Während die Lage in Gaza sich weiter zuspitzt, die Hungerblockade der Bevölkerung täglich neue Opfer fordert und die israelische Regierung die vollständige Zerstörung von Gaza City und die weitere Vertreibung der kompletten restlichen Bevölkerung des Gazastreifens in Camps in den Süden des Landes beschlossen hat, mehren sich auch die Aktivitäten und Initiativen, die versuchen, sich schützend vor die palästinensische Zivilbevölkerung zu stellen. Eine der radikalsten Ideen kommt dabei von dem britischen Anwalt und Menschenrechtsaktivisten Ousman Noor. Er hat die Initiative Protect Palestine gegründet, die für ein internationales militärisches Eingreifen zum Schutz der Bevölkerung und zur Sicherstellung der Hilfslieferungen wirbt. Das Interview führte Maike Gosch.

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In diesem ersten Teil des Interviews mit den NachDenkSeiten spricht Ousman Noor über seine eigene politische Entwicklung, seinen Hintergrund, seine rechtliche Einschätzung der Lage und darüber, was ihn zu seiner Initiative motiviert hat – und auch darüber, was ihn seine klare Stellungnahme gekostet hat.

Maike Gosch: Lieber Ousman Noor, vielen Dank, dass Sie sich zu diesem Interview bereit erklärt haben. Ich würde gerne damit beginnen, dass Sie uns ein wenig über sich selbst erzählen, über Ihren Hintergrund, Ihre Qualifikationen, darüber, was Sie geprägt hat, und dann über Ihren beruflichen Werdegang.

Ousman Noor: Gerne. Ich stamme aus Kaschmir, einer Region, die seit 1947 ebenfalls unter militärischer Besatzung lebt. Sie und Palästina haben eine ähnliche Geschichte, da beide Gebiete von Kolonialmächten geteilt und erobert wurden. Ich bin also mit einer Tendenz zum Widerstand und dem Bewusstsein für die Herausforderungen der Überwindung kolonialer Strukturen aufgewachsen. In vielerlei Hinsicht wird über Kaschmir vielleicht sogar noch weniger gesprochen als über Palästina, aber jedenfalls bin ich in diesem Bezugsrahmen bereits aufgewachsen.

Ich wurde dann Rechtsanwalt mit Spezialisierung auf Asyl- und Flüchtlingsrecht. Und im Laufe von etwa zehn Jahren habe ich Menschen aus über 100 verschiedenen Staaten vertreten – Menschen, die aus politischen Gründen, aus religiösen Gründen, wegen ihrer Sexualität, ihres Geschlechts, wegen der ganzen Bandbreite von Unterdrückungsformen verfolgt wurden, und ich habe mich vor Gericht für sie eingesetzt. Ich habe mich auf Abschiebehaft spezialisiert, das heißt, ich bin in Haftanstalten gegangen und habe versucht, Menschen aus unrechtmäßiger Haft zu befreien. Es handelte sich um Migranten, nicht um Straftäter.

Das war in Großbritannien, richtig?

Ja, in Großbritannien. Diese Arbeit hat mir ein großes Gespür für die Parallelen zwischen verschiedenen Formen der Unterdrückung und den Beweggründen von Menschen vermittelt, die vor Unterdrückung fliehen, um Sicherheit und Geborgenheit zu finden. Und das galt unabhängig davon, ob es sich um einen Vietnamesen, einen Kolumbianer oder jemanden aus Namibia handelte. Was wir sahen, war ihr gemeinsamer Wunsch, die Hoffnung auf eine bessere Zukunft, die das menschliche Verhalten wirklich antreibt. Ich habe sie dabei vertreten, sich durch die verschiedenen Ebenen der Unterdrückung durchzukämpfen, denen Migranten auf ihrem Weg in die Sicherheit ausgesetzt sind. Das hat mir auch ein gesteigertes Bewusstsein dafür vermittelt, wie Kolonialismus und Imperialismus das Leben und die Familien der Menschen direkt beeinflussen.

„Es geht nur darum, wer die Macht hat.“

Dann bin ich nach Genf gezogen. Dort habe ich bei einer internationalen Kampagne gegen den Einsatz von Killerrobotern gearbeitet. Sie heißt „Stop Killer Robots“. Ich war ihr Verantwortlicher für Regierungsbeziehungen dort und hatte meinen Sitz bei den Vereinten Nationen. Ich fungierte im Wesentlichen als ihre Verbindungsperson zur diplomatischen Gemeinschaft. Dadurch konnte ich mit einer Vielzahl von Regierungsvertretern, vor allem Diplomaten, aber manchmal auch mit Personen aus den Hauptstädten, über das Thema autonome Waffensysteme sprechen, und wir waren natürlich dagegen. Aber dadurch habe ich ein wirklich tiefes Verständnis für internationale Diplomatie und Macht gewonnen; wie wenig die Formulierung eines Gesetzes wirklich zählt, wenn es um tatsächliche Beziehungen geht. Es geht nur darum, wer die Macht hat. Und oft war das Gesetz nur ein irrelevanter, ein völlig irrelevanter Faktor dafür, wer diese Waffen nutzt, wer sie testet oder wer sie einsetzt. Tatsächlich ist Israel führend in der Entwicklung solcher Waffensysteme. Und wir wussten schon lange, dass sie in Gaza und im Westjordanland eingesetzt wurden. Aber lassen wir das beiseite, denn das ist eine sehr interessante und separate Geschichte.

„Netanjahu sagte, er werde ‚Gaza in eine Wüste verwandeln‘ – das waren seine Worte, und das hat er getan.“

Dann im Oktober 2023 war ich in New York, um mich für eine Resolution zu autonomen Waffensystemen einzusetzen. Ich kam tatsächlich genau am 8. Oktober 2023 dort an. Und die Stimmung, wenn Sie sich an diese Tage erinnern können, war für uns alle sehr, sehr beängstigend, denke ich, denn wir erhielten nicht nur die Berichte über die Taten der Hamas, sondern es wurde auch sehr lautstark und in sehr deutlichen Worten zu Vergeltung und Rache aufgerufen. Das war nicht zweideutig. Netanjahu sagte, er werde „Gaza in eine Wüste verwandeln“ – das waren seine Worte, und das hat er getan. Als ich also in dem Raum der UNO saß, konnten wir beobachten, wie Staaten wie Deutschland, Großbritannien und Frankreich, die die Fassade aufrechterhalten, das Völkerrecht wirklich wichtig zu nehmen, wenn es um die Wahrung ihrer Interessen geht, nicht nur das Völkerrecht mit Füßen treten, sondern sogar an der vollständigen Vernichtung einer gefangenen, belagerten Bevölkerung mitwirkten.

Wissen Sie, manchmal denke ich, wenn wir im Voraus gewusst hätten, dass die Hamas das tun würde, was sie am 7. Oktober getan hat, würde ich hoffen, dass sich viele Menschen dagegen ausgesprochen und gesagt hätten, dass sie das nicht tun sollten. Aber wir wissen, dass Israel jeden Tag das Gleiche tut wie die Hamas am 7. Oktober. Und tatsächlich wird das von Staaten wie Deutschland sehr unterstützt. Und leider denken sie, wie ich durch den deutschen Botschafter erfahren habe, dass sie das Richtige tun. Das ist es, was wir beobachtet haben: Es spielt keine Rolle, wie viele Palästinenser massakriert werden, es gibt einfach uneingeschränkte, bedingungslose Unterstützung dafür.

Was meine Karriere angeht, kann ich hier in diesem Interview nicht darüber sprechen, aber es gibt viele Informationen darüber, wie ich meinen Job bei „Stop Killer Robots“ in Folge verloren habe, die Sie gerne nachlesen können. (Anm. d. Red.: Siehe zum Beispiel hier.)

„Wir haben es mit einem Staat, einer Ideologie zu tun, die völlig über dem Gesetz steht.“

Und seitdem bin ich wirklich Tag und Nacht als Aktivist für Palästina tätig. Das umfasst viele verschiedene Arten von Aktivismus. Aufgrund meiner Erfahrung und meines Einflusses innerhalb der UNO nutzte ich zunächst weiterhin das UN-System, um mich für Veränderungen einzusetzen, um eine Waffenresolution und ein Waffenembargo zu erreichen und um über den Einsatz künstlicher Intelligenz im militärischen Bereich und darüber zu sprechen, wie Israel diese für Völkermord einsetzt. Und ich glaube, es war, als Israel vom Internationalen Gerichtshof eine rechtsverbindliche Anordnung erhielt, Rafah nicht zu betreten – das war im Mai 2024 – und den ungehinderten Fluss von Hilfsgütern zuzulassen und Netanjahu dies eindeutig missachtete, da wurde mir wirklich klar: Wir haben es mit einem Staat, einer Ideologie zu tun, die völlig über dem Gesetz steht. Wenn der Internationale Gerichtshof eine rechtsverbindliche Anordnung erlässt, nicht nach Rafah vorzudringen, ist das der Gipfel der weltweiten Rechtsprechung. Es handelt sich um eine rechtsverbindliche Anordnung des höchsten Gerichts der Welt.

Und wenn es dann einen Staat gibt, der sich einfach nicht darum schert, wurde mir klar, dass wir es mit einem Staat zu tun haben, der das Recht seinem ultimativen Ziel der Auslöschung unterordnet. Und unter diesen Umständen, wenn man logisch denkt, wie kann man das verhindern? Wenn Advocacy (Anm. d. Red.: Interessenvertretung und Einsetzen für eine Sache gegenüber Regierungsvertretern und internationalen Organisationen) nicht funktioniert hat, diplomatische und juristische Mechanismen nicht funktioniert haben, hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man sieht zu, wie die Vernichtung stattfindet, was wir getan haben und weiterhin tun, oder man stoppt sie.

„So einfach ist das. Um sie zu stoppen, muss man die Bomben stoppen. Das bedeutet eine Flugverbotszone.“

So einfach ist das. Um sie zu stoppen, muss man die Bomben stoppen. Das bedeutet eine Flugverbotszone. Wir haben Hunderte von Lastwagen mit Lebensmitteln und Hilfsgütern rund um Gaza und ausgemergelte Kinder in Gaza. Ich denke, ein Kind könnte das sehen und sagen: Die Lastwagen müssen zu den Kindern. Aber niemand spricht so klar darüber.

Wir Aktivisten sind meiner Meinung nach immer noch zu sehr der illusorischen Vorstellung verhaftet, dass Israel sich an das Gesetz halten wird oder kann. Dabei ist die Wahrheit doch, auch wenn Staaten nicht genau wie Menschen sind, aber ich denke, man könnte einen Vergleich ziehen: Sie haben einen Serienmörder, und Sie schreiben ihm Briefe, in denen Sie ihn bitten: „Bitte hören Sie auf mit dem, was Sie tun.“ Nein, man muss ihn aufhalten. Man muss ihn verhaften.

Das war also der Auslöser. Ich begann dann in meiner Eigenschaft als Privatperson, mich für eine militärische Intervention einzusetzen. Ich war sehr allein und wurde innerhalb der palästinensischen Aktivistengemeinschaft als Radikaler stigmatisiert, gemieden und isoliert. Aber mein Wunsch nach einer militärischen Intervention entspringt tatsächlich pazifistischen Idealen. Ich möchte nicht mit ansehen, wie Menschen abgeschlachtet werden. Und ich weiß, dass es weiter geschieht, wenn wir kein Mittel finden, sie aufzuhalten.

„Ich kann das unmöglich fordern, sie würden mich töten.“

Jedenfalls begann ich, selbst viel darüber zu sprechen, und war frustriert, weil mir klar wurde, dass ich nur eine Einzelperson war und auch allein dastand. Damals habe ich monatelang die palästinensische Zivilgesellschaft dazu ermutigt, sich dafür einzusetzen. Aber mir wurde klar, dass sie das nicht tun – nicht unbedingt, weil sie es nicht wollen, sondern weil sie Angst vor den Folgen haben. Viele Menschen, mit denen ich in Gaza gesprochen habe, sagen: „Ich bin zu 100 Prozent auf deiner Seite, Bruder, aber ich kann das unmöglich fordern, sie würden mich töten.“ Angesichts meiner Erfahrungen mit Kampagnen und internationaler Diplomatie entschied ich, dass es richtig wäre, die „Protect Palestine“-Kampagne zu gründen.

Seit einem Jahr schlafe, träume und atme ich nur noch dafür. Und jetzt kommen wir an einen Punkt, an dem es zu einer Bewegung wird. Ich glaube, wir haben jetzt 8.000 einzelne Mitglieder und 90 Organisationen, die mitmachen, und es gibt eine sehr spannende Veranstaltung am Samstag mit einem öffentlichen Workshop zu diesem Thema, die hoffentlich ein entscheidender Moment sein wird, in dem die Menschen erkennen, dass die einzige Möglichkeit, das Töten zu beenden, darin besteht, das Töten zu beenden.

Sie haben bereits darüber gesprochen, was „Protect Palestine“ ist, aber können Sie unseren Lesern die rechtliche Situation erklären? Denn wenn man „militärische Intervention“ hört, fragt man sich natürlich sofort: Mit welcher Armee?

Ja, lassen Sie uns darüber sprechen. Wir können das in zwei Teilen besprechen: ob es richtig ist und ob wir es tun können. Also zuerst: ob es richtig ist.

Es gibt keine Konvention auf der Welt, die von so vielen Staaten ratifiziert wurde wie die Völkermordkonvention (Anm. d. Red.: „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“), die das völkerrechtliche Verbot des Völkermords kodifiziert und die Staaten verpflichtet, ihn zu verhindern. Staaten haben also eine rechtliche Verpflichtung, die klarste rechtliche Verpflichtung, die Staaten haben können, eine Verpflichtung, die über allen anderen steht: Sie müssen die Auslöschung von Menschen verhindern, einfach weil sie sind, wer sie sind. Richtig? Das ist ihre rechtliche Verpflichtung. Welche Mittel haben sie, um das zu verhindern? Nun, sie haben: Verurteilung durch die Vereinten Nationen. Davon hatten wir schon viele. Israel hat nicht aufgehört, es hat den Völkermord nicht verhindert. Wir haben verschiedene Arten von Konsumboykotten, an denen sich meiner Meinung nach die ganze Welt beteiligt hat, aber sie haben den Völkermord nicht gestoppt. Wir haben gerichtliche Mechanismen wie den IGH und den IStGH sowie nationale Justizmechanismen, die den Völkermord nicht gestoppt haben.

Und im Jahr 2005 hat sich die ganze Welt, jeder einzelne Staat der Welt, zusammengeschlossen, um das Prinzip der „Responsibility to Protect“ (Anm. d. Red.: „Schutzverantwortung“) zu verabschieden. Und was steht darin? Jeder hat die Pflicht, Völkermord zu verhindern. Und es wird auch klar gesagt, dass als letztes Mittel militärische Maßnahmen ergriffen werden müssen.

„Es gibt eine rechtliche Verpflichtung für Staaten, militärisch einzugreifen.“

Es ist also nicht nur nicht umstritten, über eine militärische Intervention zu sprechen, sondern es ist für Staaten nicht einmal eine Option, militärisch einzugreifen: Es gibt eine rechtliche Verpflichtung für Staaten, dies zu tun. Jeder Staat, der von der Bedeutung des Rechts oder der Rechtsstaatlichkeit spricht, kann sich also nicht der Verpflichtung entziehen, eine militärische Intervention zu unternehmen, um Völkermord unter genau diesen Umständen zu verhindern. Das sollte also nicht umstritten sein. Es ist eine rechtliche Verpflichtung.

Wir können auch über die moralische Verpflichtung sprechen. Wollen wir wirklich zusehen, wie das Gemetzel weitergeht? Ich denke, die öffentliche Meinung weltweit drückt die moralische Empörung über das Geschehen aus. Es gibt eine humanitäre Verpflichtung. Wie ich bereits sagte, herrscht in ganz Gaza Hungersnot der Stufe fünf, und Hunderte von Lastwagen mit Lebensmitteln stehen bereit. Ich denke, jeder humanitäre Helfer würde sagen, dass die Lebensmittel und die Hilfe dort ankommen müssen. Und deshalb haben UNICEF, das Welternährungsprogramm, Oxfam und Dutzende andere – also diejenigen, die tatsächlich Experten für die Verteilung von Hilfsgütern sind – dies auch so gesagt. Es gibt also moralische, rechtliche und humanitäre Gründe, die für eine militärische Intervention sprechen.

Nun, wer würde das tun? Ich glaube, einer der Irrtümer, in dem Menschen im Westen sich befinden, ist, zu glauben, dass sich die Welt nur um die NATO dreht. Das ist keineswegs die Sichtweise des Globalen Südens. Staaten wie Südafrika, Malaysia, Indonesien, Kolumbien, Kuba, Algerien – die Bevölkerung dieser Staaten und sicherlich auch die Staaten selbst sind tief geprägt von ihrer Erfahrung, sich von der westlichen imperialistischen Herrschaft befreit zu haben, und das hat auch ihr Selbstverständnis geformt.

Denken Sie einmal darüber nach, worüber wir hier sprechen: Wir sprechen davon, dass Schiffe der Seestreitkräfte dieser Staaten Hilfsgüter liefern. Das ist heute machbar. Wenn die Freedom Flotilla mit Greta Thunberg und anderen nach Gaza fahren, obwohl sie mit hoher Wahrscheinlichkeit entführt, festgenommen und ausgewiesen werden, wenn andere, mittlerweile Hunderte von Schiffen, das tun werden, dann verstehe ich einfach nicht, warum eine staatliche Marine, die gesetzlich dazu verpflichtet ist, das nicht tun kann.

Wir sprechen also hier davon, dass Marinen Hilfsgüter nach Gaza liefern. Das ist doch das Mindeste. Das ist eine militärische Intervention. Es ist militärisch, weil die Marine es tut, und es ist eine Intervention, weil man einen Völkermord verhindert. Das ist keine Kriegserklärung.

Dazu noch ein wichtiger Punkt: Eines der Dinge, die deutsche und US-amerikanische Politiker ganz bewusst getan haben, ist, die Menschen glauben zu machen, dass es sich hier um einen Krieg handelt. Lassen Sie uns einen Vergleich anstellen: Der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine, den man als Krieg bezeichnen könnte, ist meiner Meinung nach kein Völkermord. Ich glaube nicht, dass Russland bewusst Völkermord an der ukrainischen Bevölkerung begeht. Ich halte es für eine ganz klassische kriegsähnliche Situation, in der es um Territorium, Souveränität und Ressourcen geht. Als internationale Gemeinschaft sollten wir versuchen, einen Waffenstillstand zu erreichen, wir müssen versuchen, diesen Krieg zu beenden. Und wenn man sich diesen Krieg ansieht, sind 0,3 Prozent der Getöteten Kinder. Das ist tragisch. Kein Kind sollte jemals sterben, aber es entspricht dem, was man in einem Krieg erwarten würde. Und das liegt daran, dass der Großteil der Kämpfe von Kombattanten ausgetragen wird. Ja, sie greifen zivile Gebiete an, und Kinder sind gestorben. Das ist tragisch und abscheulich, und wir müssen das stoppen. Aber es sind 0,3 Prozent. In Gaza sind es 37,7 Prozent Kinder.

Und das liegt daran, dass es kein Krieg ist. Es ist die absichtliche Auslöschung einer gefangenen Bevölkerung. Und es schockiert mich, dass die Deutschen das nicht sehen. Ich war schon mehrere Male in Deutschland und habe die Holocaust-Gedenkstätte in der Nähe der Hannah-Arendt-Straße in Berlin besucht, die sehr schönen und sehr beeindruckenden Skulpturen, die dort stehen. Hannah Arendt, deren Wissen über Völkermord und die Nazis wohl unübertroffen ist, sagte 1948 ausdrücklich, dass die Freiheitspartei, Vorläuferin der heutigen Likud-Partei, in ihrer Ideologie, Methodik und Philosophie den Nazis sehr ähnlich sei. Und es schockiert mich einfach, dass die Deutschen, die eine Straße nach ihr benannt haben, nicht auf sie hören. Ich glaube nicht, dass die deutsche Bevölkerung insgesamt in der Lage ist, die Palästinenser als Menschen mit den gleichen Rechten und dem gleichen Wert wie sie selbst zu sehen.

Der zweite Teil dieses Interviews folgt morgen.

Titelbild: lev radin / Shutterstock und Ousman Noor