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Sahra Wagenknecht im Interview mit Albrecht Müller

Veröffentlicht in: Aktuelles, Audio-Podcast, Interviews, Ungleichheit, Armut, Reichtum, Wirtschaftspolitik und Konjunktur
Sahra Wagenknecht

Die Fraktionsvorsitzende der Linkspartei hat ein neues Buch veröffentlicht. „Reichtum ohne Gier. Wie wir uns vor dem Kapitalismus retten“, so der Titel. Das reizte mich, ihr einige Fragen zu stellen. Hier sind Fragen und Antworten. Das Buch ist lesenswert. Albrecht Müller

Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verfügbar.

Albrecht Müller, Herausgeber der NachDenkSeiten (AM): Sie haben vielfältige Möglichkeiten, die Öffentlichkeit zu erreichen, als Fraktionsvorsitzende der Linken im Deutschen Bundestag, als Gast in Talkshows, in Interviews – warum schreiben Sie trotz all dieser Möglichkeiten noch ein Buch?

Sahra Wagenknecht (SW): Ich war Buchautorin, bevor ich Politikerin wurde, und ich bedaure eher, dass ich mir heute nicht viel mehr Zeit dafür reservieren kann, mich zu wichtigen Fragen in umfassender, systematischer und kompakter Weise zu äußern wie das nur in längeren Artikeln oder eben in Büchern möglich ist. Die meisten Talkshows sind ein Schlagabtausch, bei dem man im besten Fall knappe zugespitzte Thesen vermitteln kann. Für Interviews und Bundestagsreden gilt das gleiche. Um ein Thema gründlich zu analysieren und Gegenvorschläge detailliert zu begründen, ist das kein geeignetes Format.

AM: Was ist denn die Hauptbotschaft, die Sie mit diesem Buch vermitteln wollen? Was sollen die Leserinnen und Leser von Ihnen lernen?

SW: Es gibt zwei zentrale Botschaften. Die erste ist: Unsere aktuelle Wirtschaftsordnung, der Kapitalismus, erzeugt nicht allein eine immer größere soziale Ungleichheit, sondern ist auch längst nicht mehr so produktiv und innovativ, wie die meisten glauben. Im Gegenteil, in wichtigen Feldern wird Innovation blockiert oder – wie in der digitalen Welt – monopolisiert und so gegen die Allgemeinheit gewendet. Und die zweite Botschaft lautet: Es gibt eine vernünftige Alternative zum Kapitalismus, die die Scheinalternativen Markt- versus Planwirtschaft oder Privat- versus Staatswirtschaft hinter sich lässt. Die Grundrisse einer solchen neuen Wirtschaftsordnung versuche ich, im Buch zu skizzieren.

AM: Die Frage, wie die Wirtschaftsordnung aussehen soll, in der wir leben und arbeiten sollen, wird fast nicht mehr gestellt. Nach 1945 war das auf Tagungen und in vielen Medien ein wichtiges Thema. Sie greifen das Thema wieder auf. Das ist an sich schon bemerkenswert und macht das Buch interessant. Was war der persönliche Kick für die Behandlung dieses Themas?

SW: Ich habe immer wieder erlebt, dass Menschen mir in meiner Kritik an den aktuellen Zuständen zustimmen. Aber dann kam oft der Nachsatz, der Kapitalismus sei zwar schlecht und sozial ungerecht, aber jede Alternative zu ihm sei doch auf jeden Fall noch schlechter. Denn sie würde dazu führen, dass weniger produziert wird, und dann gäbe es zwar vielleicht weniger Reichtum und weniger Ungleichheit, aber wahrscheinlich noch mehr Armut. Deshalb auch mein Titel „Reichtum ohne Gier“: ich bin überzeugt, dass eine andere Wirtschaftsordnung uns alle reicher machen kann, nicht nur materiell, aber durchaus auch im Hinblick auf unseren materiellen Wohlstand.

AM: Worin unterscheidet sich die neue Wirtschaftsordnung von der alten?

SW: Kurz zusammengefasst kann man sagen: sie würde den Wirtschaftsfeudalismus überwinden, wie er dem Kapitalismus bis heute eigen ist: also keine leistungslosen Millioneneinkommen aus Betriebsvermögen mehr, die auf der Arbeit anderer beruhen, und keine Vererbbarkeit der Kontrolle über Unternehmen. Seit Abschaffung der Monarchie ist es gesellschaftlicher Konsens, dass politische Macht nicht vererbbar sein sollte. Aber die Vererbbarkeit wirtschaftlicher Macht, die wesentlich folgenreicher ist, wird bis heute akzeptiert. Ich halte das für falsch.

AM: Auch die Verfassung von Unternehmen und Betrieben ist bei Ihnen ein zentraler Gegenstand des Nachdenkens und des Schreibens. Auch dies ist eigentlich kein Thema mehr in der sonstigen öffentlichen Debatte. Was ist die optimale Betriebs- und Eigentumsform, aus ihrer Sicht?

SW: Ja, leider wird allseits hingenommen, dass Unternehmen heute Anlageobjekte sind, die in erster Linie der Geldvermehrung ihrer Anteilseigner dienen. Aber das ist doch nicht alternativlos. Ich zeige am Beispiel der ältesten deutschen Unternehmensstiftung, der Carl-Zeiss-Stiftung, dass Unternehmen gar nicht notwendigerweise externe Eigentümer brauchen. Was sie brauchen, ist eine effektive Kontrolle des Managements durch Leute, die an einer langfristig guten Unternehmensentwicklung interessiert sind. Die heutigen Eigentümer – Finanzinvestoren oder Erbendynastien – sind das oftmals gar nicht, sie wollen vor allem möglichst viel Geld aus dem Unternehmen herausholen. Für die Belegschaft dagegen ist das Unternehmen die Grundlage ihrer sozialen Existenz, deshalb ist es sinnvoll, wenn die Kontrollorgane aus gewählten Vertretern der Belegschaft bestehen.

AM: Ein mögliches Modell ist aus Ihrer Sicht die sogenannte Mitarbeitergesellschaft? Wie sähe das konkret aus?

SW: Eine Mitarbeitergesellschaft ist kein Unternehmen, an dem die Mitarbeiter verkäufliche oder vererbbare Anteile halten und auf hohe Dividenden warten. Meine zentrale These ist vielmehr, dass der römische Eigentumsbegriff für Unternehmen nicht passt. Eine Mitarbeitergesellschaft gehört wie eine Stiftung sich selbst, sie hat keine externen Eigentümer, und muss daher auch an niemanden Geld ausschütten. Aber die Belegschaft bestimmt die Besetzung des Kontrollorgans, das über die Unternehmensleitung entscheidet und ihr die Ziele vorgibt. Die Ziele würden unter solchen Bedingungen sicher nicht lauten, Maximierung des kurzfristigen Gewinns, sondern: langfristiges Unternehmenswachstum, solide Gewinne, um Investitionen zu finanzieren, aber eben keine Erhöhung der Rendite mittels prekärer Jobs oder durch Verlagerung in Niedriglohnländer.

AM: Und was wäre die „Gemeinwohlgesellschaft“? Und wie würde sich diese von der „Öffentlichen Gesellschaft“ unterscheiden? Ist das nicht ein bisschen verwirrend?

SW: Die Öffentliche Gesellschaft ist genau wie die Mitarbeitergesellschaft ein kommerzielles Unternehmen, bei dem allerdings wegen seiner Größe die öffentliche Hand ebenfalls Vertreter ins Kontrollorgan entsendet. Die Gemeinwohlgesellschaft dagegen arbeitet nicht gewinnorientiert und ist dort angebracht, wo Märkte schlicht nicht funktionieren oder aus ethischen Gründen keinen Platz haben. Ein Krankenhaus etwa muss sich nicht in erster Linie rechnen, sondern muss Kranke optimal behandeln. Wenn dagegen betriebswirtschaftliche Kriterien über die gewählte Therapie entscheiden, ist das einfach pervers. Ein anderes Beispiel ist die digitale Wirtschaft, in der aufgrund des Netzwerkeffekts lauter Monopole entstehen. Überlassen wir diese wichtigste Infrastruktur des 21. Jahrhunderts weiterhin privaten Datenkraken, werden wir alle verlieren. Hier brauchen wir gemeinnützige Anbieter.

AM: Sie wissen, dass ich mit dem Begriff Kapitalismus nichts anfangen kann. Das gilt auch für den Gebrauch dieses Begriffes durch Sie. Um unseren Lesern Klarheit zu verschaffen, frage ich an dieser Stelle nach: Was macht aus Ihrer Sicht Kapitalismus aus? Ist Kapitalismus eine Wirtschaftsordnung? Und wie sieht die Wirtschaftsordnung aus, mit der „wir uns vor dem Kapitalismus retten“?

SW: Kapitalismus wird normalerweise mit Eigenschaften verbunden, die ihm gar nicht zukommen. Er ist keine Leistungsgesellschaft, denn die höchsten Einkommen, die in ihm bezogen werden, sind Einkommen aus bloßem Vermögenseigentum. Er ist auch keine Marktwirtschaft, denn wichtige Märkte werden heute durch große Konzerne beherrscht, die sich hinter einem Wall von Patenten verschanzen und gegen die Neueinsteiger faktisch keine Chance haben. Außerdem ist die typische Form des Wirtschaftseigentums im Kapitalismus nicht der voll haftende Eigentümerunternehmer, der vielmehr immer mehr an den Rand gedrängt wird und es relativ schwer hat. Die typische Eigentumsform ist die Kapitalgesellschaft, die Unternehmen zu bloßen Anlageobjekten degradiert. Und das wäre auch die zentrale Veränderung: die Kapitalgesellschaft durch andere Formen wirtschaftlichen Eigentums zu ersetzen. Außerdem habe ich ein langes Kapitel im Buch zur Neugestaltung des Finanzsektors. Denn solange dieser von Zockerbuden dominiert wird, kann es keine vernünftige wirtschaftliche Entwicklung geben.

AM: Gibt es dann keinen Wettbewerb mehr?

SW: Doch, es gäbe sogar mehr Wettbewerb als heute, weil die Kapitalgesellschaft die wirtschaftliche Konzentration massiv befördert hat. Die Vielfalt der Marken, die wir heute haben, ist doch zu weiten Teilen bloßer Schein, weil sie untereinander eigentumsrechtlich verflochten sind. Genau das sollte wieder entflochten werden. Aber es gäbe auch keinen Scheinwettbewerb mehr dort, wo ihn Privatisierungen heute herbeireden. Der vermeintliche „Wettbewerb“ der Stromanbieter hat ständige Preissteigerungen nicht verhindert, und der „Wettbewerb“ der Krankenkassen um die gesündesten Versicherten ist unwürdig. In solchen Bereichen hat der Markt nichts verloren, zumal er dort ohnehin nicht funktioniert.

AM: Sie schildern eingehend und eindringlich den Skandal der jetzigen Situation – die Konzentration der Vermögen und der Verfügungsgewalt in wenigen Händen, den Abstieg der Mittelschicht, grassierende Armut. Sind das wirklich die Folgen der geltenden Wirtschaftsordnung, also des Kapitalismus? Ich halte dagegen: Das sind Folgen einer Politik, die uns mit dem Einzug des Neoliberalismus aufgeschwätzt und oktroyiert worden ist. Es wurde keine aktive Beschäftigungspolitik mit dem Ziel Vollbeschäftigung verfolgt, der Staat wurde geplündert und verarmt, der Sozialstaat beschädigt, Mitbestimmung in den Betrieben immer kleiner geschrieben. Sind das zwangsläufige Folgen des „Kapitalismus“? Oder die Ergebnisse einer bewusst so gemachten Politik? War der Aufbau eines Niedriglohnsektors zwangsläufige Folge der kapitalistischen Wirtschaftsordnung? Ist der Wahnsinn, sich an Exportüberschüssen zu ergötzen und damit eine Währungsunion kaputtzumachen, kapitalismusbedingt, also sozusagen zwangsläufig?

SW: Der Kapitalismus wurde nach dem zweiten Weltkrieg in allen Industrieländern sozial gebändigt. Die spätere neoliberale Wende wiederum bedeutete, dass er sich dieser Fesseln zunehmend wieder entledigt hat. Insofern ist es schon so: das, was wir heute erleben, ist eben wieder ein weitgehend „unverfälschter“ Kapitalismus. Eine Wirtschaftsordnung, in der die erzielbare Rendite darüber entscheidet, wo investiert wird und wo Arbeitsplätze entstehen, muss nach ihrer eigenen Logik die Ungleichheit vergrößern, da die Gewinneinkommen immer nur einer Minderheit zugute kommen. Da jeder reinvestierte Gewinn automatisch den Eigentümern gehört, wächst auch deren wirtschaftliche Macht quasi im Selbstlauf. Natürlich kann man darauf hinarbeiten, dem Kapitalismus auch in Zukunft wieder soziale Fesseln anzulegen und anstelle seiner Überwindung seine Bändigung anstreben. Man sollte allerdings bedenken, welcher schlimmen Katastrophen es bedurfte, ehe es Mitte des 20. Jahrhunderts möglich war, dem Kapitalismus ein wohlfahrtsstaatliches Modell abzuringen. Ich weiß nicht, ob wir das noch einmal erleben wollen: Weltwirtschaftskrise, Nazi-Diktatur und zwei Weltkriege. Und selbst wenn es nach dramatischen Erschütterungen noch einmal gelänge: wie dauerhaft wäre der regulierte Kapitalismus dann? Würden die wirtschaftlichen Eliten nicht bei nächster Gelegenheit wieder versuchen, die lästigen Sozialbindungen, die die Arbeitskraft verteuern und die Rendite verringern, erneut abzuschütteln und die Politik in dieser Richtung unter Druck setzen oder auch schlicht korrumpieren? Denn der Widerspruch zwischen privater wirtschaftlicher Macht in den Händen Weniger und der Demokratie, die ja eigentlich die Interessen der Mehrheit durchsetzen soll, bliebe bestehen. Die bessere Lösung wäre daher, sich von der kapitalistischen Ordnung selbst zu befreien, und die Imperative der Aufklärung endlich auch im Wirtschaftsleben ernst zu nehmen.

AM: In einem Gespräch, das die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung mit Ihnen führte, merken sie an, der Markt sei oft „eine bloße Chiffre für Wirtschaftsmacht“. Das trifft den Nagel auf den Kopf. Was würden Sie gegen die Machtballung tun, was würden Sie gegen Monopole tun, wie wir sie zum Beispiel bei der Marktmacht von Microsoft, Facebook und Amazon tendenziell vorfinden? Welche Rolle spielt in Ihrem Denken der Schutz des Wettbewerbs und die Kontrolle von Kartellen, Oligopolen und Monopolen?

SW: Wir brauchen eine Entflechtung der großen Konzerngiganten, die längst Zulieferern wie Kunden die Konditionen diktieren. Im digitalen Bereich genügt aber Entflechtung nicht. Hier haben wir es mit dem zu tun, was die Wirtschaftswissenschaft „natürliche Monopole“ nennt. Durch den Netzwerkeffekt werden diese Bereiche immer wieder Monopole produzieren. Deshalb ist die einzige Chance, sich nicht von privaten Monopolisten abhängig zu machen, diese Bereiche für gemeinnützige Anbieter zu reservieren. Nur ein nicht profitoriertiertes soziales Netzwerk und nur eine nicht auf Gewinn ausgerichtete Suchmaschine kann auf das Sammeln, Speichern und Verwerten unserer Daten verzichten.

AM: Wie läuft das Buch? Was sagen und schreiben die Leserinnen und Leser?

SW: Dafür, dass das Buch erst seit 10. März auf dem Markt ist, bekomme ich bereits erstaunlich viele Rückmeldungen. Was mich besonders freut, ist, dass viele mir sagen, dass es auch für ökonomisch nicht versierte Leser gut und leicht verständlich geschrieben sei und dass es ihnen tatsächlich die Augen über bestimmte Zusammenhänge geöffnet hätte. Genau das war ja auch der Zweck. Auch über das Interesse am Buch kann ich mich nicht beklagen. Soweit ich vom Verlag gehört habe, wird es ab Montag auf der Spiegel-Bestsellerliste sein.


Angaben zum Buch:

Sahra Wagenknecht: „Reichtum ohne Gier. Wie wir uns vor dem Kapitalismus retten“. Campus Verlag. Frankfurt 2016. 292 Seiten. Gebunden. 19 95 €

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