubliche F\u00e4higkeit, die Differenzen zwischen politischen Akteuren, Gruppierungen und sozialen Bewegungen zu \u00fcberwinden. Als er verstarb, entstand eine Art interner Klassenkampf innerhalb des Chavismus in den Jahren 2013 bis 2015, der meines Erachtens noch viel zu wenig untersucht wurde.<\/p>\n

Diese K\u00e4mpfe versch\u00e4rften sich, und zugleich gab es einen enormen Mangel an Entscheidungen durch die politische F\u00fchrung. Hinzu kamen der Einbruch des Erd\u00f6lpreises Ende 2014 und die von der Rechten losgetretene Gewaltwelle im selben Jahr, die sich dann 2017 noch einmal potenziert wiederholte.<\/p>\n

W\u00e4hrend die inneren Streitigkeiten ausgetragen wurden, haben wir uns stets einer unlauteren, illoyalen Opposition gegen\u00fcber gesehen. Damit meine ich, dass sie antidemokratisch agiert und nach politischen \u201cAbk\u00fcrzungen\u201d sucht, um an die Macht zu kommen. Die venezolanische Rechte hat nie ihre politischen Niederlagen anerkannt. Und sie wirkte, ehrlich gesagt, selbst \u00fcberrascht, als sie im Dezember 2015 beinahe eine Zweidrittelmehrheit im Parlament erreichte. Die Folge war aber nicht, dass sie den gewonnenen politischen Spielraum in der vorgesehenen Funktion nutzte. Statt dessen erkl\u00e4rte sie als erstes, die Regierung binnen sechs Monaten st\u00fcrzen zu wollen, was in keiner Weise der verfassungsgem\u00e4\u00dfen Rolle der Nationalversammlung entspricht.<\/p>\n

Wobei man im Machtkampf der Jahre nach 2015 auch der Regierung Maduro eine Illoyalit\u00e4t gegen\u00fcber demokratischen Spielregeln vorwerfen muss \u2026<\/strong><\/p>\n

Bevor ich zu den Fehlern der Regierung komme, m\u00f6chte ich noch auf einen Aspekt im Zusammenhang mit 2016 eingehen. Ich w\u00fcrde es eine programmatische Wende nennen, die begonnen wurde. Zum Beispiel in Bezug auf die Preiskontrollen und die staatliche Regulierung des Marktes. Die Kritik war nicht mehr, dass diese Kontrollen schlecht strukturiert waren oder nicht gut angewendet wurden, sondern dass alle Kontrollen schlecht seien. Man hat das Kind mit dem Bade ausgesch\u00fcttet. Es war im Grunde genommen das Eingest\u00e4ndnis, dass man den Kampf in der \u00f6konomischen Sph\u00e4re verloren hat.<\/p>\n

Nat\u00fcrlich sind Preiskontrollen und wirtschaftliche Regulierungsma\u00dfnahmen kein Zauberstab. Es gibt eine Realit\u00e4t, auf die sie angewendet werden und sie k\u00f6nnen gut oder schlecht funktionieren, je nachdem, wie sie gemacht werden und von welche anderen Ma\u00dfnahmen sie begleiten.<\/p>\n

2018 ergriff die Regierung Maduro eine Reihe wirtschaftspolitischer Ma\u00dfnahmen, die Experten als orthodoxe Wirtschafts- und Geldpolitik beschreiben: Die zirkulierende Geldmenge wurde eingeschr\u00e4nkt, ebenso die Staatsausgaben und die \u00f6ffentlichen Investitionen. Die Tarifverhandlungen wurden eingefroren. Diese Ma\u00dfnahmen waren darauf ausgerichtet, die Hyperinflation zu stoppen. Das wurde auch erreicht, aber wie so oft war es die arbeitende Bev\u00f6lkerung, die den gr\u00f6\u00dften Preis daf\u00fcr bezahlt hat. Der wirtschaftliche Liberalisierungsprozess in Venezuela f\u00fchrte schlie\u00dflich zu einem neuen Status quo, in dem wir bis heute leben. Jetzt gibt es wieder alle Produkte. Aber w\u00e4hrend zuvor 60 bis 80 Prozent der Bev\u00f6lkerung einen deutlichen Zuwachs an Wohlstand erlebt hatten, k\u00f6nnen heute 50 bis 60 Prozent der Menschen die Preise nicht bezahlen. Die Hyperinflation wurde besiegt, aber die Entwertung der L\u00f6hne nie gestoppt. Vielmehr hat sie sich noch versch\u00e4rft. Der Mindestlohn lag zeitweise bei etwa einem Dollar \u2013 pro Monat! Davon kann niemand leben. Wer den Mindestlohn erh\u00e4lt, ist gezwungen, sich zus\u00e4tzlich andere Einkommensquellen zu suchen.<\/p>\n

Wenn dieses wirtschaftliche Anpassungsprogramm von einer rechten Regierung durchgesetzt worden w\u00e4re, dann w\u00e4re die chavistische Basis auf der Stra\u00dfe gewesen und h\u00e4tte die Regierung als neoliberal beschimpft. 1996 machte das erste Mal in der Geschichte Venezuelas die Zahl der informell Besch\u00e4ftigten zusammen mit den Erwerbslosen mehr als 60 Prozent der arbeitsf\u00e4higen Bev\u00f6lkerung aus. Es ist unm\u00f6glich, den Aufstieg des Chavismus von dieser wirtschaftlichen Realit\u00e4t zu entkoppeln. Das \u201cR\u00fcckenmark\u201d des Chavismus kommt dort her, aus dem, was manche Autoren das Subproletariat genannt haben. Aus dem Prekariat, das eine enorme industrielle Reservearmee darstellte, die einen bedeutenden Teil der arbeitenden Bev\u00f6lkerung ausmachte, die so gerade eben \u00fcberleben konnte. Ich gehe davon aus, dass der Anteil dieses Bev\u00f6lkerungsteils heute noch gr\u00f6\u00dfer ist als in den 1990er Jahren.<\/p>\n

Welchen Anteil haben die Sanktionen der USA, die sp\u00e4testens seit 2019 als Wirtschaftskrieg bezeichnet werden k\u00f6nnen, an den von Ihnen geschilderten Problemen?<\/strong><\/p>\n

Es w\u00e4re zynisch, \u00fcber die venezolanische Krise zu reden, ohne die Wirtschaftsblockade zu erw\u00e4hnen. Das determiniert nat\u00fcrlich fast alles. Man braucht kein Moralin, um die Realit\u00e4t der Sanktionen zu beschreiben. F\u00fcr jedes Land der Welt, das einen derartigen Angriff auf die wichtigsten Zweige seiner Wirtschaft erf\u00e4hrt, w\u00e4re es verh\u00e4ngnisvoll. Venezuela h\u00e4ngt vom Erd\u00f6lexport ab, und dann kommt das m\u00e4chtigste Land der Welt und untersagt allen anderen, mit dir Handel zu treiben. Wenn das R\u00fcckgrat der Wirtschaft eines Landes von jeglicher Finanzierung ausgeschlossen wird, Verm\u00f6genswerte in Milliardenh\u00f6he eingefroren werden und dir dein wichtigstes Netz von Raffinerien buchst\u00e4blich geraubt wird, dann ist es m\u00fc\u00dfig, dar\u00fcber zu diskutieren, ob du diesen Wirtschaftszweig vielleicht nicht gut genug verwaltet hast. Gerade bei einer so investitionsintensiven Industrie wie der Erd\u00f6lf\u00f6rderung.<\/p>\n

Es ist offensichtlich, dass es hier nicht um die vorgeschobenen Menschenrechte oder die Verteidigung der Demokratie geht. Diese Argumente entkr\u00e4ften sich von selbst, wenn man die blendenden Gesch\u00e4fte ansieht, die die USA und auch die Europ\u00e4ische Union mit allen m\u00f6glichen brutalen Diktaturen betreiben. Es geht im Kern darum, dass sich Venezuela in der von den USA beanspruchten Einflusssph\u00e4re befindet und die venezolanischen Regierungen sich diesem Anspruch nicht untergeordnet haben. Sie haben es nicht mit politischen und milit\u00e4rischen Verschw\u00f6rungen geschafft, die Regierung zu st\u00fcrzen, also versuchen sie es \u00fcber die Wirtschaft. Mit exorbitanten sozialen Kosten, versteht sich.<\/p>\n

Nat\u00fcrlich w\u00e4re es unverantwortlich zu sagen, dass wir nur wegen des Wirtschaftskriegs in dieser Lage sind. Aber den enormen Einfluss der Sanktionen zu negieren ist alles andere als seri\u00f6s.<\/p>\n

Ist das Kalk\u00fcl der Sanktionspolitik \u2013 das Leid der Bev\u00f6lkerung in die H\u00f6he zu treiben, damit diese sich gegen die Regierung auflehnt \u2013 gescheitert?<\/strong><\/p>\n

Ich denke, dass die Strategie in Teilen aufgegangen ist. Es ist deutlich, dass der Versuch des Regimewechsels gescheitert ist. Aber sie haben einen gewissen Erfolg bei dem gehabt, was wir aus der Geschichte des US-amerikanischen Vorgehens gegen Salvador Allende in Chile Anfang der 1970er kennen. Damals sollte die sozialistische Regierung aus dem Amt gebracht werden, indem die Wirtschaft zum \u201cSchreien\u201d gebracht wurde. In Venezuela hat dies zur programmatischen Wende der Regierung beigetragen, die ich zuvor erw\u00e4hnt habe. Das sagen \u00fcbrigens auch manche Oppositionelle: \u201cWir haben zwar nicht eine andere Regierung erreicht, aber die Art und Weise ge\u00e4ndert, wie sie regiert.\u201d<\/p>\n

Viele Menschen reden heute \u00fcber die Krise als eine Sache in der Vergangenheit.<\/strong><\/p>\n

Ja, durchaus. Dabei ist die Situation f\u00fcr die gro\u00dfe Mehrheit, materiell betrachtet, nicht besser als vor f\u00fcnf oder zehn Jahren. Nat\u00fcrlich ist es besser, wenn die Superm\u00e4rkte mit Produkten gef\u00fcllt sind. Aber das Problem beginnt, wenn du zur Kasse gehst und nicht bezahlen kannst. Und das ist f\u00fcr die Mehrheit der venezolanischen Gesellschaft die Realit\u00e4t.<\/p>\n

Es gibt Wirtschaftswachstum, aber die unteren Klassen sind davon ausgeschlossen. Die soziale Ungleichheit ist in den letzten zehn Jahren exponentiell gewachsen. Wir haben die Bolivarische Revolution begonnen, um die Armut und die Ungleichheit zu bek\u00e4mpfen. Und ja, es hat im zur\u00fcckliegenden Jahrzehnt eine Art von Krieg gegeben in Venezuela. Aber das eine ist, was dein politischer Gegner tut, was der Imperialismus tut. Und das andere ist, wie du darauf reagierst, um dagegen vorzugehen. Und wenn deine Ma\u00dfnahmen nicht darauf orientiert sind, die Ungleichheit zu reduzieren, wor\u00fcber reden wir dann?<\/p>\n

Auf politischer Ebene gibt es immer Alternativen. Es ist wirklich absurd hier in Venezuela im Jahr 2022 mit einem Diskurs im Stile Margret Thatchers zu kommen, dass bestimmte Ma\u00dfnahmen alternativlos seien. Nat\u00fcrlich gibt es immer Alternativen.<\/p>\n

Ist das politische Projekt der Regierung Maduro noch das, das Ch\u00e1vez verfolgte?<\/strong><\/p>\n

Ch\u00e1vez hat in erster Linie f\u00fcr das Subproletariat regiert. Es war das wichtigste politische Subjekt dieser Etappe. Auch die Mittel- und Oberschichten haben profitiert, aber das Subjekt seiner Politik waren diese historisch ausgeschlossenen Menschen. Das war die Klasse, die sich damals politisierte und die 2002 mobilisiert wurde, als gegen Ch\u00e1vez geputscht wurde. Diese Teile der Bev\u00f6lkerung wurden nicht zu einer neuen Mittelschicht. Aber sie schafften den Sprung zur \u201cnormalen\u201d Arbeiterklasse mit vollen Rechten als Arbeiterinnen und Arbeiter, die sie zuvor nie hatten.<\/p>\n

Im Zuge der Hegemoniekrise ab Ende 2015, nach den verlorenen Parlamentswahlen, hat es den Versuch gegeben, dieses Regieren f\u00fcr das Subproletariat zu ver\u00e4ndern. An dessen Stelle sollten nach der Vorstellung mancher Teile des B\u00fcrgertums treten. Das bedeutet, sich auf einen v\u00f6llig anderen historischen Block zu st\u00fctzen, der nat\u00fcrlich einen g\u00e4nzlich anderen politischen Horizont hat. Es ist deutlich, dass der strategische Horizont unter Maduro zu verschwimmen begann. Programme m\u00fcssen aktualisiert werden, aber den historischen Block zu ver\u00e4ndern, ist eine andere Sache.<\/p>\n

Man gewinnt den Eindruck, dass das einzige Ziel der Verbleib an der Macht ist, aber nicht ein politisches Ziel, das man umsetzen m\u00f6chte.<\/strong><\/p>\n

Ein gewichtiger Teil der politischen Eliten des Chavismus sieht das so. Auch wenn sie es nicht offen zugeben. Zugleich ist es schwierig, nur diesen Teil zu sehen, ohne den Gegenspieler, die Rechte. Es war alles andere als leicht, an der Macht zu bleiben. Es geht ja nicht nur um die venezolanische Opposition, sondern um den Imperialismus. Sich angesichts der systematischen Aggressionen gegen das Land an der Macht zu halten, ist alles andere als einfach.<\/p>\n

Die Strukturen partizipativer Demokratie wie die Nachbarschaftsr\u00e4te (Consejos Comunales) waren einst essentieller Bestandteil der \u201cBolivarischen Revolution\u201d. Heute sind viele davon eher Anh\u00e4ngsel des Staates oder der Regierungspartei. Was ist \u00fcbriggeblieben vom Aufbruch in der Zeit nach der Konsolidierung des Chavismus an der Macht nach 2004?<\/strong><\/p>\n

Man kann die Bolivarische Revolution, den politischen Prozess in Venezuela nicht verstehen, wenn man nicht einbezieht, was \u201cauf dem Boden\u201d passiert, also beim organisierten Volk. Just dieser Teil wird aber von vielen bewusst oder unbewusst ignoriert. Statt dessen wird den Chavisten eine Art Irrationalit\u00e4t zugeschrieben, die dazu gef\u00fchrt haben soll, dass sie blind Ch\u00e1vez gefolgt seien. Und als er dann fort war, blieben wir quasi schutzlos zur\u00fcck. Als seien diese Menschen eine Art von Statisten und nicht Protagonisten dieses Prozesses. Dieses Bild hat rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun.<\/p>\n

Das Gegenteil ist der Fall. Das Ph\u00e4nomen Ch\u00e1vez w\u00e4re nicht zu verstehen ohne dessen soziale Herkunft und die seiner Unterst\u00fctzer. Die Klassenidentit\u00e4t ist entscheidend, um so ziemlich alles in Venezuela zu verstehen. Der Politisierungsprozess der popularen Klassen in Venezuela war meines Erachtens einzigartig.<\/p>\n

Ein Thema, mit dem ich mich seit Langem sehr intensiv besch\u00e4ftige, ist die enorme Bedeutung des Territoriums f\u00fcr die politischen Prozesse in Venezuela. Im Zuge des Chavismus hat sich eine sehr eigene Form der \u201cBesetzung\u201d des Territoriums entwickelt, die meiner Ansicht nach zentral ist. Die Politik musste im Territorium gemacht werden, die Regierung musste dort pr\u00e4sent sein. Ich will damit nicht die Bedeutung von Parteien, Gewerkschaften etc. kleinreden. Aber das Territoriale ist in Venezuela \u00e4u\u00dferst relevant. Sich im Territorium zu organisieren, die Potentiale und Schwierigkeiten vor Ort, die dort lebende Bev\u00f6lkerung zu identifizieren \u2013 all das ist zentral f\u00fcr die Organisierungserfahrung des Chavismus.<\/p>\n

Auch die Sozialpolitik ist in dieser Art territorialisiert. Die Missionen zum Beispiel, die Ch\u00e1vez um 2003 zu gr\u00fcnden begann, w\u00e4ren nicht ohne die kleinteilige Organisierung von unten m\u00f6glich gewesen. Die am weitesten entwickelten Formen dieser Organisierung sind meiner Meinung nach zun\u00e4chst die Consejos Comunales und sp\u00e4ter dann die Comunas, die mehrere Consejos Comunales zu einer gr\u00f6\u00dferen Einheit zusammenschlie\u00dfen.<\/p>\n

Die \u201cCh\u00e1vez-Erfahrung\u201d hat die venezolanische Gesellschaft gepr\u00e4gt. Damit meine ich nicht die Person Hugo Ch\u00e1vez, sondern all das, was dieses politische Experiment ausgel\u00f6st hat: die Organisierung an der Basis, die soziale Inklusion von historisch ausgeschlossenen Teilen der Gesellschaft, eine andere Art, die Politik zu verstehen. Wer heute \u00fcber 40 ist und aus dem Subproletariat kommt, war h\u00f6chstwahrscheinlich in der einen oder anderen Form selbst Protagonist dieses Prozesses. Trotz der Krise der letzten Jahre sind all diese Prozesse nicht verschwunden.<\/p>\n

Auch wenn die Organisationen vielerorts eingeschlafen sind, die Millionen Menschen, die die Organisationserfahrung in der Ch\u00e1vez-Zeit miterlebt haben, sind gr\u00f6\u00dftenteils noch da. Und ich bin mir sicher, dass sich diese Strukturen zum gegebenen Zeitpunkt auch wieder aktivieren lassen. Vor 20, 25 Jahren hatten wir nicht eine solche Basis. Es gibt heute eine Art \u201cpolitische Akkumulation\u201d und die l\u00e4sst sich nicht wegdekretieren.<\/p>\n

Das ist das Eine. Dazu kommt ein Ph\u00e4nomen, das ich f\u00fcr eines der bedeutendsten der letzten Jahre halte: Es gibt eine massive politische Entkopplung der Menschen von den politischen Akteuren. Die Tatsache, dass an vielen Orten die fr\u00fcher existierenden Organisationsstrukturen nur noch einem latenten Zustand bestehen, nimmt h\u00e4ufig diese Form an. Menschen, die \u201cchavistisch\u201d denken und zugleich eine extrem kritische Sicht auf die real existierende Politik in Venezuela haben. Das ist aber kein Ausdruck einer Entpolitisierung. Im Gegenteil: Gerade weil diese Menschen noch immer sehr politisch sind, lehnen sie die Art ab, wie heute Politik gemacht wird. Weil sie sich unter anderen Bedingungen politisiert haben.<\/p>\n

Ist diese Position angesichts der Politik der Regierung Maduro nicht nachvollziehbar?<\/strong><\/p>\n

Durchaus. Sie verbinden die chavistische Identit\u00e4t heute mit der Regierung Maduro. Aber die chavistische Basis hatte immer eine sehr kritische Beziehung zur Regierung Ch\u00e1vez. Die Leute kritisierten die Regierung mit derselben Leidenschaft, mit der sie sie verteidigten. Der Unterschied ist, dass Ch\u00e1vez dies aktiv bef\u00f6rderte. Weil es Teil der Demokratie ist.<\/p>\n

Heute gibt es diese Form des Austauschs zwischen Regierung und Basis praktisch nicht mehr. All dies hat das Ph\u00e4nomen der politischen Entkopplung bef\u00f6rdert. Nichtsdestotrotz wechseln die wenigsten einfach so die Seiten, als w\u00fcrde man sich andere Kleidung anziehen. Deshalb ist meine Einsch\u00e4tzung, dass nur ein sehr kleiner Teil des historischen Chavismus ins Lager des Antichavismus gewechselt ist.<\/p>\n

Die Trag\u00f6die ist, dass diese Menschen nicht von der politischen Elite anerkannt werden. Was sich in der Welt des Subproletariats abspielt, hat heute keine politische Repr\u00e4sentation. Sch\u00e4tzungsweise um die 20 Prozent der Bev\u00f6lkerung k\u00f6nnen derzeit als politische Basis der Regierung gesehen werden, der harte Kern. Aber das ist nicht ansatzweise vergleichbar mit den Mehrheiten, die Ch\u00e1vez hinter sich hatte. Es geht nicht mehr um Selbstorganisation, sondern eher darum, die Leute zu dirigieren \u2013 um eine traditionellere, klientelistische Politik. Die gab es zwar immer, aber \u00fcber einen langen Zeitraum in einem Spannungsverh\u00e4ltnis mit dem partizipativen, protagonistischen Verst\u00e4ndnis von Politik, wie es im Chavismus dominierte.<\/p>\n

In der Beziehung der Regierung zur organisierten Bev\u00f6lkerung dominiert heute eine Vorstellung der Kooptation. Das war unter Ch\u00e1vez v\u00f6llig anders, der an die \u201csch\u00f6pferischen Kr\u00e4fte des Volkes\u201d glaubte und appellierte.<\/p>\n

2024 stehen Pr\u00e4sidentschaftswahlen an. Was ist die Perspektive f\u00fcr die kommenden Jahre?<\/strong><\/p>\n

Der Antichavismus ist sehr gespalten. Hinzu kommt, dass trotz der verbreiteten Unzufriedenheit mit der Regierung Maduro das Bild der Rechten ma\u00dfgeblich von deren Klassismus und auch Rassismus gegen\u00fcber den \u00c4rmsten des Landes gepr\u00e4gt ist. Wenn die Regierung etwas integrativer gegen\u00fcber dem eigenen Lager auftritt, halte ich es f\u00fcr nicht unwahrscheinlich, dass Maduro erneut gew\u00e4hlt wird. Vor allem, wenn es dem Anti-Chavismus nicht gelingt, seine Spaltung zu \u00fcberwinden.<\/p>\n

Was ich wirklich nicht verstehen kann, sind die Angriffe der Regierung auf ihre linken Kritiker. Ich habe das Gef\u00fchl, dass der Versuch aufgegeben wurde, eine Hegemonie zu erstreiten. Das, was die Politik unter Ch\u00e1vez ausgemacht hat. Dazu geh\u00f6rt, dass man alle m\u00f6glichen Verb\u00fcndeten einbindet, statt sie zu verprellen. Wenn die Regierung sogar in der Lage ist, sich mit Teilen des B\u00fcrgertums, mit Unternehmerverb\u00e4nden zu verst\u00e4ndigen, warum dann nicht zum Beispiel auch mit der Kommunistischen Partei? Das erschlie\u00dft sich mir nicht. Manchmal greift die Regierung ihre linken Kritiker mehr an, als die von Rechts.<\/p>\n

Dieses Interview erschien zuerst in leicht gek\u00fcrzter Form in der Tageszeitung junge Welt. https:\/\/www.jungewelt.de\/artikel\/438165.linke-in-lateinamerika-die-ch\u00e1vez-erfahrung-hat-die-gesellschaft-gepr\u00e4gt.html Auf Amerika 21<\/a> erschien eine l\u00e4ngere Fassung am 27. November, die wir f\u00fcr die NachDenkSeiten \u00fcbernommen haben.<\/p>\n

Titelbild: shutterstock \/ Edgloris Marys<\/p>\n

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Ein Gespr\u00e4ch mit Reinaldo Iturriza<\/strong> \u00fcber die j\u00fcngste wirtschaftliche Erholung, soziale Ungleichheit, die Politisierung der popularen Klassen in Venezuela sowie zunehmende verbale Angriffe der Maduro-Regierung gegen linke Kritiker. Iturriza, Jahrgang 1973, ist venezolanischer Soziologe und politischer Aktivist. Nach dem Tod von Hugo Ch\u00e1vez war er in der ersten Regierung von Nicol\u00e1s Maduro zun\u00e4chst 2013\/14 Minister<\/p>\n

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