Im Rahmen einer Moskau-Reise sprach Éva Péli mit zahlreichen führenden Politologen, Diplomaten, Historikern und geopolitischen Analytikern über die fundamentale Neuordnung der Weltpolitik. Im ersten Teil dieses Exklusivgesprächs analysiert Dmitri Trenin, Direktor des Russischen Rates für Internationale Angelegenheiten (RIAC) und wissenschaftlicher Leiter an der Higher School of Economics (HSE), den ideologischen Abschied Russlands vom westlichen Modell und erklärt, warum Washingtons Strategie vor allem auf eine dauerhafte Schwächung Moskaus ausgerichtet ist.
Éva Péli: Herr Trenin, Ihre analytischen Arbeiten sind in deutschen Expertenkreisen zwar wohlbekannt und werden geschätzt, doch große deutsche Medien ignorieren russische Positionen systematisch. Gleichzeitig verfolgt die russische Öffentlichkeit jedes Wort der deutschen Eliten ganz genau. Wie erklären Sie sich diese asymmetrische Wahrnehmung? Und was bedeutet das für die Zukunft jeglichen Dialogs?
Dmitri Trenin: Das bedeutet schlicht, dass es keinen Dialog gibt. Unter den gegenwärtigen Bedingungen ist ein echter Dialog zwischen der deutschen politischen Elite und russischen Vertretern im Grunde unmöglich. Er findet höchstens auf der Ebene einzelner Personen statt, wobei von deutscher Seite in der Regel keine Repräsentanten der regierenden Elite auftreten, sondern beispielsweise Journalisten.
Das ist ein faszinierendes Phänomen, denn früher hatten wir eine exakt spiegelbildliche Situation: In der Sowjetunion existierte faktisch ein Verbot, die Ansichten des ideologischen Gegners – also der westlichen Staaten – in ihrer Gänze darzustellen. Ihre Positionen durften ausschließlich durch das Prisma der marxistisch-leninistischen Weltanschauung und der politischen Bedürfnisse der sowjetischen Führung beleuchtet werden.
Heute erleben wir das genaue Gegenteil. Man muss die westliche Presse zwar tatsächlich nicht mehr direkt lesen, aber extrem populäre Fernsehformate wie „60 Minuten“ bieten täglich einen umfassenden Überblick darüber, was westliche Medien am selben Tag schreiben.
Das zeugt zum einen von einer gewissen Souveränität und Zuversicht der russischen Führung und Elite, dass die Argumente unserer westlichen Gegner im Land keine destruktive Wirkung entfalten können. Zum anderen offenbart es jedoch eine spürbare Angst der deutschen und westlichen Führungskreise, dass eine unzensierte, vollständige Darstellung russischer Standpunkte als gefährliche Desinformation gewertet werden könnte. Die Seiten haben also im Vergleich zu, sagen wir, 1976 ihre Plätze komplett getauscht. In 50 Jahren hat sich das Verhältnis um volle 180 Grad gedreht.
Sie haben die USA in unserem Vorgespräch nicht als neutralen Vermittler, sondern als aktive Konfliktpartei bezeichnet und die Unvermeidbarkeit einer langfristigen Konfrontation betont. Nun sprechen Sie gleichzeitig von einer „speziellen diplomatischen Operation“ der US-Gesandten Witkoff und Kushner jüngst in Moskau und Kiew. Ist das kein Widerspruch? Oder spiegelt sich darin genau jene Logik wider, die Sie skizziert haben: eine unveränderte Strategie, während Washington lediglich die Taktik variiert?
Nun, die USA sind schlicht kein Vermittler. Da sie jedoch Partei in diesem Konflikt sind, können sie in genau dieser Eigenschaft offizielle Gespräche mit russischen Vertretern führen – Verhandlungen mit den USA werden hier de facto als Verhandlungen mit einem Gegner geführt. Die Ukraine ist dabei lediglich ein Instrument der US-amerikanisch-europäischen Politik und agiert keineswegs als eigenständiger Akteur.
Die US-Amerikaner bestehen übrigens selbst gar nicht darauf, als Vermittler aufzutreten. US-Außenminister Marco Rubio hat unmissverständlich klargestellt, dass die USA nicht neutral sind, sondern fest an der Seite der Ukraine stehen und so weiter. Hier sollte man sich also keinen Illusionen hingeben: Man kann Verhandlungen sehr wohl über einen neutralen Vermittler führen, aber man kann eben auch direkt mit seinem Gegner verhandeln – und das sind in diesem Fall die USA. Ja, Russland ist ein Gegner, mit dem im Laufe des Krieges verhandelt wird. Das ist durchaus üblich und kommt in der Geschichte häufig vor.
Lassen Sie uns auf die Ziele Washingtons blicken: Wo liegt die Grenze zwischen dem angestrebten Waffenstillstand und einer echten, inhaltlichen Friedensregelung? Welche Botschaften wurden bei dieser US-Mission in Moskau platziert, die in Kiew bewusst unausgesprochen blieben – und umgekehrt? Zeigt diese asymmetrische Kommunikation, dass Washington den Konflikt tatsächlich lösen oder ihn vielmehr kontrollieren will?
Ich gehe davon aus, dass es für die Administration von US-Präsident Donald Trump in erster Linie darum geht, die Kampfhandlungen möglichst rasch zu stoppen. Das würde ihm die Gelegenheit geben, sich als derjenige zu präsentieren, der den Krieg beendet hat – als großer Diplomat und Friedensstifter. Das ist für ihn innenpolitisch von enormer Bedeutung, da seine bisherigen Friedensinitiativen bislang wenig greifbare Erfolge vorweisen: Er hat viel versprochen, aber wenig gehalten und stattdessen neue Krisen riskiert. Er braucht dringend einen politischen Ausgleich.
Ein Stopp des Krieges – also exakt ein Waffenstillstand, keine fundamentale Beendigung im Sinne einer Lösung der Grundursachen – reicht für Trump völlig aus. Weitergehende Fragen, wie etwa die Beseitigung der tieferen Konfliktursachen, interessieren ihn im Grunde kaum.
Natürlich handelt Trump nicht im luftleeren Raum; es gibt den US-Apparat, die Administration und den sogenannten Deep State. Für sie bleibt Russland ein strategischer Gegner, den es weiter zu schwächen gilt, und sie handeln konsequent nach dieser Prämisse. Dafür müssen sie nicht jedes Mal Trumps Segen einholen. Für Trump selbst hat also die Unterbrechung der Kampfhandlungen Priorität zur Absicherung seiner innenpolitischen Position. Für das gesamte US-Establishment hingegen bleibt das Hauptziel, Russland als Gegenspieler zur US-amerikanischen Hegemonie einzudämmen. Russland ist zwar nur die drittgrößte Volkswirtschaft der nicht-westlichen Welt, aber zweifellos der geopolitisch aktivste Akteur. Moskau verfügt über immense Erfahrung und Handlungsoptionen, weshalb es aus Sicht Washingtons logisch ist, diesen Einfluss systematisch zu schwächen.
Sie selbst bewerten einen reinen Waffenstillstand als hochriskant, da er der Ukraine lediglich Zeit für eine militärische und finanzielle Neuordnung verschaffen würde. Gleichzeitig definieren Sie die russischen Mindestbedingungen für einen dauerhaften Frieden sehr scharf: massiver Truppenabzug, Neutralität, Entmilitarisierung, Schutz der Kirche und ein Regimewechsel. Existiert vor diesem Hintergrund überhaupt noch ein realer Verhandlungsraum für Kompromisse, oder ist jeder Schritt abseits dieser Maximalforderungen in Ihrer Lesart gleichbedeutend mit einer Kapitulation?
Nun, das hängt ganz davon ab, von welchem Standpunkt aus man die Dinge betrachtet. Wenn man der westlichen Lesart folgt – oder zumindest dem, was im Westen offenkundig kommuniziert wird –, wonach Russlands ursprüngliches Ziel angeblich darin bestand, die gesamte Ukraine zu besetzen, ihr die Souveränität komplett zu entziehen und das Land vollständig einzuverleiben, dann wäre allein das Fortbestehen eines ukrainischen Staates bereits ein massiver Kompromiss. Das würde bedeuten, der ukrainische Staat bleibt in gewisser Form erhalten, allerdings unter völlig neuen Bedingungen. Wenn man das als Kompromiss definieren möchte, bitte schön, so kann man das sehen.
Aber um ehrlich zu sein: Ich habe nicht den Eindruck, dass jener aktive Teil des Westens, der uns in der Ukraine am intensivsten bekämpft – und das ist primär der europäische Teil –, auch nur ansatzweise bereit ist, die Wahrung unserer vitalsten Sicherheitsinteressen zu akzeptieren. Daher bin ich skeptisch, ob sich dieser Konflikt am Verhandlungstisch beilegen lässt. Man wird dort gewiss über technische Details sprechen können, aber die grundlegende Bereinigung muss letztlich vor Ort, auf dem Schlachtfeld, erzielt werden.
Das ist zweifellos tragisch, da jeder Tag Tausende von Menschenleben fordert und Biografien zerstört. Doch vonseiten Kiews und der dahinterstehenden europäischen Staaten erkenne ich nicht einmal den Hauch einer Bereitschaft, Bedingungen zu diskutieren, die Moskaus elementaren Sicherheitsansprüchen genügen.
Die US-Amerikaner hingegen zeigen aufgrund ihrer genannten innenpolitischen Interessen eine gewisse Flexibilität und Kompromissbereitschaft. Die Europäer tun dies jedoch nicht, weil sie aus ihrer eigenen politischen Logik heraus kein Interesse daran haben. Im Gegenteil: Dieser Konflikt scheint Europa in gewisser Weise nützlich zu erscheinen, und je länger er andauert, desto besser passt es in ihr Kalkül. Die Ukraine hat für Europa an sich keinen eigenständigen Wert – die Menschen dort sind im Grunde dieselben Slawen, die heute zwar für den westlichen Kurs instrumentalisiert werden, aber im Kern denselben Kulturkreis repräsentieren.
Zweitens opfern sie mit ihrem Blutzoll auch das Leben russischer Soldaten, was aus europäischer Sicht zur Schwächung Moskaus beiträgt. Ob diese Strategie für Europa langfristig tatsächlich ein Gewinn ist, bezweifle ich: Denn man schwächt Russland zwar, entkoppelt und destabilisiert damit aber auch den gesamten eurasischen Raum auf Kosten der eigenen Zukunft.
Wenn die Blockkonfrontation nun zur dauerhaften globalen Norm wird – was geschieht dann mit den transnationalen Herausforderungen wie Klimaschutz, Migration und globale Wirtschaftsverflechtung? Sehen Sie in den BRICS-Staaten oder der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) eine echte, funktionierende Alternative zur weltweiten Kooperation, oder werden diese Krisen in der neuen Blocklogik schlicht als unvermeidliche Kollateralschäden hingenommen?
Ich denke, dass bei einem breiten Spektrum von Umweltfragen – denn das Klima ist letztlich nur ein Teilaspekt, und dazu ein extrem politisierter – keineswegs auf weltweite Megakonferenzen gewartet werden muss, um konkreten Umweltschutz zu betreiben. Innerhalb unseres eigenen Landes stehen wir vor gigantischen Aufgaben, wie etwa der ökologischen Sanierung der Arktis, worüber Präsident Putin bereits vor vielen Jahren gesprochen hat. Einiges wurde auf den Weg gebracht, anderes hinkt hinterher. Wir haben – wenn auch mühsam – begonnen, die Wolga zu säubern, und es gibt noch zahlreiche weitere Regionen in Russland, um die wir uns primär kümmern müssen und auch kümmern. Das setzt jedoch absolut kein globales Weltklima-Abkommen voraus.
Die Verengung der gesamten Debatte auf den Klimafaktor halte ich ohnehin für stark ideologisiert und politisiert. Klimatische Veränderungen unterliegen stets komplexen planetaren Zyklen. Erinnern wir uns an die Kleine Eiszeit im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts, als man in Holland im Winter auf den Kanälen Schlittschuh laufen konnte – damals gab es bei Weitem nicht jene Industriestruktur, die man heute transformieren oder abschaffen möchte. Die Probleme sind also vielschichtig.
Im Großen und Ganzen haben wir uns jedoch vom Modell der Globalisierung im Sinne einer erzwungenen Verwestlichung verabschiedet. Wir leben selbstverständlich nach wie vor in einer vernetzten Welt, in der uns das Geschehen auf dem Globus nicht gleichgültig lässt. Politisch und ideologisch sind wir jedoch stark fragmentiert. Die Welt ist nicht einfach in Stücke gebrochen, aber sie weist tiefe, unübersehbare Risse auf. Einer dieser Brüche verläuft zwischen Russland und dem Westen, ein anderer im Verhältnis des Westens zu China, und eine ganze Reihe weiterer Konfliktlinien kommt hinzu.
Wie lässt sich das vor diesem Hintergrund auf die BRICS-Staaten übertragen? Der jüngste Gipfel endete mit einer einstimmig verabschiedeten Deklaration von 140 Punkten – ohne auch nur ein einziges Wort über die Ukraine zu verlieren. Gleichzeitig wurden konkrete institutionelle Schritte beschlossen: Abrechnungssysteme in nationalen Währungen, KI-Regulierung und die Reform des UN-Sicherheitsrats. Ist das lediglich bürokratische Routine für die Galerie, oder entstehen hier die echten Bausteine einer parallelen globalen Infrastruktur?
Das ist gleichermaßen Routine wie auch eine echte Alternative. Routine bedeutet, dass die BRICS inzwischen feste institutionelle Parameter erreicht haben, auf einem klar definierten Pfad voranschreiten und ihre strategischen Prioritäten mustergültig abarbeiten.
Andererseits umschiffen die BRICS bewusst jene sensiblen Minenfelder, bei denen zwischen den Mitgliedern tiefe Widersprüche existieren – und das betrifft keineswegs nur die Ukraine-Frage. Denken Sie an die komplexen Spannungen zwischen Indien und China oder zwischen dem Iran und den Vereinigten Arabischen Emiraten. Die enorme Stärke der BRICS besteht genau darin, diese Konfliktpunkte zu managen: Themen, bei denen man konsensfähig ist und konstruktiv zusammenarbeiten kann, werden öffentlich ausgebaut, während Kontroversen sorgfältig und diskret umschifft werden.
Diese Differenzen existieren zweifellos, aber sie werden hinter verschlossenen Türen in einem sachlichen Geist erörtert. Das ist von entscheidender Bedeutung, weil dadurch jene inneren Spaltungen vermutet und verhindert werden, auf die der Westen so inständig spekuliert hat.
Kommen wir zu dem von Ihnen oft erwähnten Konzept der „Staats-Zivilisation“. Sie haben betont, die wichtigste Frage für Russland sei nicht, wo die Ukraine in zwanzig Jahren stehen wird, sondern wie dieser historische Konflikt Russland von innen heraus transformiert. Was muss sich im Zuge dieses Prozesses konkret verändern: die Verfassung, die Machtstruktur der Eliten oder das Wirtschaftsmodell? Und wo verläuft für Sie die feine Trennlinie zwischen echter Transformation und einem destruktiven Bruch?
Wissen Sie, für jeden Staat ist es fundamental, zu bestimmen, welchen konkreten Platz er in der Welt einnimmt und welche historische Rolle ihm darin zukommt.
Zu Sowjetzeiten positionierte sich Russland als universelle Systemalternative zum Kapitalismus, als Modell für den globalen Sozialismus und so weiter. Das ist gescheitert. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR versuchte sich Russland als neue Demokratie zu definieren, die nahtlos Teil des euroatlantischen Sicherheitsraums und eines „Großen Europas von Lissabon bis Wladiwostok“ werden würde. Auch das hat sich als Illusion erwiesen. Vor diesem Hintergrund stand das Land vor der existenziellen Frage: Wo verortet es sich in der Zukunft? Die Formel der „Staats-Zivilisation“ ist meines Erachtens die präziseste und treffendste Antwort darauf.
Was bedeutet das in der Praxis? Es bedeutet, dass wir uns aus dem westlichen Einheitsraster verabschieden – sei es die Kategorisierung als Supermacht, Großmacht, Mittelmacht oder Regionalmacht. Wir lehnen diese hierarchische Nomenklatura schlicht ab. Wir behaupten nicht, die alleinige Supermacht zu sein, auch wenn wir uns als Großmacht begreifen – in dem Sinne, dass uns niemand von außen Bedingungen diktieren kann, was exakt den Unterschied zu allen anderen Machtkategorien ausmacht. Doch wir sind weit mehr als das: Das historische Russische Reich war eine Großmacht in einem rein europäischen Kontext.
Heute ist diese Rolle für uns obsolet, weil es in Europa im klassischen Sinne gar keine souveränen Großmächte mehr gibt; dort existiert die supranationale Europäische Union und eine Ansammlung von größeren und kleineren Mitgliedstaaten.
Der Begriff der Zivilisation gibt uns die Möglichkeit, uns auf unserer eigenen, gewachsenen Basis weiterzuentwickeln. Nicht auf einem importierten europäischen Fundament – diesen Weg haben wir versucht, und er hat in eine Sackgasse geführt –, sondern auf unserem ureigenen Boden. Schließlich blicken wir als Staat auf eine mehr als tausendjährige Geschichte zurück, in der sich eine ganz spezifische gesellschaftliche Matrix herausgebildet hat. Ob das dem Westen gefällt oder nicht: Sie ist historisch so entstanden.
Wir verfügen über eine eigene Weltanschauung, die im Wesentlichen auf den Traditionen der orthodoxen Kirche ruht, harmonisch ergänzt durch die spirituellen Fundamente der drei weiteren historischen Religionen unseres Landes: des Islam, des Buddhismus und des Judentums. Das ist unsere geistige Basis. Wir kontrollieren nach wie vor einen riesigen geografischen Raum, und unsere Bevölkerung ist zwar numerisch nicht grenzenlos, aber stark und vital genug, um diese Zivilisation eigenständig zu tragen. Mithilfe der Idee der Staats-Zivilisation wollen wir in diesem Teil der Welt eine Ordnung aufbauen, die unseren eigenen spirituellen und kulturellen Idealen maximal entspricht.
Deshalb ist der Begriff der Staats-Zivilisation keine abstrakte Theorie, sondern eine passgenaue Beschreibung unserer Realität. Er erlaubt es uns, uns friedlich zu entwickeln, ohne aggressive Eroberungsfeldzüge führen zu müssen.
Wenn man das aus einer typisch westlichen Perspektive betrachtet, bricht bei solchen Kategorien reflexartig Panik aus: Dort gilt das Dogma der parlamentarischen Demokratie als absolute, universelle Norm. Wie soll man jemals eine gemeinsame Sprache finden, wenn die politischen Grundbegriffe so fundamental inkompatibel erscheinen?
Man muss schlicht lernen, wieder miteinander zu sprechen und Unterschiede zu akzeptieren – so wie wir es ja auch im Dialog mit anderen großen Zivilisationen versuchen. Das ist im Übrigen das eigentliche Kernproblem des Westens: Er hat sich in den letzten Jahrzehnten daran gewöhnt, mit dem Rest der Welt ausschließlich in seiner eigenen, diktierenden Diktion zu kommunizieren und alle anderen zu zwingen, sich diesem Vokabular anzupassen. Das verschaffte dem Westen stets den kolossalen Vorteil, als alleiniger Richter darüber zu bestimmen, wer dem westlichen Demokratiebegriff entspricht und wer nicht. Demokratie ist demnach stets das, was der Westen in seinem eigenen Spiegelbild erkennt.
Diese ritualisierten Reden über die westliche Demokratie sind aus meiner Sicht historisch völlig veraltet. Sie mochten in den 1970er-, 1980er- und teilweise noch in den 1990er-Jahren eine gewisse Kohärenz besitzen, doch seither ist westliche Demokratie zu einem reinen Instrument der gesellschaftlichen Manipulation verkommen. Das, was dort heute real existiert, ist vor allem ein Mechanismus zur Steuerung großer Menschenmassen.
Bei uns existieren zwar Parteien, aber sie bekämpfen sich nicht nach dem Prinzip des totalen Ausschlusses. Sie repräsentieren verschiedene gesellschaftliche Interessengruppen und Strömungen, die im Land präsent sind. Doch sie verbrauchen ihre Energie nicht im Kampf um die absolute Macht, denn die Macht liegt nicht bei den Parteien – die Macht liegt im System, an dessen Spitze sich die historische Verkörperung der staatlichen Autorität befindet (früher der Zar, dann der Generalsekretär der Kommunistischen Partei, heute der Präsident). Dort ist der reale Machtkern verankert, nicht in den parlamentarischen Gremien.
Dennoch fungieren demokratische Organe als notwendige Plattformen, um die Interessen unterschiedlicher sozialer Gruppen zu bündeln und auszutarieren. Das ist eine völlig andere Architektur der Macht. Und sie ist für ein Land wie Russland weitaus organischer und funktionaler als das rein westliche Modell. Für den Westen stellt dies natürlich eine fundamentale Abkehr von seinen Prinzipien dar. Doch da wir uns als eigenständige Zivilisation definieren, bewerten wir die westlichen Strukturen zwar, aber wir drängen sie ihnen nicht auf. Der entscheidende Unterschied ist: Nur der Westen beansprucht das alleinige Recht, allen anderen seine Maßstäbe als universell aufzuzwingen.
Nachdem Dmitri Trenin im ersten Teil die fundamentale ideologische Entfremdung vom Westen, Moskaus Neuausrichtung als Staats-Zivilisation und die globale Dynamik jenseits von Washington und den BRICS analysiert hat, richtet sich der Blick im folgenden zweiten Teil konkret auf die europäische und insbesondere die deutsche Politik sowie die drohenden Eskalationsrisiken.
Aus dem Russischen übersetzt von Éva Péli.
Titelbild: © Tilo Gräser
