Im zweiten Teil ihres Exklusivgesprächs in Moskau richtet Éva Péli den Blick auf die aktuelle Berliner Politik, die anhaltende Eskalationsspirale und die drohende Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine. Dabei analysiert Dmitri Trenin, warum Moskau die deutsche Führung trotz der tiefen Spannungen langfristig als Nachbarn begreift, während gleichzeitig kaum noch Spielraum für eine diplomatische Umkehr im Härteverhältnis verbleibt.

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Éva Péli: Bundeskanzler Friedrich Merz verschärft den politischen Kurs spürbar, und der CDU-Außenpolitiker Johann Wadephul bezeichnet Sanktionen gegen Russland als dauerhaftes Druckmittel. Die AfD wiederum, deren Motive Sie als „rein deutsch“ charakterisiert haben, knackt in Umfragen die Marke von 30 Prozent und pocht vor allem auf wirtschaftliche Argumente. Ist dieser harte Kurs Berlins eine strategische Richtliniendefinition oder lediglich eine reflexartige Reaktion auf den inneren Druck? Und verändert die Erstarkung der AfD in irgendeiner Weise das Kalkül Moskaus?

Dmitri Trenin: Vorerst verändert sie gar nichts, denn die Richtlinienkompetenz der Außenpolitik liegt nach wie vor beim Bundeskanzler und der Bundesregierung. Solange die AfD nicht über eine Koalitionsbeteiligung an die Macht gelangt – was derzeit kaum vorstellbar ist –, bleibt dies die Position einer parlamentarischen Minderheit. Selbst wenn die AfD 30 Prozent erreicht, stehen dem 70 Prozent gegenüber, die sich strikt gegen eine Regierungszusammenarbeit mit ihr aussprechen.

Zweitens ist die AfD programmatisch nach wie vor nicht völlig konturiert. Wir wissen schlicht nicht, wie sich diese Partei verhalten wird, sollte sie jemals Teil einer Regierungskoalition werden. Würde ein solches Deutschland beispielsweise ernsthaft den Austritt aus der Europäischen Union anstreben? Ich denke nicht, denn die EU bietet Deutschland enorme wirtschaftliche Vorteile.

Ich verbinde daher keinerlei illusionäre Hoffnungen mit der AfD. Als politischer Trend ist sie jedoch hochinteressant. Es ist bemerkenswert, dass in Europa – dem Epizentrum des Liberalismus, in dem Deutschland wiederum das Zentrum des Zentrums bildet – nationale Strömungen in Deutschland, Frankreich und Großbritannien an Gewicht gewinnen. Sollten diese Trends weiter an Dynamik gewinnen, wird man mit ihnen künftig womöglich auf einer ganz anderen Ebene verhandeln können. Sie werden ihre Sprache wandeln: Weg von abstrakten Demokratie-Formeln hin zu harten, pragmatischen Realitäten – zu Sicherheit, Energiefragen, Klima –, und sie werden nicht länger das strategische Ziel verfolgen, Russland zu schwächen.

Wir verfolgen schließlich ebenfalls nicht das Ziel, Deutschland, Frankreich oder England zu schwächen oder zu vernichten. Wir haben nicht einmal das Ziel, die Ukraine zu vernichten, und haben ukrainische Infrastruktur über lange Phasen sehr gezielt verschont.

In Berlin spricht man regelmäßig von „hybriden Angriffen“ Moskaus, bleibt jegliche öffentlich überprüfbare Beweisführung jedoch schuldig. Gleichzeitig ist die reale Eskalation unübersehbar: die Schließung des Russischen Hauses in Berlin und des Konsulats in Bonn, gegenseitige Schließungen von Instituten und die Ausweisung von Diplomaten – jüngst sogar in Ungarn. Schürt genau diese toxische Kombination aus lauter Rhetorik ohne Beweise das Feuer nicht noch weiter?

Natürlich treibt das die Eskalation voran, aber das ist offenkundig auch das kalkulierte Ziel. Wir haben es bereits angesprochen: Für Europa, einschließlich der deutschen Führung, hat dieser Krieg de facto den Charakter eines Nutzens, eines Segens. Deutschland selbst erleidet keine physischen Zerstörungen auf seinem Territorium, es gibt dort keine direkten Opfer unter der Zivilbevölkerung.

Man kann diesen Konflikt also aus der Ferne recht bequem fortführen – indem man fremde Menschen opfert und diese gleichzeitig strikt daran hindert, mit Russland zu einer Einigung zu gelangen. Erinnern wir uns daran, wie der britische Premierminister Boris Johnson im Frühjahr 2022 persönlich intervenierte, um die Ukrainer von der Unterzeichnung des Istanbuler Abkommens abzuhalten.

Und wie Außenminister Sergei Lawrow kürzlich treffend bemerkte: Wenn das Abkommen von Alaska realisiert worden wäre, würden wir bereits seit einem Jahr in Frieden leben. Stattdessen wurde auch dieses Arrangement durch den Willen der europäischen Staaten, einschließlich Deutschlands, torpediert.

Diese Eskalationsspirale schreitet unaufhaltsam voran, und sie führt uns unweigerlich auf einen direkten Zusammenstoß zu. Denn wenn dieser Kurs konsequent beibehalten wird, kommt zwangsläufig der Punkt eines militärischen Zusammenstoßes zwischen Russland und den europäischen Staaten. Und das bedeutet offenen Krieg. Wenn es zu diesem Krieg kommt, dann wird er – wie Lawrow bereits betonte – von kurzer Dauer sein. Ein kurzer Krieg kann jedoch nur unter ganz bestimmten Bedingungen stattfinden … Niemand wünscht sich ein solches Szenario, aber Europa handelt in dieser Frage derzeit auf geradezu wahnsinnige Weise.

Die Lage spitzt sich gefährlich zu: Vor dem Hintergrund des sogenannten Drohnenvorfalls in Leipzig – nach dem schwere Anschuldigungen gegen Moskau erhoben wurden, ohne auch nur einen einzigen Beweis vorzulegen – greift Berlin zu harten Schritten wie der Schließung des Russischen Hauses. Die Spirale dreht sich nach oben und schürt die Furcht vor einem unkontrollierbaren Flächenbrand. Das ist zwar noch kein offener Krieg, aber was könnte der nächste, womöglich fatale Schritt sein?

Nun, was ist als Nächstes zu erwarten? Es könnten Langstreckenwaffen ins Spiel kommen – keine Drohnen, sondern Marschflugkörper, die der Ukraine in Massen zur Verfügung gestellt werden: jenes berüchtigte Taurus-System, das in der Lage ist, Ziele in Moskau zu treffen. Doch in diesem Fall haben es die russischen Verantwortlichen unmissverständlich klargestellt: Wir werden das als einen direkten Kriegseintritt und militärischen Angriff der europäischen Staaten, insbesondere Deutschlands, werten. Und auf einen solchen Angriff folgt unweigerlich ein Vergeltungsschlag. Wenn der Versuch unternommen wird, Moskau anzugreifen, wird es einen entsprechenden Schlag gegen Berlin geben.

Das ist im Grunde ein zutiefst furchterregendes Aussichtsszenario – dieser nächste logische Schritt. Dennoch marschieren sie sehenden Auges diesen Weg und scheinen vor nichts zurückzuschrecken. Diese totale Furchtlosigkeit der europäischen Eliten erstaunt und irritiert mich ehrlich gesagt zutiefst.

Welche minimalen, realistischen Schritte könnten beide Seiten unternehmen, um die Dynamik vom Rand des Abgrunds zurückzuholen? Welche Voraussetzungen müssten Berlin und Moskau schaffen, um überhaupt wieder ein gegenseitiges Verstehen zu ermöglichen?

Wissen Sie, ich möchte hier keine Bedingungen diktieren. Damit sich etwas bewegt, müsste sich vor allem in den Köpfen der deutschen Elite eine fundamentale Einsicht durchsetzen. Doch das halte ich kurzfristig für unwahrscheinlich. Diese Akteure treiben diesen Kurs seit Jahren stetig voran, und er wird von Monat zu Monat härter. Dass es an irgendeinem Punkt zu einer plötzlichen Kehrtwende kommt nach dem Motto: „Nein, wir sind zu weit gegangen, wir müssen jetzt anhalten“ – das kann ich mir schlicht nicht vorstellen.

Auf dieser europäischen Gleisspur ist daher kaum noch mit rationalen Korrekturen zu rechnen. Eine Wende könnte allenfalls über ein anderes Gleis erfolgen. Die US-Amerikaner könnten hier den Hebel ansetzen, da für sie dieser Konflikt nicht dieselbe existenzielle Bedeutung hat wie für die Europäer. Denn für Europa – ich betone es nochmals – bringt dieser Krieg vermeintliche Vorteile: Er kittet die brüchige EU-Einheit, rechtfertigt die Re-Militarisierung der Wirtschaft und sichert den Machterhalt der Eliten, weil jeder, der diese Linie kritisiert, sofort den Stempel eines „Putin-Agenten“ aufgedrückt bekommt. Das ist ein extrem bequemer Mechanismus.

Solche Inszenierungen wie jene in Leipzig – das war meiner Überzeugung nach eine rein ukrainisch-deutsche Provokation. Durch solche Operationen wird die öffentliche Meinung in die Zange genommen, weil jeder, der es wagt, zu sagen: ‚Das ist eine Inszenierung‘, sofort sozial geächtet und als russischer Agent abgestempelt wird. Die normalen Bürger wollen schlicht überleben und scheuen verständlicherweise das Risiko, ins Fadenkreuz zu geraten.

Der US-Administration hingegen ist das in diesem Maße gleichgültig. Wenn Washington – beziehungsweise Trump – dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj eines Tages unmissverständlich bedeutet: ‚Hör zu, du akzeptierst jetzt die Bedingungen, die Putin fordert (wie den Abzug der Truppen aus dem verbleibenden Donbass), damit die Kampfhandlungen eingestellt werden, und wir helfen dir im Gegenzug irgendwie weiter …‘, dann reicht oft schon ein einziger Schritt der USA. Ein Anruf, in dem Washington sagt: ‚Wir stellen die Weitergabe unserer Geheimdienstdaten sofort ein‘ – und das war’s. Danach wäre Selenskyj gezwungen, einzulenken.

Er wird sich natürlich heftig sträuben, aber die Europäer besitzen schlicht nicht die Kapazitäten, die US-amerikanischen Ausfälle auch nur annähernd zu kompensieren. Folglich liegt der Schlüssel zu dieser gesamten Krise de facto in den Händen Washingtons: Wenn sie echten Frieden wollen, haben sie zu hundert Prozent die Macht, Selenskyj dazu zu zwingen. Selenskyj weiß das und fürchtet diesen Moment. Denn wenn er einem Rückzug aus dem letzten verbliebenen ukrainisch kontrollierten Zipfel des Donbass zustimmt, wird er von den eigenen Nationalisten eliminiert – und er weiß ganz genau, dass sie das tun werden.

Die US-Amerikaner könnten den Knoten also durchschlagen. Die Europäer hingegen sind dazu aus eigener Kraft unfähig. Deshalb erwarte ich von der europäischen Seite keinerlei konstruktive Impulse.

Lassen Sie uns zum Abschluss auf das große Ganze blicken: Welches Bild haben Sie heute von Deutschland? Geht es dem Land aus Ihrer Sicht gut?

Nun, wir müssen realistisch sein: Wir nehmen Deutschland heute als einen unfreundlichen, ja feindseligen Staat wahr. Doch Präsident Putin hat wiederholt betont, dass unser eigentlicher Gegner keineswegs das deutsche Volk oder das Land an sich ist, sondern einzig die regierende politische Elite.

Die heutige Führung Deutschlands – von der Kanzlerschaft bis hin zu Medienkonzernen wie dem Spiegel – agiert als unser dezidierter Gegner. Sie treiben die Eskalation voran und steuern bewusst auf einen offenen Konflikt hin. Aber wir verstehen sehr wohl, dass sich politische Konstellationen ändern können.

Der sowjetische Staatsführer Josef Stalin formulierte im Februar 1942 einen bemerkenswerten Satz: „Hitler kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben.“ Diese Einsicht hat sich im kollektiven Gedächtnis des russischen Volkes erhalten. Im Gegensatz zu vielen anderen Nationen neigen wir Russen historisch kaum dazu, erlittenes Leid als ewigen Stachel im Fleisch zu tragen. Polen debattieren jahrzehntelang über historische Traumata, Armenier erinnern sich über ein Jahrhundert an den Völkermord, im Nahen Osten schwellen Konflikte über Jahrhunderte an.

Wir haben nach dem Großen Vaterländischen Krieg im deutschen Volk erstaunlich schnell wieder Angehörige, Freunde und Partner gefunden – obwohl manche dieser Menschen zuvor in der Wehrmacht gekämpft hatten (denken Sie an den DDR-Ministerpräsidenten Willi Stoph, der wie Bundeskanzler Helmut Schmidt einst Leutnant der Wehrmacht war). Diese ausgeprägte Fähigkeit zur Vergebung ist für die Russen Segen und Fluch zugleich. Einerseits zeugt sie von innerer Größe, andererseits führt sie manchmal dazu, dass wir uns in unseren Ansprüchen selbst unterschätzen.

Aus diesem Grund bleibt das grundsätzliche Verhältnis der Russen zu Deutschland und der westlichen Kultur als Nachbarn im Kern intakt. Selbst das Verhältnis zur ukrainischen Bevölkerung ist langfristig nicht von blindem Hass durchdrungen. In Russland existiert kein tiefgreifender Hass. In der Ukraine hingegen hat sich ein starker, tiefer Hass auf alles Russische, auf die russische Sprache und Kultur etabliert, der nach dem Krieg aus zahllosen Gründen noch lange nachwirken wird. In Russland ist ein solches Gefühl nicht entstanden – und ich glaube auch nicht, dass es entstehen wird.

Das bedeutet: Selbst wenn sich die politischen Landschaften in Deutschland, Frankreich und Großbritannien grundlegend wandeln sollten, werden wir deshalb vielleicht nicht sofort wieder zu innigen Freunden. Aber wir können zu einem völlig normalen, harten Pragmatismus, zu geregeltem Handel und gegenseitigen Besuchen zurückkehren.

Im Grunde hängt all das vom Westen ab, denn Russland hat seinerzeit praktisch keine einseitigen Sanktionen gegen den Westen verhängt – abgesehen von den notwendigen Gegenmaßnahmen im Agrarsektor. Ich mache mir keine Illusionen: Ein solcher Weg zurück wird lang und beschwerlich sein. Doch sobald sich in Europa der politische Kompass neu ausrichtet, wird sich auch hier alles sehr schnell verändern. Man streicht einfach die formelle Definition des „unfreundlichen Staates“, und übrig bleibt wieder das, was wir immer waren: unmittelbare Nachbarn.

Ich saß einst mit einem deutschen Diplomaten zusammen – lange vor alledem, im Jahr 2019 –, es war der damalige EU-Botschafter in Moskau, Markus Ederer. Wir philosophierten darüber, wie man unsere künftigen Beziehungen definieren könnte: Wo liegt der gemeinsame Nenner für eine stabile Normalität? Und wir kamen überein: Es ist der Begriff der Nachbarschaft.

Wir sind geografische Nachbarn. Nachbarn können gut oder schwierig sein, aber wir teilen denselben Raum. Mit direkten Nachbarn streitet man besser nicht; mit ihnen bricht man nicht unüberlegt alle Brücken ab. Mit ihnen muss man zwangsläufig ein Mindestmaß an geregelten Beziehungen aufrechterhalten. Genau diese langfristige Perspektive einer friedlichen Nachbarschaft sehe ich für die Zukunft. Von russischer Seite aus stehen dem keine unüberwindbaren Hindernisse im Weg. Die wahren Barrieren sehe ich derzeit in Europa – und ich befürchte, sie werden so schnell nicht abgebaut werden.

Herr Trenin, ich danke Ihnen herzlich für dieses offene und tiefführende Gespräch.

Aus dem Russischen übersetzt von Éva Péli.

Titelbild: © Tilo Gräser