Im Rahmen einer Moskau-Reise sprach Éva Péli mit zahlreichen führenden Politologen, Diplomaten und geopolitischen Analytikern über die fundamentale Neuordnung der Weltpolitik. Im ersten Teil eines zweiteiligen Exklusivgesprächs analysiert der renommierte China-Experte Wassilij Kaschin (Direktor am Zentrum für umfassende europäische und internationale Studien an der HSE) das endgültige Aus des alten Handelsmodells, die Motive hinter der deutschen Zeitenwende und erklärt, warum Moskau den Westen abgeschrieben hat, bevor es jemals einen Keil zwischen Russland und China treiben wird.

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Éva Péli: Herr Kaschin, lange Zeit basierten die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland auf enger industrieller und energetischer Verflechtung. In Berlin gilt dieser Brückenbau heute als unwiederbringlich zerstört, während Russland als permanente Bedrohung eingestuft wird. Wie blickt die russische Außenpolitik- und Akademikerelite auf diesen historischen Bruch?

Wassilij Kaschin: Wir haben es mit dem Ende des alten politisch-ökonomischen Modells zu tun, das sowohl in Russland als auch in Europa, vor allem in Deutschland, existierte. Dieser Prozess hat eine lange Geschichte und ist teilweise mit politischen und ideologischen Veränderungen verbunden, teils aber auch mit Veränderungen in der Wirtschaftsgeographie und der Wirtschaft der beiden Länder. Vor allem ist und bleibt Russland aufgrund der vorhandenen Produktionsfaktoren hauptsächlich ein Exporteur von Rohprodukten.

Und Rohprodukte werden in der Regel dort konsumiert, wo es eine starke verarbeitende Industrie gibt, vor allem energie- und materialintensive Branchen. Genau diese Industriezweige in Europa begannen irgendwo ab den 1990er-Jahren zu verfallen. Dieser Niedergang hat sich jetzt besonders verschärft. Wir erleben seit Ende der 1990er-Jahre einen praktisch kontinuierlichen Prozess des Wachstums der russischen Exporte nach Asien und des russischen Handels mit Asien (vor allem mit China) sowie einen Rückgang des Anteils des russischen Handels mit Europa insgesamt. Natürlich hätte dieser Prozess bei einer günstigeren Situation im politischen Bereich und im Sicherheitsbereich viel langsamer ablaufen und vielleicht irgendwann zum Stillstand kommen können. Aber das ist nicht passiert.

Der zweite Punkt ist, dass das Modell der Beziehungen, das wir hatten, für Russland eigentlich nicht sehr vorteilhaft war. Russland hat nach Europa und vor allem nach Deutschland stets mehr Waren exportiert als importiert, und die verbleibenden Mittel hat Russland wiederum in Europa investiert. Russland erwartete, dass ein solches Beziehungsmodell es ihm ermöglichen würde, Aufgaben im Zusammenhang mit einer tieferen wirtschaftlichen und industriellen Integration zu lösen. Als Beispiele für das Handeln Russlands in diese Richtung lassen sich der Versuch nennen, ein großes Aktienpaket des europäischen Luftfahrtkonzerns EADS zu kaufen, sowie der Versuch der russischen staatlichen Sberbank, das deutsche Automobilunternehmen Opel zu kaufen, als dieses bankrott ging. In beiden Fällen wurde Russland aus politischen Motiven eine Absage erteilt.

Keinerlei Versuche, eine tiefere Integration, gegenseitige Abhängigkeit und Technologietransfers zu erreichen, waren erfolgreich, während beispielsweise China in dieser Zeit in Europa problemlos jegliche Vermögenswerte kaufte, auch solche im Bereich der Hochtechnologie. In einigen Fällen kauften die Chinesen sogar problemlos Vermögenswerte im Bereich der Dual-Use-Technologien, und dies geschah unter anderem in Ländern wie Deutschland und Österreich. Natürlich führte das zu einer Enttäuschung über die Zusammenarbeit. Und da sich neben diesen grundlegenden wirtschaftlichen Gründen auch die Beziehungen im politischen Bereich nicht entwickelten, kann man sagen, dass der Bruch vorherbestimmt war. Ich würde vermuten, dass es ohne politische Widersprüche einfach zu einer gewissen Entflechtung gekommen wäre, die Zusammenarbeit aber bestehen geblieben wäre. Da jedoch zudem eine feindselige Politik der Europäischen Union gegenüber Russland stattfand, erfolgte der Bruch sehr abrupt. Natürlich werden die Beziehungen in absehbarer Zeit nicht zu dem Zustand zurückkehren, in dem sie sich in den 1990er- und 2000er-Jahren befanden, und höchstwahrscheinlich werden sie das auch nie wieder tun.

Dieser Prozess zieht sich seit Ende der 1990er hin, hat aber vor etwa 10 bis 15 Jahren einen sehr deutlichen und scharfen Charakter angenommen. Hier gibt es auch fundamentale Faktoren, die mit der Struktur der Wirtschaft zusammenhängen. Ich denke, dass solche Prozesse in der europäischen Wirtschaft wie der Rückgang der Industrie (den wir insbesondere in Deutschland beobachten) sowie die sehr aktive Politik zur Förderung der „grünen“ Agenda und die Senkung des Verbrauchs aller Arten von Energie und Materialien von sich aus die Voraussetzungen für unsere enge Kooperation beseitigen. Wir verkaufen Energie, Metalle, Landwirtschaftsprodukte. Keiner dieser Märkte wächst in Europa, sie alle schrumpfen. Daher hätten sich die Perspektiven für unsere Beziehungen ohnehin verschlechtert. Für jedes Land, das Rohstoffe exportiert, unabhängig von seiner politischen Ausrichtung, liegen die Hauptmärkte in Asien. Das gilt für Australien genauso wie für Russland.

Aus russischer Sicht betreibt Deutschland eine historische Militarisierung, stationiert US-Waffen und strebt die Führung in der europäischen Verteidigung an. Wie wird dieser Kurs in Moskau bewertet?

Es ist völlig klar, dass die Europäische Union bestrebt ist, das Argument der „russischen Bedrohung“ für eine interne Transformation zu nutzen. Darüber hinaus wird es aktiv zur Rechtfertigung verschiedener innenpolitischer Maßnahmen eingesetzt. Insbesondere nutzt die regierende Elite in Deutschland dieses Argument aktiv zur Rechtfertigung ihrer Politik gegenüber der rechten Opposition – der Partei „Alternative für Deutschland“. Die Realität ist, dass Russlands Möglichkeiten, die deutsche oder europäische Innenpolitik zu beeinflussen, sehr gering sind, aber es ist natürlich immer sehr vorteilhaft, eine äußere Bedrohung zu übertreiben, da dies die innenpolitischen Spielräume erheblich erweitert.

Die Europäische Union hat jahrelang versucht, zu einer gemeinsamen Politik im militärischen und rüstungsindustriellen Bereich überzugehen. Dies begann lange vor der Ukraine-Krise, aber der Europäischen Union ist es nie gelungen, diesbezüglich nennenswerte Fortschritte zu erzielen, da nationale Regierungen nicht bereit sind, Kompetenzen und Souveränitätselemente abzugeben. Nach wie vor ist dies eine schwierige Aufgabe, aber wir sehen, dass die Europäische Union vor dem Hintergrund des Krieges in der Ukraine dennoch einige bedeutsame Schritte in diese Richtung unternommen hat – mehr als zuvor, wenn auch nach wie vor unzureichend. Die Probleme sind groß. Ein Beispiel für diese Probleme ist der vor einigen Monaten erfolgte Zerfall der deutsch-französischen Partnerschaft beim Projekt eines Kampfflugzeugs der nächsten Generation, woraufhin Deutschland begann, einen neuen Partner nicht in Europa, sondern in Japan zu suchen.

Aber natürlich beobachten wir die militärische Transformation der Europäischen Union sehr genau. Es ist verständlich, dass Deutschland versucht, diesen Prozess anzuführen, und seine Militärausgaben drastisch erhöhen wird, was wir in unserer Militärplanung berücksichtigen. Die größte Besorgnis erregen jene Aspekte der deutschen Aufrüstung, die die strategische Stabilität beeinträchtigen können – zum Beispiel Pläne zur Produktion und Beschaffung von Mittelstreckenraketen, insbesondere von US-Marschflugkörpern, sowie die Stationierung US-amerikanischer Raketen. Auf diese Maßnahmen wird Russland reagieren und seine eigenen Rüstungsgüter aufstocken.

Vermutlich wäre es zu einem gewissen Zeitpunkt sinnvoll gewesen, Maßnahmen zur Gewährleistung von Sicherheit und Stabilität in Europa zu erörtern, damit wir – ähnlich wie im Kalten Krieg –, obwohl wir feindselige Beziehungen haben und in eine militärische Rivalität verwickelt sind, gleichzeitig nicht die Grenze überschreiten, die zu einem direkten Zusammenstoß führt. Unser gemeinsames Interesse besteht nach wie vor darin, trotz äußerst feindseliger politischer Beziehungen einen direkten militärischen Zusammenstoß in Europa zu verhindern.

Uns stehen lange Konfrontationsbeziehungen bevor, ein neuer Kalter Krieg. Deutschland baut seine Streitkräfte aus und erklärt, sie richten sich gegen Russland. Entsprechend wird Russland seine Streitkräfte gegen Deutschland aufbauen, und wir werden einander als potenzielle Gegner betrachten. Das Militär wird entsprechende Planungen durchführen, Manöver abhalten und neue Waffenarten entwickeln. Genau das sind jedoch die Bedingungen, unter denen Europa von 1945 bis 1990 gelebt hat. Man muss sagen, dass diese Periode gezeigt hat, dass man unter solchen Bedingungen lange, recht ruhig und recht gut leben kann. Wenn man sich an die Epoche der 1960er- und 1970er-Jahre erinnert, war dies für Europa eine Zeit des Wohlstands, an die man mit Nostalgie zurückdenkt; vom allgemeinen Gefühl her war sie viel besser als die heutige Zeit.

Deshalb müssen wir dies einfach als Unvermeidbarkeit akzeptieren und lernen, damit zu leben. Aber es darf keine Illusionen geben: Wir müssen verstehen, dass wir sehr lange Zeit ständig am Rande des Krieges leben werden, und wir müssen uns schlicht daran anpassen. Wir werden feindselige Absichten gegeneinander hegen, und es darf keine Illusionen geben, dass sich dies ändern könnte.

Im Westen wird das Verhältnis zwischen Moskau und Peking oft als monolithischer Block gezeichnet. Wo verläuft heute die Grenze zwischen einer pragmatischen Zweckpartnerschaft und einer wachsenden asymmetrischen Abhängigkeit Russlands von Chinas Wirtschaft? Ist das stockende Projekt „Kraft Sibiriens 2“ ein Symptom struktureller Unterordnung oder schlicht chinesischer Vorsicht?

China ist die größte Wirtschaft der Welt. Gemessen an der Kaufkraft sind sie in realer Hinsicht die größte Wirtschaft der Welt, ihre Industrie ist größer als die der USA, Japans und Deutschlands zusammen. Daher sind jegliche wirtschaftlichen Beziehungen mit China natürlich asymmetrische Beziehungen. Bedeutet dies, dass wir in irgendeine politische Abhängigkeit geraten sind? Nein, das ist nicht der Fall, denn wir wickeln die gesamte Zusammenarbeit mit China auf kommerzieller Basis ab. Wir erhalten keine Hilfe und keine Kredite, wir fordern keine Zugeständnisse und wir sind nicht von China abhängig, um unsere Sicherheit zu gewährleisten.

Freilich gibt es einen sehr breiten Kreis von Fragen zur Weltordnung, bei denen unsere Position und die Chinas nahezu identisch sind. Gleichzeitig haben wir auf höchster Ebene – sowohl von russischer als auch von chinesischer Seite – viele Male erklärt, dass diese Beziehungen kein Bündnis sind und niemals ein Bündnis sein werden. Jedes Land hat seine eigene Position zu Fragen der Asienpolitik: Wir unterstützen beispielsweise China nicht in dessen territorialen Konflikten mit anderen asiatischen Ländern (wie Indien, Vietnam, Japan), aber auch China unterstützt Russland nicht in dessen Konflikten in Europa.

Alle Entscheidungen über Wirtschaftsprojekte – wie „Kraft Sibiriens 2“, das jetzt in „Kraft des Baikalsees“ umbenannt wurde – werden ausschließlich auf der Grundlage der Wirtschaftlichkeit getroffen. Soweit ich weiß, gibt es in China gewisse politische Hindernisse im Zusammenhang mit der Umsetzung dieses Projekts. Diese begründen sich dadurch, dass es in China ziemlich strenge Regeln hinsichtlich des Abhängigkeitsgrades bei Lieferungen wichtiger Rohstoffe aus einer einzigen Quelle gibt (in einigen Fällen existierten diese Regeln meines Wissens nach seit den 1990er-Jahren oder früher). Sie haben diese Regeln in den letzten Jahren in Bezug auf Öllieferungen aus Russland teilweise verletzt, weil es für sie vorteilhaft war, aber gleichzeitig bemühen sie sich, sie einzuhalten.

Ich denke, sie sind im Moment tatsächlich noch nicht bereit, mit diesem Projekt voranzukommen, aber das ist ihre eigene wirtschaftliche Logik, bei ihnen läuft eine eigene Diskussion, und das ist völlig normal. Wir können so lange warten, wie es nötig ist. Möglicherweise wird dieses Projekt niemals realisiert, möglicherweise wird es recht bald realisiert – den tatsächlichen Stand der Dinge kennt nur ein sehr kleiner Kreis von Menschen. Aber selbst wenn es niemals realisiert werden sollte, wird dies die russisch-chinesischen Beziehungen nicht grundlegend verändern. Sie haben ihre Grenzen, aber es sind für uns sehr wichtige Beziehungen. Gegenwärtig entspricht Chinas Anteil an unserem Handel in etwa dem, den die Europäische Union vor rund zehn Jahren hatte. Es ist also ein wichtiger Partner, aber gleichzeitig suchen wir sehr aktiv nach anderen Märkten, so wie auch die Chinesen darauf achten, bei wichtigen Lieferungen nicht nur von uns abhängig zu sein.

In westlichen Strategiekreisen hält sich hartnäckig die Idee, Russland als „Bremse gegen China“ zu instrumentalisieren – so forderte etwa der damalige deutsche Vizeadmiral Kay-Achim Schönbach offen die Zusammenarbeit mit Moskau, um Peking in Schach zu halten. Wie bewerten Sie diese These, und halten Sie es für ausgeschlossen, dass Russland jemals wieder eine solche Pufferrolle einnimmt?

Das ist völlig unmöglich, und darauf wird sich Russland niemals einlassen. Dies liegt daran, dass Russland und China eine der längsten Landgrenzen der Welt haben und jede Situation, in der wir beginnen, einander als Bedrohung wahrzunehmen, katastrophale Folgen sowohl für die Wirtschaft als auch für die Sicherheit haben würde. Während des Kalten Krieges, nach der Verschlechterung der sowjetisch-chinesischen Beziehungen, gaben beide Länder enorme Mittel für den Aufbau eines Verteidigungssystems an vielen Tausend Kilometern Grenze aus. Tatsächlich war die militärische Last, die auf der Sowjetunion lastete, in sehr hohem Maße nicht durch irgendwelche amerikanischen Erfindungen bedingt, auf die die Amerikaner so stolz sind (wie „Star Wars“), sondern eben durch die Notwendigkeit, ein Verteidigungssystem an der Grenze zu China aufzubauen, die durch unwegsames Gelände verläuft und eine enorme Länge hat. Die Sowjetunion war gezwungen, dort eine riesige Landarmee zu stationieren und zu versorgen, und dasselbe mussten die Chinesen tun.

Ich bin der Ansicht, dass sowohl Russland als auch China aus dieser katastrophalen Erfahrung gelernt haben, als sich die beiden Länder fast ruiniert haben. Folglich werden wir niemals irgendwelche Schritte unternehmen, die sich gegen China richten. Wir werden alles erfüllen, was in unserem Vertrag mit China aus dem Jahr 2001 steht, wonach wir uns an keinen Bündnissen beteiligen dürfen, die gegeneinander gerichtet sind, von unserem Territorium aus keine Aktivitäten erlauben dürfen, die gegeneinander gerichtet sind, oder uns an irgendeinem Druck aufeinander beteiligen dürfen. Für uns ist es besser, überhaupt keine Beziehungen zum Westen zu haben, als Chinas Gegner zu werden, da keines der westlichen Länder eine direkte Grenze zu China hat, wir diese Grenze aber haben.

Washington bekundet immer wieder die Absicht, Russland und China mit einem „umgekehrten Nixon-Manöver“ auseinanderzubringen. Halten Sie dieses Kalkül für realistisch, und wie blickt Moskau auf solche US-Versuche?

Die Überlegungen über den „umgekehrten Nixon“ und darüber, dass Nixon angeblich die Sowjetunion und China „auseinandergebracht“ habe, zeugen von völliger Geschichtsunkenntnis derjenigen, die so etwas äußern. Zu dem Zeitpunkt, als Präsident Nixon begann, die Beziehungen zwischen den USA und China zu entwickeln, waren die sowjetisch-chinesischen Beziehungen bereits seit zehn Jahren praktisch abgebrochen (der Zerfall der Zusammenarbeit fand 1959 bis 1960 statt). Die Normalisierung der amerikanisch-chinesischen Beziehungen wurde im Zuge einer Reihe von Kontakten in den Jahren 1969 bis 1971 eingeleitet, und zu dem Zeitpunkt, als sie stattfand, war China de facto bereits ein Jahrzehnt lang der Gegner der Sowjetunion gewesen, die Länder hatten sogar kleinere bewaffnete Zusammenstöße. Daher sind das völlig unvergleichbare Situationen.

Russland ist daran interessiert, konstruktive und freundschaftliche Beziehungen zu China aufrechtzuerhalten, denn das ist eine Frage seines physischen Überlebens. Genauso sind auch die Chinesen daran interessiert, konstruktive und freundschaftliche Beziehungen zu Russland aufrechtzuerhalten. Wenn wir zu gegenseitigen Feinden werden, wird keines der beiden Länder Erfolg haben, und wir können uns gegenseitig vernichten. Deshalb werden wir das niemals tun. Ändern kann sich lediglich die Tiefe unserer Zusammenarbeit in militärisch-politischen Fragen – das heißt, wir können in verschiedenen Regionen der Welt aktiver gemeinsam agieren oder uns einfach auf normale zwischenstaatliche Beziehungen beschränken. Die Tiefe der Zusammenarbeit hängt stark vom Zustand der Beziehungen zwischen Russland und dem Westen sowie zwischen China und dem Westen ab. Aber die Beziehungen werden stets freundschaftlich und konstruktiv sein.

Herr Kaschin, vielen Dank für diesen hochinteressanten Einblick in die russische Perspektive.

Wassilij Kaschin ist Direktor am Zentrum für umfassende europäische und internationale Studien (CCEIW) der Nationalen Forschungsuniversität „HSE“ in Moskau. Zudem ist er leitender wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentrum für China-Studien und Regionalprojekte des MGIMO sowie Dozent am Lehrstuhl für internationale Sicherheit der Fakultät für Weltpolitik an der Moskauer Lomonossow-Staatsuniversität (MSU) und Kandidat der Politikwissenschaften. Er ist Mitglied des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik (SVOP).

Ausblick auf Teil 2: Im zweiten Teil des Gesprächs weitet Éva Péli den Blick auf die makrogeopolitische Ebene. Wassilij Kaschin analysiert Chinas strategische Zurückhaltung, erörtert die Risiken einer maritimen und nuklearen Eskalationsspirale und gibt Einblicke in konkrete diplomatische Verhandlungsstränge zur Ukraine.

Titelbild: © Tilo Gräser