Wenn eine Mainstream-Journalistin auf eine Vertreterin der Alternativmedien trifft, kann es ungemütlich werden. Im Gespräch von Melanie Amann mit Jasmin Kosubek wird daraus ein regelrechtes Verhör. Doch die beklemmende Begegnung erzählt nicht nur etwas über die zwei Journalistinnen: Sie zeigt, was aus einer Debattenkultur wird, in der abweichende Positionen als „Desinformation“ und „Propaganda“ behandelt werden. Ein Kommentar von Maike Gosch.
Diese Woche veröffentlichte die Journalistin Melanie Amann ihr Gespräch mit Jasmin Kosubek in ihrem Podcast „unframed“. Kosubek ist ebenfalls Journalistin und YouTuberin und betreibt den erfolgreichen YouTube-Kanal unter ihrem eigenen Namen. Zuvor arbeitete sie von 2014 bis 2021 für RT Deutsch, den deutschen Ableger von Russia Today als Moderatorin und Redakteurin, unter anderem der Sendung „Der fehlende Part“. Melanie Amann war früher stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel und ist jetzt „Chefredakteurin Digital“ in der Berliner Zentralredaktion der Essener Funke Mediengruppe. Sie ist damit eine der mächtigsten Politikjournalistinnen Deutschlands.
Ich habe mir das Gespräch angesehen und kann bestätigen, was viele Kommentatoren dazu auf YouTube und X schrieben: Es ist sehr schwer, das durchzuhalten. Die Unterhaltung erzeugt ein extrem beklemmendes Gefühl. Zunächst einmal beziehe ich mich daher noch nicht auf den Inhalt, sondern spreche erst von der Atmosphäre, der menschlichen und emotionalen Ebene.
Wenn Jasmin Kosubek ein Gespräch erwartet hat, hat sie sich geirrt. Sie ist in ein Verhör geraten, oft erinnert das Gespräch sogar an ein Kreuzverhör durch eine Staatsanwältin. Man erlebt zwei Menschen, die offensichtlich mit einer völlig verschiedenen Haltung und Erwartung in die Begegnung gegangen sind. Jasmin Kosubek geht als Gast offensichtlich mit der Erwartung eines offenen, reflektierten Austauschs in dieses Format. Sie zeigt sich bereit, auch schwierige Fragen anzunehmen und sich menschlich angreifbar zu machen. Sie hat – metaphorisch gesprochen – ihren Panzer nicht angelegt. Sie war wohl nicht auf eine Schlacht vorbereitet.
Amann dagegen agiert zunächst freundlich und höflich, legt dann aber los. Sie konfrontiert, klagt an, unterbricht und „framed“ dabei, was das Zeug hält (der Titel der Sendung ist fast schon lustig in dem Zusammenhang). Sie ist offensichtlich mit nur einem einzigen Ziel in das Gespräch gegangen: Sie will Kosubek demontieren. Sie will nicht herausfinden oder verstehen. Sie fragt zwar teilweise nach Motivation oder Hintergründen, etwa von Kosubeks beruflichen Entscheidungen, aber sie will die Antworten gar nicht hören oder glaubt sie nicht, wenn welche kommen. In ihren Augen sitzt eine Vertreterin der russischen Propaganda in Deutschland vor ihr, die sie endlich mal mit der ganzen Schärfe ihres Intellekts, ihrer Interviewfähigkeiten und ihrer Autorität qua Zugehörigheit zur journalistischen Elite Deutschlands überführen kann.
Melanie Amann ist ausgebildete Juristin und war dazu noch Gründungsvorstand der Berlin Debating Union und Präsidentin des Verbandes des Debattierclubs an Hochschulen. Das merkt man der ganzen Gesprächsführung an – wenn sie auch teilweise inhaltlich nicht sehr sauber argumentiert (dazu mehr gleich). Aber sie ist sehr erfahren darin, einen Wortwechsel zu gewinnen, den „Gegner“ in die Ecke zu treiben, vermeintliche Widersprüche aufzudecken, Schwächen zu finden, und so weiter. Sie will gewinnen.
Jasmin Kosubek will in ihren Gesprächen, die sie selbst auf ihrem YouTube-Kanal führt, dagegen verstehen, sie stellt offene Fragen, sie will nicht gewinnen, sie will Themen beleuchten. Sie geht in ihre Gespräche als Fragende und Suchende, als jemand, die von ihren Interviewpartnern lernt. Diese Haltung hat sie vielleicht auch – fälschlich – von Frau Amann erwartet.
Frau Amann will dagegen kämpfen und siegen. Beides hat im Journalismus einen wichtigen Platz. Natürlich ist es in Interviews, gerade mit Mächtigen, gut, als streitbare Journalistin nicht alles zu glauben, in die Ecke zu treiben, die Wahrheit herauszubekommen oder zumindest auf Widersprüche hinzuweisen. Und es ist in anderen Formaten wichtig, eine vertrauensvolle und ruhige Gesprächssituation zu schaffen, in der sich der Gegenüber öffnet und viel mehr erzählt, als er es vielleicht normalerweise tun würde.
Was das Gespräch aber so unangenehm macht, ist nicht nur Kosubeks Verwirrung und irgendwann auch Leiden unter den Angriffen und Unterstellungen von Frau Amann, sondern auch deren offensichtlich bombensichere und teflonversiegelte Überzeugung, die Wahrheit gepachtet zu haben und darüber hinaus auch die Einzige in dem Gespräch zu sein, die weiß, was Journalismus ist und wie er geht. Sie wechselt gegenüber Kosubek daher auch immer wieder zwischen der Rolle der aggressiven Anklägerin und einer strengen Professorin für Journalismus, die der kleinen Anfängerin die Grundprinzipien dieses Fachs erklärt. Jasmin Kosubek gerät dabei immer mehr in die Defensive.
Im Gespräch zeigt sich eine bemerkenswerte psychologische Dynamik: Jasmin Kosubek agiert hier sehr offen, nahbar und sichtlich um Deeskalation bemüht. Ihr Ansatz scheint darauf zu beruhen, durch das Eingestehen eigener Schwächen oder Fehler eine vertrauensvolle Gesprächsatmosphäre aufzubauen. Melanie Amann hingegen spiegelt diese Offenheit nicht. Sie nutzt das defensive Entgegenkommen Kosubeks stattdessen stets als offene Flanke für ihre argumentativen Angriffe. Jeder Versuch von Öffnung durch Kosubek wird von Amann nicht als Einladung zum Dialog verstanden, sondern führt dazu, dass sie noch unerbittlicher nachsetzt. Kosubek selbst erzählte später in einem Podcast mit einem befreundeten YouTuber, dass aufgrund der feindseligen Stimmung ihre kognitiven Fähigkeiten ausgesetzt hätten und sie sich im Nachhinein ärgern würde, so wenig argumentativ entgegengesetzt zu haben.
Im Gespräch zeigt Amann aber neben ihrer eigenen starken Verhaftung in pro-westlichen und pro-amerikanischen außenpolitischen Deutungsmustern auch einige Wissenslücken, was außenpolitische Ereignisse betrifft. Sie konfrontiert an einer Stelle Kosubek mit einem Segment, das diese vor über 10 Jahren bei RT Deutsch gebracht hat und in dem es um den Syrienkrieg ging. Sie kritisiert dabei Details der Berichterstattung, die Kosubek nach der langen Zeit nicht mehr parat hat, sodass sie nicht darauf eingehen kann. Amann hört in der Diskussion offensichtlich zum ersten Mal davon, dass die Beteiligung Russlands an dem Krieg völkerrechtskonform war, da das Land von der rechtmäßigen Regierung um Hilfe gebeten wurde. Diesen Punkt versucht sie immer wieder zu negieren, obwohl er der Rechtslage entspricht (s. hier). Sie selbst spricht aufgebracht und emotionalisiert von der Assad-Regierung, die die „eigenen Leute bombardiert und vergast“, ihr ist also offensichtlich komplett entgangen, dass die offizielle Darstellung der behaupteten Vergasung der Assad-Regierung an der eigenen Bevölkerung in Douma im April 2018 inzwischen massiv erschüttert wurde – unter anderem durch Aussagen ehemaliger OPCW-Inspektoren und geleakte interne Dokumente. Siehe hierzu z.B. die investigative Arbeit von Journalisten wie Aaron Maté von The Grayzone (s. zum Beispiel hier, hier und hier)
Aber auch beim Thema Corona ist Frau Amann sowohl voller Selbstüberzeugung als auch nicht sehr gut informiert. Immer eine gefährliche Mischung und leider symptomatisch für genau die Art von Journalismus, die seit ca. 2014 immer unbeliebter und gleichzeitig immer aggressiver gegen abweichende Meinungen und alternative Medien geworden ist.
An einer Stelle konfrontiert Amann Kosubek mit einer Überschrift auf der Website von RT Deutsch aus dem Jahr 2021 und zitiert diese zunächst so, als wäre die Aussage von RT Deutsch selbst gemacht worden. Sie behauptet, dass dort „Aussagen gemacht wurden wie solche, dass der Impfstoff mehr Menschen tötet als er rettet“. Auf die verunsicherte Nachfrage von Kosubek, die sich nicht vorstellen kann, dass RT Deutsch so eine Aussage getroffen hätte, gibt Amann zu, dass es sich lediglich um ein Zitat eines US-amerikanischen Forschers in einem Vortrag vor der US-Zulassungsbehörde FDA handelt. Dieser bezog sich dabei auf eigene Zahlen und Auswertungen des Pharmakonzerns Pfizer (s. hierzu ausführlich Bastian Barucker auf X).
Als im Gespräch rauskommt – Kosubek hat den Artikel nicht vorliegen und muss Amanns unsauberen und widersprüchlichen mündlichen Ausführungen vertrauen –, dass es also ein kenntlich gemachtes Zitat und keine Aussage von RT Deutsch war, sagt Kosubek zu Recht: „Das ist ja schon ein bisschen etwas anders“. Amann lässt sich aber nicht beirren und redet weiter, als ginge es um eine Aussage des Senders oder von Kosubek selbst. Diese Details zeigen, wie unredlich sie die Debatte führt. Amann hat auch offensichtlich überhaupt kein Interesse daran, dieses Thema in der Sache zu diskutieren – also zum Beispiel über die Abwägung zwischen Schaden und Nutzen der Impfung zu sprechen, was ja ein interessanter Punkt ist und wissenschaftlich noch keineswegs abschließend geklärt ist – sondern will „ex cathedra“ Kosubek und mit ihr RT Deutsch der Desinformation überführen.
Melanie Amann wähnt sich immer auf der richtigen Seite und im Besitz der alleinigen Wahrheit. Man kann sich des Gefühls auch nicht erwehren, dass sie in Kosubek eine Vertreterin der von ihr offensichtlich verabscheuten alternativen Medienlandschaft und zugleich des – aus ihrer Sicht – riesigen und mächtigen russischen Propaganda-Apparats sieht. Das erklärt ihre harte und aggressive Art und die gesamte Gesprächsführung. Weil sie glaubt, einer Propagandistin gegenüberzusitzen, hat sie kein Interesse an einem Austausch.
Natürlich kann man die Rolle von RT Deutsch kritisch betrachten. Der Sender wurde vom russischen Staat finanziert und vertrat in seiner Berichterstattung häufig Perspektiven und außenpolitische Deutungen, die den Interessen der russischen Regierung entsprachen. Nur ist staatliche oder geopolitische Interessenbindung in den Medien selbstverständlich kein ausschließlich russisches Phänomen. Auch westliche Regierungen betreiben strategische Kommunikation und Propaganda, und auch unsere Medien übernehmen immer wieder Narrative und Deutungsrahmen, die den außenpolitischen Interessen unseres Staates beziehungsweise der USA entsprechen. Gerade deshalb wäre es Aufgabe von Journalismus, konkrete Aussagen anhand von Fakten zu überprüfen, statt sie aufgrund ihrer Herkunft sofort zu diskreditieren. Dass etwas bei RT Deutsch erschien, machte es weder wahr noch falsch. Das Etikett „russische Propaganda“ verhindert die inhaltliche Auseinandersetzung.
Und das berührt ein grundsätzlicheres Thema in Deutschland und der ganzen EU aktuell. Indem bereits etwa ab dem Jahr 2014 alles, was den deutschen, europäischen und US-amerikanischen außenpolitischen Deutungen widersprach, als „Desinformation“ und „russische Propaganda“ markiert wurde – innenpolitisch hieß es „Fake News“ –, wurde es von Anfang an unmöglich gemacht, sich mit diesen abweichenden Positionen inhaltlich auseinanderzusetzen. Und es liegt nahe, dass genau dies die Strategie dahinter war. (S. hierzu auch „Stolz auf das Vorurteil – Die Manipulation der Wahrnehmung durch „Pre-Bunking““) Denn – so die neue Regel – mit Propaganda diskutiert man nicht, man bekämpft und verbietet sie.
Und damit läutete man das Ende des politischen Diskurses in Deutschland ein. Dieses destruktive Gespräch ist das Ergebnis eines langen Prozesses der Entfremdung und Aufladung. Und vielleicht ein Kipppunkt. Denn die überwiegenden Reaktionen zeigen, wie sehr viele Menschen in Deutschland diese Art von Vorverurteilung und Diskursverweigerung satthaben.
Titelbild: Screenshot von YouTube
