Die Außen- und Sicherheitspolitik unseres Landes und der NATO ist auf den Hund gekommen. Das wird summarisch und auf den Punkt gebracht in einem Interview deutlich, das Ministerin Kramp-Karrenbauer am 21. Oktober mit dem Deutschlandfunk geführt hat. Wir geben den Text dieses Interviews im Anhang voll wieder. Es enthält viel Schlimmes. Albrecht Müller.

Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verfügbar.

Podcast: Play in new window | Download

Am schlimmsten ist diese Passage:

„Weg der Abschreckung“

Engels (Deutschlandfunk): Die Agentur Reuters berichtet heute Früh, dass die NATO über regionale Abschreckungsszenarien für die baltische und auch die Schwarzmeer-Region nachdenke, auch möglicherweise im Luftraum mit Nuklearwaffen. Ist das der Weg der NATO?

Kramp-Karrenbauer:

Das ist der Weg der Abschreckung. Wir müssen Russland gegenüber sehr deutlich machen, dass wir am Ende – und das ist ja auch die Abschreckungsdoktrin – bereit sind, auch solche Mittel einzusetzen, damit es vorher abschreckend wirkt und niemand auf die Idee kommt, etwa die Räume über dem Baltikum oder im Schwarzmeer NATO-Partner anzugreifen. Das ist der Kerngedanke der NATO, dieses Bündnisses, und das wird angepasst auf das aktuelle Verhalten Russlands. Wir sehen insbesondere Verletzungen des Luftraums über den baltischen Staaten, aber auch zunehmende Übergriffigkeiten rund um das Schwarze Meer.
Die politische Debatte über die russische Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim im Jahr 2014 ist teilweise ins Stocken geraten. Mit einem neuen Format will die Ukraine die Krim-Frage nun aber wieder weltweit in den Fokus rücken. Das Ziel: die Wiedereingliederung der Halbinsel.

Was geht hier vor? Anmerkungen zu bemerkenswerten Äußerungen in diesem Interview und zur erkennbaren Strategie des Westens:

1. Es wird schon gar nicht mehr der Versuch gemacht, an die Idee der Sicherheitspartnerschaft/gemeinsamen Sicherheit und der abgestimmten Abrüstung anzuknüpfen.
2. DLF-Fragestellerin und Bundesverteidigungsministerin fallen voll in das Denken des Kalten Krieges zurück. Damals galten „Abschreckung“ und „Politik der Stärke“ als die Pfeiler der äußeren Sicherheit. Dort sind die heutigen Verantwortlichen und auch viele Medien wie zum Beispiel der Deutschlandfunk wieder angelangt.
3. Jetzt soll sogar im grenznahen Luftraum mit Nuklearwaffen hantiert werden.
4. Die deutsche Verteidigungsministerin plädiert für einen harten Kurs gegenüber Russland.
5. Es wird kräftig am Bild eines aggressiven Russlands gemalt: Luftraumverletzung, von „Annexion“ der Krim ist die Rede – ohne jegliche Differenzierung, Cyberangriffe – Russland ist der Aggressor. Das ist die Hauptbotschaft der Erzählungen. Die Erzählenden bauen offensichtlich darauf, dass die Manipulationsmethode, die Geschichte verkürzt zu erzählen, also zum Beispiel die Ausdehnung der NATO bis an die Grenze Russlands und die „Umrüstung“ der Ukraine mit 5 Milliarden $ vergessen zu machen, funktioniert.
6. Dann wird auch noch die Flüchtlingsbewegung von Weißrussland nach Polen und Deutschland den Russen in die Schuhe geschoben. Kramp-Karrenbauer ganz auf der Linie von Innenminister Seehofer, der sich gestern in gleicher Weise geäußert hat und auch noch erzählt, im Berliner Kabinett habe dieser Version niemand widersprochen. Klar, diese Version ist offensichtlich dort so abgesprochen. Der eskalierende Feindbild-Aufbau der Regierung Merkel hat Schwung.
7. Kramp-Karrenbauer freut sich darüber, dass die Wiedereingliederung der Krim in die Ukraine weltweit „in den Fokus gerückt“ wird. Vermutlich ist sie so dumm – Verzeihung! – dass sie nicht kapiert, wie leichtsinnig sie hier mit dem Feuer spielt.
8. Im Interview wird auch eine frühere Beobachtung, über die die NachDenkSeiten schon mehrmals berichtet haben, bestätigt: das Afghanistan-Desaster wird zum Plädoyer für mehr militärische Tätigkeit und insgesamt zum Aufbau europäischer Fähigkeiten zu effizienter militärischer Intervention „umgefummelt“.
9. Die Noch-Verteidigungsministerin bedenkt nicht, welche Folgen ihre Redensarten, einschließlich der militärischer Drohungen, in Russland haben werden. Dieser Geist der Konfrontation führt in der russischen Führung und beim Militär selbstverständlich zum bestimmenden Eindruck, dass mit diesem Westen nicht friedlich zusammengelebt werden kann. Und die Völker, die zusammengeschlossen in der Sowjetunion vor 80 Jahren rund 27 Millionen Menschen geopfert haben, werden sich merken, was hier von offizieller deutscher Seite angedroht wird. Hier tritt ein, was ich einmal in Umkehrung der guten Einsicht „Wandel durch Annäherung“ den „tödlichen Wandel durch Konfrontation“ genannt habe. Siehe hier am 02. Oktober 2018 um 12:04 Tödlicher Wandel durch Konfrontation – Was uns vermutlich ins Haus steht und hier am 21. September 2020 um 17:09 Tödlicher Wandel durch neue Konfrontation (Fortsetzung).

Unsere armen Kinder und Enkel sind solchen Politikerinnen und Politikern ausgesetzt.

Nachtrag:

Die folgende Meldung kam nach Abschluss meines Textes und passt zum Thema:

Treffen der NATO-Verteidigungsminister

Neuer Masterplan zur Abschreckung Russlands

Stand: 21.10.2021 21:40 Uhr

Wie könnte man auf Angriffe aus Russland reagieren? Die NATO-Verteidigungsminister haben eine Strategie definiert, die Russland abschrecken soll. Zuvor hatte Moskau für den Fall eines Ukraine-Beitritts zur NATO mit Konsequenzen gedroht.

tagesschau.de/ausland/europa/russland-nato-ukraine-103.html

Die Spirale der Eskalation dreht sich immer weiter und immer schneller. Allein in den letzten Tagen kann man das mit Händen greifen: Erst verlangt die NATO, dass Russland Personal von seiner NATO-Botschaft abzieht, dann entscheidet Russland, die Botschaft bei der NATO zu schließen, dann verleiht das Europäische Parlament den Sacharow-Preis an Nawalny, dann entwirft die NATO einen Masterplan zur Abschreckung Russlands, usw.

An der Spirale von Rüstung und Konflikt wird behänd gedreht. So entstehen Kriege. Dass so viele Beobachter des Zeitgeschehens diese Gefahr nicht sehen – oder noch schlimmer – Kriege nicht für so schlimm halten, ist nicht zu mehr begreifen. Oder sehen Sie das anders?

Anhang

Der Wortlaut des Deutschlandfunk-Interviews vom 21.10.2021 mit der Bundesverteidigungsministerin:

NATO-Strategie

Kramp-Karrenbauer (CDU): „Russland ist eine große Herausforderung geworden“

Russland teste mit vielen kleinen Maßnahmen, wie weit es gehen kann, sagte Bundesverteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) im Dlf. Die NATO müsse hier aufrüsten und für mehr Abschreckung sorgen, beispielsweise im Luftraum über den baltischen Staaten, den Moskau regelmäßig verletze.

Annegret Kramp-Karrenbauer im Gespräch mit Silvia Engels

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek

Am 21.10.2021 kommen die Verteidigungsminister der 30 NATO-Staaten zum ersten Mal seit eineinhalb Jahren in Brüssel zusammen, darunter Bundesverteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU). Dabei wollen sie neben der Weiterentwicklung von Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeiten und den Folgen des Truppen-Abzugs aus Afghanistan auch über das Verhältnis zu Russland beraten.

Die NATO hatte Anfang Oktober acht Mitgliedern der russischen Vertretung bei der NATO wegen Spionagevorwürfen die Akkreditierung entzogen. Zudem wurde die Anzahl der Personen, die im NATO-Hauptquartier arbeiten dürfen, deutlich reduziert. Russland will ab November seine Mission bei der NATO in Brüssel aussetzen.

Kramp-Karrenbauer: Russland verletzt fortlaufend den Luftraum von NATO-Staaten

Kramp-Karrenbauer sprach sich im Dlf für einen harten Kurs der NATO gegenüber Russland aus. Man müsse der Führung in Moskau sehr deutlich machen, dass man am Ende bereit sei, auch militärische Mittel einzusetzen. Niemand dürfe auf die Idee kommen, im Baltikum oder im Schwarzen Meer NATO-Partner anzugreifen, so die CDU-Politikerin.

Insbesondere die Lufträume müssten besser geschützt werden. Russland verletze fortlaufend den Luftraum von NATO-Staaten. Zudem gebe es Cyberangriffe und Menschen, die über die Grenze von Belarus in die EU gelangten, um Europa zu destabilisieren. Das geschehe in Kenntnis und mit Zustimmung Moskaus.

Der belarussische Machthaber Lukaschenko hat absichtlich Menschen ins Land geholt, um sie über die Grenze zur EU zu schleusen und die Regierungen im Westen unter Druck zu setzen. Das wird aber auch für ihn zu einem immer gefährlicheren Spiel.

Initiative für schnelle Eingreiftruppe der EU

Zudem äußerte sich die Bundesverteidigungsministerin zur Initiative Deutschlands und vier weiterer Staaten, eine schnelle militärische Eingreiftruppe der Europäischen Union zu bilden. Man habe festgestellt, dass die europäischen Staaten innerhalb der NATO ohne die Unterstützung der USA nicht handlungsfähig seien. Deshalb bringe man nun Vorschläge ein, wie man Strukturen und Prozesse verbessern könne.

Eine solche Eingreiftruppe sei kein Ersatz für die NATO, sondern eine Ergänzung, sagte Kramp-Karrenbauer. Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur sollen die bereits existierenden „EU-Battlegroups“ zu kurzfristig einsetzbaren Krisenreaktionskräften weiterentwickelt werden. Die jüngsten Ereignisse in Afghanistan hätten erneut gezeigt, dass die EU in der Lage sein müsse, robust und zügig zu handeln, heißt es in dem von Deutschland, den Niederlanden, Portugal, Finnland und Slowenien verfassten Papier. Konkret schlagen die fünf Länder vor, über den noch nie genutzten Artikel 44 des EU-Vertrags Einsätze von „Koalitionen von Willigen“ zu ermöglichen.

Die Lage in Afghanistan beunruhigt die Nachbarstaaten des Landes aus verschiedenen Gründen. Deshalb hat Russland erneut eine Konferenz in Moskau ausgerichtet und die Taliban aufgefordert, für Frieden zu sorgen. Welche Ziele verfolgt der Kreml damit? Ein Überblick.

Das Interview im Wortlaut:

Silvia Engels: Sie arbeiten den NATO-Einsatz in Afghanistan auf. Ist aber nicht jetzt schon klar, dass es einen solch langwierigen Einsatz im Ausland mit dem ambitionierten Ziel eines demokratischen Staatsaufbaus so nie wieder geben wird?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Das ist noch nicht klar aus meiner Sicht. Es ist wichtig, dass wir in die Aufarbeitung einsteigen. Das tut die NATO. Der Prozess insgesamt, was Resolute Support anbelangt, soll im Dezember abgeschlossen sein. Da werden die Außenminister noch einmal drüber reden. Wir werden heute sicherlich in der Runde in die Debatte einsteigen. Wir werden uns sicherlich auch noch mal um die Fragen der Evakuierung selbst kümmern, von der man ja sagen muss, dass sie am Ende vor allen Dingen von den Nationen selbst getragen worden ist und weniger durch die NATO-Strukturen.

Engels: Da gab es ja auch in diesem Zusammenhang der Evakuierung im August Kritik an den US-Amerikanern. Fehlende Vorabsprachen waren da das Thema. Wird das auch noch mal auf den Tisch kommen?

Kramp-Karrenbauer: Wir werden ganz sicherlich über die Abläufe noch mal reden, auch über die Frage, warum wir alle, inklusive der Amerikaner, insbesondere von dem schnellen Fall von Kabul so überrascht waren, was am Ende ja der entscheidende Faktor mit war, dass sich die militärische Evakuierungsmission so schwierig gestaltet hat.

Engels: Sehen Sie da Schuld bei den US-Amerikanern?

Kramp-Karrenbauer: Wir werden uns austauschen, was an Erkenntnissen vorlag, wie was gewertet worden ist, und insofern bin ich sehr gespannt, was die amerikanische Seite, der amerikanische Kollege heute dazu in der Konferenz noch mal beitragen wird.

Probleme der Evakuierungsmission der Ortskräfte aus Afghanistan

Engels: Wie steht es denn mittlerweile um die Evakuierung der beim Abzug in Afghanistan im Land verbliebenen Ortskräfte?

Kramp-Karrenbauer: Alle NATO-Partner – und das gilt auch für die Mitarbeiter der NATO – stehen vor den gleichen Herausforderungen, dass mit der Evakuierungsmission bei weitem nicht alle Ortskräfte aus Afghanistan evakuiert worden sind. Das gilt im Übrigen in Deutschland vor allen Dingen für die Ortskräfte, die in der internationalen Entwicklungshilfe tätig waren. Zurzeit laufen bei allen die Bemühungen auch auf diplomatischer Ebene in Gesprächen und Verhandlungen mit den Taliban, diese Menschen aus dem Land zu bekommen.

Wir haben das auch in der Bundesregierung koordiniert. Wir kommen Schritt für Schritt voran, in kleinen Schritten. Das sind mühsame Verhandlungen. Aber ich habe gesagt, unsere Aufgabe ist erst dann beendet, wenn wir insbesondere unsere Ortskräfte der Bundeswehr – das gilt für das BMVG – sicher aus Afghanistan raus haben.

Schon vor der Machtübernahme der Taliban war das Leben vieler Menschen in Afghanistan alles andere als einfach. Der Westen müsse sich deshalb darauf konzentrieren: die Menschen im Land und die Nachbarländer zu unterstützen, kommentiert Marcus Pindur.

Engels: Sie sagen, mühsam, kleine Schritte. Haben Sie denn Zahlen, wie vielen Menschen im Moment überhaupt durch kleine, durch nicht so prominente Kanäle geholfen werden kann, die wirklich herauskommen?

Kramp-Karrenbauer: Ich kann es im Moment abschließend über alle nicht sagen. Es hängt wie gesagt von den Verhandlungen ab. Es hängt davon ab, ob die Fluglinien bedient werden. Da gab es immer wieder Sicherheitsprobleme der Flugsicherheit am Flughafen Kabul. Da werden Flüge gebucht, dann wieder kurzfristig abgesagt, weil sie auch über andere Länder provided werden. Insofern ist das eine sehr dynamische Entwicklung und ich kann Ihnen, Stand jetzt, die genaue Zahl, die wir zurzeit erreicht haben, noch nicht sagen.

Chinesen und Taliban mögen ein verbindendes Interesse an den großen Rohstoffvorkommen Afghanistans haben, doch Peking fürchtet das Eindringen von Terrorismus ebenso wie Russland.

„Wir müssen mehr in den Schutz der Lufträume investieren“

Engels: Dann wechseln wir das Thema. Russland hat ja in dieser Woche angekündigt, die bestehenden institutionalisierten Kontakte zur NATO abzubrechen. Außenminister Maas sprach danach davon, nun werde sich die Eiszeit zwischen beiden Seiten verlängern. – Das sind Sprachbilder wie zu Zeiten des Ost-West-Konflikts. Sind wir da schon wieder angekommen, Kalter Krieg?

Kramp-Karrenbauer: Zuerst muss man sagen, dass die Entscheidung Russlands nicht wirklich überraschend kommt. Sie ist die Reaktion darauf, dass die NATO ja acht russische Diplomaten, von denen ja festgestellt worden ist, dass sie geheimdienstlich tätig waren, ausgewiesen hat. Das ist eine übliche Reaktion, dass das Verhalten Russlands uns vor zunehmende Herausforderungen und Probleme stellt. Das ist allerdings unbestritten, das aber schon seit einer geraumen Zeit, und das ist ja auch der Grund, weshalb wir heute in unserem Treffen unsere Planungen, die Defence-Planungen weiter vorantreiben, weil Russland für uns wirklich eine große Herausforderung geworden ist und weil Russland aus meiner Sicht in vielen kleinen Maßnahmen probiert, wie weit es gehen kann und wo es auf einen entschiedenen Widerstand trifft.

Engels: Machen wir es konkret. Was schwebt Ihnen denn da gerade in Bezug auf Russland und strategische Ausrichtung der NATO vor?

Kramp-Karrenbauer: Wir refokussieren ja seit geraumer Zeit wieder sehr viel stärker auf Bündnis- und Landesverteidigung. Das heißt, wir müssen mehr investieren zum Beispiel in den Schutz der Lufträume. Wenn man sich alleine die baltischen Staaten anschaut, wenn man sieht, wie oft Russland dort den Luftraum verletzt, ist zum Beispiel ein Air-Policing wichtig. Es ist unsere Präsenz in Litauen wichtig. Wir sehen aber – Jens Stoltenberg hat das auch schon angekündigt – auch hybride Bedrohungen und Cyber-Bedrohungen, Cyber-Angriffe.

Wir sehen im Moment ganz aktuell auch eine hybride Bedrohung in Form von Menschen, die genutzt werden, die staatlich genutzt werden von Belarus und ganz sicherlich auch in Kenntnis und, ich würde auch sagen, in Zustimmung von Russland, die Druck ausüben auf die Grenzen, die für Instabilitäten sorgen sollen. Darüber haben wir gestern in der Gruppe der Nordstaaten auch uns wieder ausgetauscht.

„Weg der Abschreckung“

Engels: Die Agentur Reuters berichtet heute Früh, dass die NATO über regionale Abschreckungsszenarien für die baltische und auch die Schwarzmeer-Region nachdenke, auch möglicherweise im Luftraum mit Nuklearwaffen. Ist das der Weg der NATO?

Kramp-Karrenbauer: Das ist der Weg der Abschreckung. Wir müssen Russland gegenüber sehr deutlich machen, dass wir am Ende – und das ist ja auch die Abschreckungsdoktrin – bereit sind, auch solche Mittel einzusetzen, damit es vorher abschreckend wirkt und niemand auf die Idee kommt, etwa die Räume über dem Baltikum oder im Schwarzmeer NATO-Partner anzugreifen. Das ist der Kerngedanke der NATO, dieses Bündnisses, und das wird angepasst auf das aktuelle Verhalten Russlands. Wir sehen insbesondere Verletzungen des Luftraums über den baltischen Staaten, aber auch zunehmende Übergriffigkeiten rund um das Schwarze Meer.

Die politische Debatte über die russischen Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim im Jahr 2014 ist teilweise ins Stocken geraten. Mit einem neuen Format will die Ukraine die Krim-Frage nun aber wieder weltweit in den Fokus rücken. Das Ziel: die Wiedereingliederung der Halbinsel.

Engels: Eine knallharte Abschreckung, die verstärkt werden soll. – Was tun Sie auf der anderen Seite, um den Austausch mit Moskau am Leben zu halten?

Kramp-Karrenbauer: Wir laden immer wieder ein zum Dialog mit Russland. Das ist die zweite Medaille auch von NATO-Politik. Das ist im Übrigen auch die andere Seite der Medaille immer von deutscher Politik gegenüber Russland gewesen. Es gibt dazu Foren, die aus meiner Sicht auch wiederbelebt werden könnten. Auch da steht die Einladung an Russland. Es laufen die Rüstungskontrollgespräche weiter. Auch da ist Russland eingeladen.

Und wir sehen ganz aktuell etwa bei militärischen Großübungen wie Zapad 21, die gerade abgeschlossen wird. Da gibt es Vereinbarungen, etwa die Vereinbarung von Wien, wie man sich gegenseitig informiert, wie man damit umgeht. Auch hier stellen wir fest, dass Russland die aus unserer Sicht gebotene Transparenz nicht wahrt, sondern eher weniger wahrt. Das sind Möglichkeiten und Plattformen genug, auf denen man den Dialog wieder aufnehmen kann, wenn man es ernsthaft will.

„NATO ohne die Unterstützung der Amerikaner nicht so handlungsfähig“

Engels: Soviel zum Stichwort Russland. – Daneben geht es auch immer wieder um interne Verfasstheit der NATO und auch die Frage, wie sehr man sich mit der EU verzahnen kann. Dazu haben Sie Pläne, konkret zur EU-Eingreiftruppe. Was haben Sie im Sinn?

Kramp-Karrenbauer: Wir haben, ausgehend von der Situation der Evakuierungsmission in Kabul, festgestellt, dass die Europäer, auch die europäischen Mitglieder in der NATO ohne die Unterstützung der Amerikaner nicht so handlungsfähig sind, wie wir uns das alle selbst wünschen. Das war Gegenstand eines letzten Treffens der europäischen Verteidigungsminister. Deutschland hat jetzt gemeinsam mit Portugal und Slowenien, mit Finnland und den Niederlanden ein Gedankenpapier vorgelegt, wie man hier Strukturen und vor allen Dingen Prozesse verbessern kann. Es geht weniger darum, neue eigenständige europäische Strukturen aufzubauen, als das, was wir haben, besser einzusetzen.

Das sind zum Beispiel „European Battle Groups“, das ist zum Beispiel die Tatsache, dass wir regional unterschiedliche Federführung und Verantwortung für schnelle Prozesse generieren können. Und es ist die Frage der Entscheidungsfindung, der berühmte Artikel 44. Das heißt, Staats- und Regierungschefs entscheiden sich, wir wollen eingreifen, und definieren quasi eine Gruppe von EU-Staaten, die das federführend in die Hand nehmen. Das sind sehr praktische Vorschläge, die wir jetzt einbringen und von denen wir hoffen, dass sie in die Debatte um den strategischen Kompass und um die Resilienz der EU Eingang finden. Für uns gerade in Deutschland ist wichtig, nie in Ersatz zur NATO, sondern immer in Ergänzung zur NATO und in der Frage, wie stärken wir die Europäer in der NATO vor allem.

Die USA und ihre Verbündeten ziehen sich aus Afghanistan zurück, die Taliban sind auf dem Vormarsch und könnten die Macht in Kabul schon bald übernehmen. Was also ist für Afghaninnen und Afghanen das Ergebnis von 20 Jahren „Krieg gegen den Terror“?

Engels: Frau Ministerin, wir müssen noch kurz auf ein anderes Thema zu sprechen kommen, was mehr innenpolitisch fokussiert ist. Gestern hat die Bundesanwaltschaft zwei ehemalige Bundeswehrsoldaten unter Terrorverdacht festnehmen lassen. Die beiden hätten geplant, eine Söldnertruppe zu bilden, auch indem sie andere ehemalige Bundeswehrsoldaten versuchten anzuwerben. Ihr Ministerium hat gestern schon erklärt, dass der Militärische Abschirmdienst hier geholfen habe aufzuklären und die beiden Verdächtigen seit über 20 Jahren schon aus der Truppe ausgeschieden seien. Zudem gebe es für eine Sicherheitsfirma bereits ein Beschäftigungsverbot für Bundeswehrangehörige. Aber reicht das?

Kramp-Karrenbauer: Ob das reicht? – Sie haben Die Maßnahmen zurecht angesprochen und wir stehen auch hinter diesen Maßnahmen und prüfen immer und laufend, ob zu diesen Maßnahmen noch weitere hinzukommen müssen. Ob das der Fall ist, das werden insbesondere jetzt – das erhoffen wir uns – die entsprechenden Ermittlungen und das Verfahren bei der entsprechenden Staatsanwaltschaft ergeben. Für uns ist ganz klar, je nachdem, wie die Erkenntnisse laufen und die Ergebnisse sind, werden wir die Maßnahmen weiter anpassen, beziehungsweise wenn wir selbst in der Arbeit etwa des MAD auf weitere Kenntnisse stoßen, wird darauf immer sofort reagiert. Das ist Teil der Null-Toleranz-Politik, die wir insbesondere gegenüber extremistischen Umtrieben im BMVG betreiben.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Titelbild: Foto-berlin.net / Shutterstock