Fußballstar Thomas Berthold im Gespräch mit Diether Dehm[*] – In Lugano sprach Diether Dehm, wie Thomas Berthold auch aus einer südhessischen Fußballerfamilie stammend, mit dem früheren Nationalspieler Berthold. Der begann seine Karriere bei der Frankfurter Eintracht, spielte von 1985 bis 1994 bei insgesamt 62 Länderspielen, war bei drei Weltmeisterschaften in der Nationalmannschaft und wurde 1990 gegen Argentinien in Rom Weltmeister in der Startelf. Er äußert sich – nicht erst seit den Covid-Maßnahmen – auch gesellschaftlich kritisch.

Dehm: Zunächst, Thomas, was ist Dein Eindruck von der Fußballweltmeisterschaft?

Berthold: Also, das ist jetzt die erste WM mit 48 Mannschaften. Ich habe festgestellt, dass der afrikanische Fußball erheblich aufgeholt hat. Ja, obwohl mit Marokko nur eine Mannschaft unter den letzten Acht war; aber andere wie Senegal, die haben mir auch sehr gefallen. Die hatten ein bisschen Pech teilweise mit der Auslosung, mit den Gegnern, aber bei so einem Profi-Turnier – da zählt nur das Endergebnis. Sonst muss ich sagen: viele Diskussionen über die Schiedsrichter. Und da muss ich dir ehrlich sagen, Diether: ich habe ja in drei WM-Turnieren gespielt, habe einige als Fernsehexperte begleitet: aber so viele schlechte Schiedsrichter habe ich noch nie gesehen. Katastrophal!

Ein paar Beispiele für Schiri-, FIFA- und Behördenwillkür?

Zunächst: ich bin ja für mehr Frauen im Fußball, aber die Amerikanerin, die da Deutschland gegen Ecuador gepfiffen hat – die war da völlig überfordert. Pavlovic traf den Ecuardorianer mit hohem Bein am Kopf. Aber Frau Penso ließ weiterspielen. Komplette Fehlleistung – unabhängig davon, ob Frau oder Mann. Du musst bei so einem Turnier die besten Schiedsrichter ranlassen und eben nicht auf irgendwelche politisch-korrekten Gründe Rücksicht nehmen.

Oder zum Beispiel bei der zweiten Gelben Karte gegen den Schweizer Embolo in deren Spiel gegen Argentinien, nee, in einem K.-O.-Spiel muss doch der Schiedsrichter ein Fingerspitzengefühl haben. Klar war das saudumm von Embolo, an der Außenlinie so eine Schwalbe zu liefern. Aber dafür den Embolo vom Platz zu stellen, das war völlig überzogen! Die Schweiz schied vielleicht auch darum aus.

Und noch ein Thema: Du erinnerst Dich an die zurückgenommene Rote Karte von Balogun. Ja. Dem Amerikaner. Also, ich würde sagen: Bei normalen Verhältnissen gibt es für so einen Tritt in die Achillessehne drei Spiele Sperre. Aber dann gab es anscheinend nur eine Person in der Disziplinarkommission, und zwar ihres Präsidenten. Der kommt, glaube ich, aus dem Middle East. Und der hat dann allein entschieden, dass diese Karte revidiert wird. Also, da muss ich ganz ehrlich sagen: So kapert man Fußball!

Stichwort Kommerzialisierung.

Ganz genau, dann diese unverhältnismäßige, intransparente Kostenexplosion der Eintrittskarten. Da gibt es bei jedem Turnier vier Kategorien. Und aus meiner Erinnerung sind die Preise dafür eigentlich festgelegt, fangen so bei 60 Dollar an, in Kategorie 4, – und gehen dann irgendwie auf 250 Dollar für Kategorie 1 hoch.

Aber was da jetzt geschieht: bis zu 30.000 Dollar für eine Karte in Kategorie 1. Ich wollte es kaum glauben, ich weiß das erst von Dir, Diether. Da muss man schon einen Dachschaden haben, wenn man sowas unterstützt.

Und mit sportlicher Leistung sind die hohen Preise auch nicht erklärbar, oder?

Nee, das ist jetzt auch kein Turnier, wo ich vorm Fernseher Luftsprünge geschlagen habe. Klar, ist es immer spannend, wenn es ums Weiterkommen oder Ausscheiden geht. Aber fußballerisch hochklassig? Nee, das war eher Hausmannskost.

Wie hat sich der Fußball seit Deiner Zeit verändert?

Grundsätzlich hat man mehr Athletik, mehr Dynamik, mehr Tempo drin.

Wobei natürlich die klimatischen Bedingungen bei diesem Turnier schon herausfordernd waren. Es ist ja etwas anderes, ob Du 2.200 Meter über dem Meeresspiegel in Mexiko-Stadt spielst oder in einer klimatisierten Halle mit geschlossenem Dach.

Trotzdem habe ich das Gefühl: Diese neuartigen Trinkpausen wurden eigentlich mehr für den Kommerz eingerichtet. Habe ich mich da ganz getäuscht?

Danke, Diether, dass Du mir den Ball zuspielst. Jeder Spieler, der das nicht gewohnt ist, wenn er innerhalb eines 45-Minuten-Zeitfensters noch einmal so einen Break reingehauen bekommt … nee, weißt Du, Du musst ja erst einmal in den Spielfluss kommen. Dann bist Du gerade am Attackieren, hast einen guten Moment, dann in der 23. Minute Abpfiff. Danach fängst Du wieder bei null an.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die Spieler davon begeistert sind. Aber es gibt halt wieder Platz für kommerzielle Konzern-Werbungen. Also, ich finde das für den Fußballsport eine Katastrophe.

Die Fans und besonders die Ultras regen sich über das Große Geld auf, das den Fußball kapert. Da ist auch noch die Kriegspolitik des Großen Geldes – sprich der NATO. In Dortmund protestieren die Borussia-Ultras besonders gegen die Rheinmetall-Werbung.

Dazu fällt mir die Ungleichbehandlung von Mannschaften ein. Die globale Politik spielt da eine Rolle. Ob es nun die nationalen Verbände sind, wie unser lieber DFB, oder eben der Weltverband FIFA – die sind alle mehr oder weniger miteinander verbunden. Und dann denke ich an andere Sportarten. Wir hatten gerade das Tennisturnier in Wimbledon. Dort dürfen russische Athleten teilnehmen, beim Fußball geht das nicht.

Von daher sage ich dir ganz ehrlich: Das ist für mich keine richtige WM, weil die Voraussetzungen und auch die Umstände so belastet sind, dass das kein faires Turnier ist. Alle Länder bei einem Turnier müssen gleich behandelt werden. Wie kann es sein, dass der Iran nur am Spieltag anreisen darf? Ich als ehemaliger Athlet weiß ja: Die Fliegerei ist ermüdend. Dann die Gängelei am Flughafen ist total stressig. Und für diese Mannschaft aus dem Iran hat das nicht mit dem Spiel aufgehört, sondern nach dem Spiel ging die Gängelei am Flughafen auch wieder weiter. Einfach unverantwortlich!

Aber sind wir da nicht innerlich zerrissen? Also: einerseits Kommerz und Willkür der Superfunktionäre. Auf der anderen Seite gucke ich tierisch gern Fußball. Wie gehst Du damit um?

Also, ich versuche immer, so ein Turnier zunächst als ehemaliger Spieler mit anderen Augen zu sehen. Ich schaue: Wie gehen die Mannschaften das Spiel an? Gibt es taktisch oder technisch etwas Innovatives? Letztendlich hat das Spielfeld aber immer noch die gleiche Größe und es spielen elf gegen elf.

Was mir bei diesem Turnier besonders gut gefallen hat, waren die Norweger und auch ihre Fans. Die Interaktion mit den Fans, diese Rudernummer – das war einfach der Hammer. Und Erling Haaland ist irgendwie ein sympathischer Typ. Auch wenn der mit seiner Art polarisiert – die Norweger waren für mich eine große Bereicherung dieses Turniers.

Das ist ja das Schöne: Man erkennt, welche Emotionen so ein Spiel auslösen kann und wie die Zuschauer mitgehen. Egal, wer den Fußball regiert oder nicht – ich schaue mir ein Fußballspiel an und sehe zuerst, ob das Spiel schön ist und ob es spannend ist.

Ich versuche, alles andere erst einmal auszublenden. Denn wenn du schon mit Vorurteilen vor dem Fernseher sitzt, vergiftest du die Atmosphäre. Dann kannst du den Fernseher auch gleich ausschalten.

Mal angenommen, der DFB würde Dich – trotz Deiner kritischen Draufsicht – um Rat fragen: Was würdest Du anders machen? Was wäre Dein Rat?

Also ganz ehrlich: Ich glaube, dass der deutsche Fußball sehr reformbedürftig ist.

Das fängt in der Frankfurter Zentrale an und hört bei den regionalen Landesverbänden auf. Es reicht eben nicht, nur den Trainer A durch B auszutauschen und zu glauben, mit einem Sündenbock sei das Hauptproblem gelöst. Eine Reform müsste bis in die Kitas, Schulen und in die kleineren Vereine reichen. In einer Zeit, in der viele Kinder lieber mit dem Handy und anderen elektronischen Geräten beschäftigt sind. Dazu kommen ein eingeschlafener Schulsport, die vielen übergewichtigen Kinder und die maroden Turnhallen, der Mangel an Infrastruktur, in Schulen als auch im Breitensport. Und das betrifft nicht nur den Fußball, sondern auch die olympischen Sportarten.

Gleichzeitig muss man feststellen, dass es Kinder gibt, die regelmäßig – auch bei Regen oder im Winter – zum Training kommen – aber die sind häufig mit Migrationshintergrund, weil die sich andere Freizeitmöglichkeiten gar nicht leisten können. Das heißt: Du brauchst einen Plan, Du brauchst Investitionen und Du brauchst einen Abbau des Bürokratismus.

Da hat der DFB ein neunköpfiges Präsidium. Erklär mir doch einmal, warum man ein neunköpfiges Präsidium braucht, wo es noch dazu seit dem schlechten Abschneiden 2018 kaum personelle Veränderungen gegeben hat! Es geht da wohl nur darum, seinen Posten zu behalten.

Aber ist der Groll nicht mit der nächsten Bundesliga-Saison verraucht?

Klar, darauf bauen die! Schau dir doch den Zeitplan an: Jetzt ist das Finale vorbei, die Bundesliga beginnt bald wieder und kurz darauf stehen schon die nächsten Länderspiele an. Nach diesem blamablen Ausscheiden habe ich nichts von einer ernsthaften Aufarbeitung gelesen. Keine Bestandsaufnahme. Stattdessen ging es nur darum, ob Klopp kommt, was Red Bull macht und dass alle zu ihm nach New York fliegen.

(lacht): Der kommende Nationaltrainer Klopp soll weiter für Red Bull Werbung machen. Das ist wie bei Bundeskanzler Merz. Von BlackRock ausgeliehen – darf aber weiter für BlackRock wirken.

Haha, das zur Personalie Klopp! Aber viel mehr müsste doch nach dem Turnier erst einmal alles reflektiert werden, eine echte Analyse beginnen. Was haben wir falsch gemacht? Wie war die Vorbereitung? War der Kader richtig zusammengestellt? Wo liegen die strukturellen Probleme?

Was meinst Du zum ausgeschiedenen deutschen Kader?

Ja, Diether, die Bundesliga stellt den Kader der Nationalmannschaft. Bis auf Bayern, die international noch mithalten können, ist die Bundesliga seit Jahren weltweit abgehängt. Internationale Titel gewinnen andere. Deshalb ist eine ehrliche Analyse das A und O. Stattdessen setzt man immer wieder auf den Faktor Zeit.

Man hofft, dass der öffentliche Ärger nachlässt. Die Menschen vergessen schnell. Darauf setzen die Funktionäre – wie in der Politik.

Dabei müsste man den gesamten deutschen Fußball auf allen Ebenen tiefgreifend reformieren. Die Frage ist nur: Wer soll das machen?

Du weißt ja: Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. Und einen sicheren Job. Mein Eindruck: Im Sturm fehlten uns mindestens zwei echte Leistungsträger.

In der Verteidigung übrigens auch. Das greift ja alles ineinander. Seit Philipp Lahm haben wir keinen Weltklasse-Rechtsverteidiger mehr. Wir reden hier immerhin von zwölf Jahren. Wir haben mit Neuer sogar einen 40-Jährigen reaktiviert. Früher waren wir Torwart-Nation, war Deutschland auf jeder Position hervorragend besetzt.

Heute haben wir keine Weltklassespieler mehr – egal auf welcher Position.

Wir hatten einige Spieler wie Musiala. Der hatte jedoch eine schwere Verletzung, für ihn kam die WM zu früh. Wirtz machte nach seinem ersten Jahr in der Premier League einen müden Eindruck. Er war auch immer wieder angeschlagen. Und der Rest ist Durchschnitt. Ich habe schon vor dem Turnier gesagt: Wenn Deutschland unter die besten 16 kommt, ist das bereits ein Erfolg. Jetzt war eben früher Schluss.

Wer wird Weltmeister?

Meine öffentliche Prognose für die besten vier Mannschaften hat bisher gestimmt. Die Spanier haben die größten Kraftreserven und ein großes Selbstbewusstsein.

Wie findest Du die medialen Berichterstatter?

Da enthalte ich mich. Nur so viel: So etwas hat es auch noch nie gegeben, dass kritischen Journalisten die Akkreditierung entzogen wurde.

Ganz großen Dank für unser Gespräch. Nur abschließend: Hat Dich eigentlich irgendein öffentlicher oder privater Sender für einen Kommentar zur Weltmeisterschaft angefragt?

Nee, kein einziger. Wird schon seinen tieferen Grund haben.