David Kang ist Professor für Internationale Beziehungen an der University of Southern California und einer der führenden Kenner Ostasiens. Kang zeigt auf, dass Pekings Politik weit weniger von globalen Ambitionen als von innenpolitischen Prioritäten geprägt ist: Stabilität, Wohlstand und nationale Souveränität. Zugleich betont der Ostasien-Experten, dass die wichtigsten Staaten der Region – von Japan über Vietnam bis Indien – westliche Bedrohungsszenarien für übertrieben halten. Ihre niedrigen Militärausgaben belegen, dass sie Peking nicht als aggressiven Expansionisten wahrnehmen. Die eigentliche Gefahr, so Kang, liege in westlicher Kriegshysterie, die das Risiko einer Eskalation, insbesondere um Taiwan, erheblich erhöht. Das Gespräch führte Michael Holmes.

Michael Holmes: Hallo, ich bin Michael Holmes, und heute habe ich das große Vergnügen, mit David Kang, Professor für Internationale Beziehungen an der University of Southern California, zu sprechen. Dave, Sie sind gerade in Los Angeles, herzlich willkommen.

David Kang: Vielen Dank für die Einladung.

Sie sind Experte für Ostasien, und ich habe drei Ihrer Bücher gelesen: „China Rising”, ein großartiges Buch, auch wenn es, um ehrlich zu sein, mittlerweile vielleicht etwas veraltet ist, da es vor Xi Jinping geschrieben wurde. Aber es gibt auch „American Grand Strategy and East Asian Security in the 21st Century”. Ich denke, das ist das Buch, das ich zuerst empfehlen würde, und ich möchte Sie später zu diesem Buch befragen. Und dann gibt es noch „Beyond Power Transitions“, eine faszinierende Kritik der Literatur zum Thema Machtübergänge. Für alle Fans der internationalen Beziehungen ist das ebenfalls ein großartiges Buch.

Aber heute möchte ich zunächst mit Ihnen über einen Artikel sprechen, der mich sehr gefreut hat, denn der Artikel heißt „What Does China Want?”. Er ist sehr überzeugend. Sie haben ihn zusammen mit zwei Co-Autoren geschrieben, die ebenfalls beide China-Experten sind, und er zeigt wirklich Ihre Fachkompetenz.

Lassen Sie mich also gleich mit dieser Frage beginnen: Dave, was will China?

David Kang: Zunächst einmal vielen Dank für die Einladung. Ich weiß das wirklich zu schätzen. Es ist eine große Ehre, wenn jemand tatsächlich liest, was man schreibt. Ich habe lange an dieser Idee gearbeitet. Meine beiden Co-Autoren sind junge Wissenschaftler. Jackie ist mein Doktorand – er hat gerade seine Promotion abgeschlossen. Zenobia hat gerade ihre Promotion abgeschlossen, und wir kennen uns alle schon seit Jahren. Das Projekt entstand, als wir alle unsere Enttäuschung darüber zum Ausdruck brachten, wie Chinas Ambitionen im Westen dargestellt und zunehmend als selbstverständlich hingenommen werden: dass China globale Ambitionen hat, dass es eine Supermacht sein will, dass es die Vereinigten Staaten verdrängen will, dass es gefährlich ist. Viele amerikanische Politiker und Wissenschaftler sprechen von China als einer existenziellen Bedrohung für die Vereinigten Staaten, was bedeutet, dass es die Vereinigten Staaten auslöschen will. Ich meine, das ist einfach übertriebene Sprache.

Unsere Sichtweise ist eine andere, und tatsächlich glauben wir, dass unsere Sichtweise in Ostasien ziemlich mainstream ist, nämlich dass Chinas Anliegen viel mehr intern als extern sind. Es geht viel mehr um Innenpolitik, um alle Probleme, die sich aus einer schnell wachsenden und sich verändernden Gesellschaft ergeben, um sein Hoheitsgebiet – um innenpolitische, nicht um außenpolitische Fragen. Und es geht viel mehr um den Status quo als um Revisionismus. Es hält sich an viele der Regeln, die von der übrigen Welt, vor allem vom Westen, aufgestellt wurden.

Es ist keine revisionistische Macht, die danach strebt, die Vereinigten Staaten zu verdrängen. Wir sehen dafür fast keine Anzeichen. Deshalb haben wir diesen Artikel geschrieben, in dem wir sagen, dass Chinas Ambitionen viel begrenzter oder eingeschränkter sind, als die Menschen tendenziell denken.

Nun, Sie müssen die strenge Methodik, die Sie verwendet haben, etwas näher erläutern, denn ich sagte, es sei ein wissenschaftlicher Artikel. Es handelt sich nicht nur um Spekulationen.

Ja. Nun, okay, eine Sache, die uns tatsächlich gestört hat, für die Intellektuellen oder Nerds da draußen, ist, dass die Leute dazu neigen, sich auf eine Sache zu konzentrieren, einen Satz eines chinesischen Führers oder vielleicht nicht einmal eines chinesischen Führers, sondern nur eines Sprechers oder eines Professors in China, und dann zu sagen: Seht her, wir kennen Chinas Ambitionen.

Tatsächlich neigen sie dazu, zwei Dinge zu tun. Sie neigen dazu, zu sagen: „Oh, schaut mal, was diese Person gesagt hat, China will die Welt erobern.“ Und wenn China das nicht sagt, sagen sie: „Wir wissen, wie man zwischen den Zeilen liest, wir können aus den Teeblättern lesen. China sagt vielleicht nette Dinge, aber sie meinen es nicht wirklich ernst. Das ist sehr selektiv.“

Was wir taten und was ich begonnen hatte, war, dass ich angefangen hatte, einige Bücher zu lesen, die derzeit besonders für die amerikanische Außenpolitik sehr wichtig sind. Ich war sehr enttäuscht darüber, wie sie ihre chinesischsprachigen Quellen verwendeten. Die Dissertationen meiner beiden Co-Autoren befassten sich damit, tatsächlich zu messen und zu zählen, was China sagt. Man pickt sich also nicht einfach ausgewählte Zitate heraus.

In unserem Artikel haben wir beispielsweise versucht, so systematisch wie möglich vorzugehen. Wie viele Reden hat Xi Jinping gehalten? Wie oft hat er die USA erwähnt? Worüber spricht er in all diesen Reden? Wir haben das gezählt und gemessen und können eindeutig zeigen, dass es Xi Jinping, wenn er über die Vereinigten Staaten spricht, um Zusammenarbeit und Kooperation geht. Es geht nicht um Wettbewerb und darum, die USA zu übernehmen.

Wenn es um die PLA Daily oder einige der wichtigsten chinesischen, maßgeblichen chinesischen Quellen geht, haben wir buchstäblich etwa 20.000 verschiedene Artikel, in denen wir uns ansehen, worüber sie sprechen. Und es geht überwiegend um Zusammenarbeit, um Wirtschaft, nicht darum, die Vereinigten Staaten zu übernehmen. Wir können also tatsächlich sagen, dass wir diese Artikel gelesen, gezählt und gemessen haben, sodass wir versuchen, viel vorsichtiger zu sein, als einfach nur das zu bestätigen, was wir finden wollen.

Damit unsere Zuschauer das verstehen: Sie haben dafür auch KI eingesetzt, glaube ich?

Nicht unbedingt KI. Es gibt eine Reihe von statistischen Verfahren, die man anwenden kann. Wir haben alle Reden von Xi Jinping genommen – das ist wahrscheinlich die einfachste Art, dies zu erklären – und dann haben wir uns angesehen, wie oft er die Vereinigten Staaten erwähnt, wie viele Wörter davor und danach stehen und welche Ausdrücke er häufig verwendet. Computer können das viel schneller zählen, als wir es von Hand tun könnten.

Es handelt sich also nicht um KI, aber es ermöglicht uns, mithilfe von Berechnungstechniken diese Artikel zu „scrapen” und dann zu sehen, welche Ausdrücke häufig vorkommen. Der Computer geht diese dann durch, fasst sie zusammen und sagt: Das sind die zehn häufigsten Themen, die sich durch die Reden ziehen. Hier ist die Reihenfolge, in der sie vorkommen. Und das kann nur dann als maßgeblich gelten, wenn es von Hand kodiert wurde, wenn wir eine bestimmte kleinere Anzahl dieser Reden genommen und von Hand kodiert haben. Wir haben sie gelesen und dann manuell kodiert, um sie mit dem Ergebnis des Computers zu vergleichen. Man geht hin und her und kann dann diese großen Sprachmodelle entwickeln, wie sie genannt werden – eine Reihe von computergestützten Techniken, mit denen man systematisch herausfinden kann, worüber die Leute sprechen, ähnliche Phrasen oder negative Phrasen.

Und das haben Sie im Grunde genommen für die wichtigsten Führer der Kommunistischen Partei Chinas und die wichtigsten Zeitungen gemacht?

Ja. Und hier ist die Sache: Wir schreiben gerade ein Buch, für das ich ganz ungeniert Werbung machen sollte. Denn in dem Artikel selbst, der sehr lang war, wahrscheinlich 16.000 Wörter, mussten wir uns wirklich kurzfassen – selbst da konnten wir einige der wichtigsten Phrasen nicht behandeln. Aber in einem längeren Buch können wir über die 40 wichtigsten Phrasen sprechen und diese Zeitung und Qiushi, die internen Dokumente der Partei, durchgehen und so weiter und so fort. Wir können uns wirklich ausbreiten und zeigen.

Also mussten wir die wichtigsten Phrasen auswählen, und für unseren Artikel haben wir die Phrasen genommen, auf die andere Leute sich konzentriert hatten. Die Pessimisten hatten sich darauf konzentriert und gesagt: Aha, China will die Vereinigten Staaten übernehmen. Eine davon ist zum Beispiel „Aufstieg des Ostens, Niedergang des Westens”.

Okay, dieser Satz wurde manchmal von Xi Jinping und manchmal in der PLA Daily verwendet. Und in Washington, D.C. haben die Leute gesagt: „Aha, sie werden versuchen, die Macht zu übernehmen, sie wollen dies und das.“ Und wir zeigen ziemlich systematisch, dass der Kontext, in dem dieser Ausdruck verwendet wird, keine Herausforderung für die Vereinigten Staaten darstellt. Es begann im Grunde genommen mit der Finanzkrise von 2008, die ein massives Problem war.

Es wird nicht als Anspruch verwendet, sondern als Beschreibung dessen, was in der Welt geschieht, richtig?

Ja. Ich meine, darüber gibt es nicht so viele Meinungsverschiedenheiten, aber es ist kein Ausdruck von Ambitionen. Es ist eine Beschreibung der Welt, und das haben wir versucht zu zeigen.

Und natürlich gefällt ihnen das, weil sie auf dem Vormarsch sind, aber das ist doch klar. Was haben Sie über die Ambitionen herausgefunden, die sie in ihrer Außenpolitik zum Ausdruck bringen? Haben sie den Ehrgeiz, zumindest regionale Führungsmacht zu werden, wenn schon nicht globale Führungsmacht?

Nun, hier gibt es einen Unterschied, den wir machen müssen, nicht wahr? Geht es um Hegemonie oder die Vorherrschaft einer Supermacht, worüber wir Amerikaner so gerne sprechen? Wir sind die Nummer eins. Wir sind größer, wir sind führend, wir sind weltweit die Nummer eins in allem.

Wenn Chinesen von globaler Führungsrolle sprechen, dann ist das multilateral. Es heißt nie: Wir sind die Führungsmacht. Es heißt: Ja, wir sind eine der Führungsmächte, und China ist seit Jahrzehnten eine der Führungsmächte des sogenannten Globalen Südens. Aber nicht die Einzige, und es versucht auch nicht, die Einzige zu sein. Brasilien, Indien, es gibt eine Reihe von Ländern, die eindeutig Führungsmächte sind, und China sieht sich selbst auch so.

Aber es ist eine multilaterale Sichtweise auf die Welt, und sie sprechen ständig über Multilateralismus, sind bereit, mit anderen zusammenzuarbeiten, und zeigen eine Bescheidenheit, die man von amerikanischen Führern oder Präsidenten niemals erwarten würde. Sie sagen ständig, dass sie bereit sind, von anderen Ländern zu lernen, und dass sie ihre eigenen Vorstellungen nicht aufzwingen wollen. So etwas hört man von Amerikanern nie.

Und dazu gehört auch der Westen, von dem sie lernen möchten?

Oh, absolut! Ich meine, das ist keine bestimmte Art von „Wir sind nur bereit, von diesen anderen zu lernen“. Es ist eher eine Herangehensweise an die Welt. Ein Beispiel dafür wäre die Belt and Road Initiative. Okay? Das ist ein Schlagwort, das im Westen als explizite, jahrzehntelange Strategie der chinesischen Führung verwendet wird, um die Welt mit Gürteln und Straßen zu umgeben, die Teil der chinesischen Wirtschaftsstrategie sind.

Insbesondere Zenobia, meine Co-Autorin, hat ihre Dissertation darüber geschrieben und sich mit dem chinesischen Einfluss durch die Belt and Road Initiative befasst. In ihrer gesamten Dissertation hat sie Tausende von Reden und alle Daten und all diese Dinge untersucht. Und was sie herausgefunden hat, ist interessanterweise, dass es bei der Einflussnahme Chinas oder dem Einfluss, den China durch die Belt and Road Initiative ausübt, nicht darum geht, chinesische Ideen zu verbreiten.

Amerika läuft herum und sagt anderen Ländern, wie sie etwas zu tun haben, nicht wahr? Wir sind ziemlich aufdringlich. Ihr müsst eine Demokratie sein, ihr braucht mehr Menschenrechte. China tut das nicht. Es geht nicht darum, andere Länder zu verändern. Es geht darum, Unterstützung für die Themen zu bekommen, die China als seine wichtigsten ansieht, insbesondere Taiwan und andere Souveränitätsfragen.

Sie versuchen also, Einfluss zu gewinnen, aber es geht um Unterstützung, zum Beispiel von Indonesien oder Ghana oder anderen Ländern, für ihre Haltung gegenüber Taiwan. Es ist eher eine interne als eine externe Angelegenheit. Es ist also eine ganz andere Sichtweise dessen, was wir unter Einfluss oder Ähnlichem verstehen.

Aber abgesehen davon: Gibt es irgendwelche Zitate von Xi Jinping oder den führenden, wichtigsten Persönlichkeiten der Kommunistischen Partei oder den wichtigsten Medien, die darauf hindeuten, dass sie eine Art versteckte Strategie haben? Ich meine, vielleicht sind sie nicht so offen damit, vielleicht verbergen sie es. Ich spiele hier ein bisschen den Advocatus Diaboli, weil ich mir vorstellen kann, dass die Leute das über Ihren Artikel sagen würden. Sie verbergen nur ihre wahren Ambitionen. Wie können Sie sicher sein, dass das nicht wirklich der Fall ist?

Das ist auch einer der Gründe, warum wir das Buch schreiben, nicht wahr? Denn Sie wissen ja, was die Leute sagen werden: Wir wissen, dass die Chinesen lügen, wenn sich ihre Lippen bewegen. Es gibt Leute, die sagen, wir können nichts von dem glauben, was sie sagen. Natürlich werden sie das eine sagen und etwas anderes tun.

Ein großes Problem, das wir mit einem Großteil der Forschung zu China haben, ist, dass sie nicht sehr systematisch ist. Es gibt eine ganze Literatur im Bereich der internationalen Beziehungen über billige Reden, genau darüber: Woher wissen wir, wann Länder sagen, was sie meinen? Wann lügen sie? Natürlich kann man bestimmte Dinge sagen, um den Feind einzulullen, um ihn zu überraschen usw. Das wird also schon seit Jahrzehnten und Jahrzehnten untersucht.

Was wir nicht tun, ist einfach wieder nur das Beste herauszupicken und zu sagen: Nun, sie sagen, sie wollen keinen Krieg, aber wir wissen es besser als sie. Das muss man irgendwie belegen können. Und dabei gibt es zwei interessante Aspekte.

Wir konnten tatsächlich in den 90er-Jahren, nachdem die Sowjetunion zusammengebrochen war, die Diskussionen des Präsidiums und der Parteispitze in Moskau einsehen, und ein Großteil ihrer öffentlichen Propaganda in der Prawda spiegelte die tatsächlichen Entscheidungen wider. Ich meine, das war wirklich interessant. Es gibt viele Belege dafür, dass sie sagten, was sie meinten.

Und wenn wir nach China gehen, wird immer sofort auf die Idee angesprungen, dass es einen geheimen Plan oder etwas Ähnliches gibt. Und wir sagen, dass sie vielleicht einen geheimen Plan zur Eroberung Taiwans haben. Wir haben jedoch festgestellt, dass es im Allgemeinen nur sehr wenige Anhaltspunkte dafür gibt. Es gibt nur sehr wenige Leute, die aus der Reihe tanzen und sagen: „Oh, wissen Sie, ups.“ Es gibt diese vagen Äußerungen von Xi Jinping oder anderen Führern über einige Ziele, die sie haben und die sehr gut in einen kommunistischen chinesischen, ja sogar in einen größeren kommunistischen Dialog passen, aber sicherlich in den kommunistischen chinesischen Dialog über die Festlegung von Fünfjahreszielen, die Festlegung von langfristigen Plänen und Ähnliches. Aber diese sind in der Regel sehr vage. Und was einen geheimen 100-Jahres-Plan oder ein langfristiges Spiel angeht, so sehen wir dafür überhaupt nicht viele Anzeichen.

Ja, das wäre eine große Verschwörung, denn die KPCh ist die größte Partei der Welt, oder nicht?

Im Moment ist sie das, ja. Natürlich, und es sind eine Milliarde Menschen dort.

Viele Mitglieder der chinesischen Führung müssten einfach immer den Mund halten über ihren geheimen Plan, die Welt zu erobern, und davon sieht man nichts.

Nun, vor allem, wenn es um das geht, was China wichtig ist – und hier kommen wir zu dem, was leere Worte sind, und wann nehmen wir sie ernst? China hat uns immer wieder gesagt, was ihnen wichtig ist, und die Sache ist, dass wir dazu neigen, ihnen zu glauben.

Wir wissen, dass China sich um Taiwan sorgt. Wir wissen, dass ihnen das wichtig ist. Das ist keine Überraschung. Und sie sagen, wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt, behalten sie sich das Recht vor, Gewalt einzusetzen – sie sagen nicht, dass sie einmarschieren werden. Es gibt keinen Plan, dass sie einmarschieren werden.

Aber sie sagen, dass sie sich das Recht vorbehalten, Gewalt anzuwenden. Und die Sache ist, dass ihnen das jeder glaubt, oder? Was sie nicht sagen, und was besonders interessant ist, ist, dass die Länder um China herum keine Angst zeigen, dass China plant, einzumarschieren.

Vietnam zeigt keine Angst, dass China irgendwie einen Überraschungsangriff über die Grenze hinweg starten könnte. Tatsächlich marschierten Einheiten der Volksbefreiungsarmee beim 50. Jahrestag des Sieges Vietnams über die Vereinigten Staaten mit. Im Mai dieses Jahres marschierten Einheiten der Volksbefreiungsarmee in Hanoi. Sie arbeiten eng zusammen.

Darum geht es in Ihrem Buch „American Grand Strategy and East Asian Security”. In diesem Buch zeigen Sie, dass alle großen Länder Ostasiens nicht sonderlich besorgt über den Aufstieg Chinas sind. Sie haben ihre Probleme, die Sie aufzeigen. Sie sprechen sie alle an.

Ja. In der Regel werden diese Probleme von beiden Seiten als wichtig angesehen, aber niemand denkt ernsthaft an einen Krieg.

Mit Taiwan als einer großen Ausnahme. Das ist es, was ich aus all Ihren Büchern und Artikeln mitnehme, dass im Grunde genommen vieles, was der Westen über China sagt, nur interne Angelegenheiten sind, wie Xinjiang, Tibet und Hongkong. Der Westen kann also nicht viel dagegen tun.

Als ich in Hongkong war, habe ich Joshua Wong, den Anführer der Demokratiebewegung, interviewt und ihm gesagt: ‚Lassen Sie mich ehrlich sein, ich glaube, Sie haben zwei große Fehler gemacht, und ich habe viel Sympathie für die Demokratiebewegung, aber ich finde, erstens wenden Sie zu viel Gewalt an. Sie sind China ausgeliefert. Ihre einzige Chance ist Gewaltlosigkeit, Sie müssen den moralischen Kampf gewinnen. Und die andere ist, sich mit dem Westen, mit den Feinden Chinas, zu verbünden. Sie hätten sagen sollen: Das ist unser Kampf, der Kampf der Chinesen, der Hongkonger.‘

Das hat ihn irritiert. Natürlich hat er nicht gesagt: Ja, okay, du hast recht, aber er mochte die Debatte, das muss man sagen. Was ich sagen will, ist, dass dies definitiv interne Angelegenheiten sind.

Und dann gibt es noch die Länder in Ostasien: Japan, Südkorea, die Philippinen, Vietnam, Indonesien, Thailand. Und was Sie in Ihrem Buch zeigen, ist, dass sie alle nicht sonderlich besorgt über den Aufstieg Chinas sind. Sie haben zwar ihre Bedenken, aber sie bereiten sich nicht auf einen Krieg mit China oder Ähnliches vor. Können Sie das etwas näher erläutern?

Ja, und das führt uns zurück zu der Frage, ob es einen geheimen Plan Chinas gibt, die Welt zu erobern. Denn die Länder, die China viel besser kennen als die Vereinigten Staaten und die neben China liegen, sollten viel besorgter sein als die USA. Aber das sind sie nicht.

Und das ist für uns Amerikaner ein ständiges Problem, weil wir immer sagen: Wartet ab, die werden schon noch zur Vernunft kommen, sie wissen einfach nicht, was gut für sie ist. Ich meine, das ist unglaublich herablassend von uns Amerikanern, oder? Ich weiß besser als diese Koreaner, was sie wollen. Wie können sie nicht erkennen, dass wir die Guten und China die Bösen sind?

Aber die Länder in dieser Region zeigen keine existenzielle Angst vor China. Und ich sage das so: Ja, wie Sie bereits angemerkt haben, haben sie Probleme. Sie haben definitiv Probleme. Aber mit einem großen China zu leben, ist für diese Länder unvermeidlich. Und das tun sie schon seit langer Zeit, und sie planen, es noch mehr zu tun, und sie lernen, sich zu wehren.

Als ich vor ein paar Jahren in Vietnam war, sagte ein Mann aus einer der Militäreinheiten, jeder vietnamesische Führer müsse wissen, wie man sich gegen China behauptet, und jeder vietnamesische Führer müsse in der Lage sein, mit China auszukommen. Und wenn er nicht beides gleichzeitig kann, sollte er nicht der Führer Vietnams sein.

Und das ist wahrscheinlich die beste Sichtweise, die viele Länder vertreten. Ja, man muss sich gegen China wehren. Ja, es gibt Probleme, und China kann ein Tyrann sein. Aber sie machen sich keine Sorgen, dass China in ihr Land einmarschieren und es erobern könnte.

Taiwan ist anders, denn die Chinesen werden Ihnen sagen, dass es sich überhaupt nicht von Xinjiang oder Hongkong unterscheidet. Das ist eine interne Angelegenheit. Und die Sache ist, dass alle anderen Länder in der Region China in dieser Frage zustimmen.

Ich habe vor ein oder zwei Monaten eine Meinungsumfrage in Korea gelesen, in der gefragt wurde, ob Korea sich militärisch engagieren sollte, wenn es zu einem Krieg um Taiwan käme. Nur etwa fünf Prozent waren dafür. Niemand will das – das ist nicht unser Problem. Wir mischen uns nicht ein.

Ein besseres Beispiel dafür ist, dass vor etwa drei Jahren Nancy Pelosi, eine hochrangige US-Kongressabgeordnete, nach Taiwan gereist ist. Das ist eine große Sache, weil sie damit ihre Unterstützung für die Demokratie und alles andere bekundet. Nun, buchstäblich innerhalb der nächsten ein oder zwei Tage danach haben alle Länder in der Region öffentlich ihre Ein-China-Politik bekräftigt. Vietnam, die Philippinen, Japan, Indien, die ASEAN – alle Länder haben sich zu Wort gemeldet und gesagt: Es gibt nur ein China, das ist nicht unser Problem, klärt das unter euch. Kein einziges Land hat sich zu Wort gemeldet und gesagt: Hurra, Demokratie, Taiwan sollte unabhängig sein.

Und das zeigt, dass dies etwas anderes ist. Die Länder betrachten Chinas Politik gegenüber Taiwan nicht als Vorläufer für sich selbst, weil es etwas anderes ist. Das ist eine chinesische Angelegenheit. Die Amerikaner sehen Taiwan und sagen: Das ist einfach ein anderes Land! Wenn China Taiwan angreift, ist das ein Beispiel dafür, was sie mit den Philippinen machen werden, oder so etwas in der Art. Viele Leute reden davon, dass China die Philippinen angreifen könnte. Aber nein! Niemand auf den Philippinen glaubt wirklich, dass China angreifen wird. Sie sind sich in einigen Punkten nicht einig, aber sie machen sich keine Sorgen um ihr Überleben. Die Länder in der Region verhalten sich also nicht so, als ob sie das täten.

Okay, also im Grunde genommen zeigen Sie in Ihren Büchern und Artikeln sehr überzeugend, dass es ein großes Problem gibt – natürlich gibt es viele kleinere Probleme mit China, wie bei jeder anderen Großmacht auch –, aber das eine große Problem ist im Grunde genommen Taiwan.

Können Sie uns eine kurze Einführung in die Geschichte geben? Das hängt mit dem Jahrhundert der Demütigung zusammen, das meiner Meinung nach für das chinesische Volk und die chinesische Führung äußerst wichtig ist und das die Menschen im Westen wirklich verstehen sollten. Denn im Grunde genommen haben wir, der Westen, China in der modernen Geschichte 100 Jahre lang viel Schaden zugefügt, nicht nur wir, sondern auch Japan, das zu Beginn des Jahrhunderts der Demütigung unser Verbündeter war. Später war es auch unser Feind. Wie und warum ist das wichtig für das Verständnis des Taiwan-Problems?

Das Interessante an Taiwan ist Folgendes, und ich werde das auch irgendwann einmal aufschreiben: Taiwan war nie ein unabhängiges Land.

Historisch gesehen war Taiwan ein Grenzgebiet. Es gab einige Menschen, die dort lebten, und es gab Piraten, die sich dort versteckten. Es war eine Insel vor der Küste Chinas. Es war ein Grenzgebiet. Die Völker, die historisch gesehen auf Taiwan lebten, organisierten sich nie zu einer politischen Einheit, die dann diplomatische Beziehungen zu China, Japan oder Korea unterhalten konnte.

Dies unterscheidet sich von der Insel Okinawa, die früher Ryukyu hieß. Es war ein unabhängiges Königreich, das formelle diplomatische Beziehungen, Tributbeziehungen zu China, Japan und Korea unterhielt. Es existierte als unabhängiges Land.

In den 1870er- und 1880er-Jahren eroberte Japan das Königreich Ryukyu, gliederte es als Präfektur Okinawa ein, und heute ist es Teil Japans. Und das wird sich nie wieder ändern.

Taiwan war immer ein mehr oder weniger chinesisches Grenzgebiet. Darüber gibt es keinen Streit. Im 17. Jahrhundert flohen einige Überlebende einer Schlacht der Ming-Dynastie in China auf die Insel, und es kam zu Kämpfen. Im Jahr 1683 begann die Qing-Dynastie, die taiwanesische Insel als Teil der Präfektur Fujian zu verwalten. Seit 400 Jahren wird sie also als Teil des chinesischen Territoriums verwaltet. Es war ein Grenzgebiet, das geschlossen wurde, genauso wie die Amerikaner nach Westen zogen und begannen, Grenzgebiete in US-Territorium umzuwandeln, was man nun gut oder schlecht finden mag. Wir geben es niemals zurück. Das ist in Taiwan passiert. Aber es gab dort überhaupt keine formelle Regierung.

Japan hat sie 1895 gestohlen. Nach dem Krieg gab es einen Vertrag. Wir zitieren in dem Artikel, und wir werden noch mehr davon zitieren, dass der damalige Botschafter der Qing-Dynastie 1895 zu Japan sagte: ‚Taiwan ist Teil Chinas. Wenn ihr es nehmt, wird es für Generationen Probleme zwischen unseren Ländern geben.‘ Er hatte recht, nicht wahr? Mit anderen Worten: Die Vorstellung, dass Taiwan ein Teil Chinas ist, ist nicht neu. Sie ist Jahrhunderte alt. Und so sehen es die Chinesen. Wir müssen dem nicht zustimmen, aber wir sollten wissen, dass die Chinesen es so sehen.

Nach vielen historischen Ereignissen erklärte die USA 1943 bei den Kairoer Gesprächen während des Zweiten Weltkriegs, dass Taiwan an China zurückgegeben werden würde. Niemand widersprach dem. Bis in die 1990er-Jahre waren sich sowohl Nationalisten als auch Kommunisten, die um die Kontrolle über ganz China kämpften, einig, dass Taiwan Teil Chinas sei.

Erst mit dem Aufkommen der Demokratie in Taiwan gab es Menschen, die dafür stimmten, dass sie nicht Teil Chinas sein wollten. Das Thema der taiwanesischen Unabhängigkeit ist also eigentlich sehr neu. Aber das Thema, dass Taiwan von China abgezogen wird, ist sehr alt, es gibt es schon lange, und die Chinesen mögen es nicht.

Es handelt sich also nicht um ein neues Thema, das von der aufstrebenden Regierung der Volksrepublik China aufgeworfen wurde. Es ist buchstäblich ein Thema, das seit der Qing-Dynastie, wenn nicht sogar seit der Ming-Dynastie, über die Qing-Dynastie und die KMT bis hin zur Volksrepublik China besteht. Es ist ein chinesisches Anliegen, Taiwan zurückzugewinnen. Das muss uns nicht gefallen, aber so sehen sie es, und ich denke, wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir es betrachten, ohne zu verstehen, wie die Chinesen diese Sache sehen.

Was mich an diesem Thema wahnsinnig macht und worüber im Westen fast niemand spricht, ist, dass in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg und dem chinesischen Bürgerkrieg die Kuomintang behauptete, Taiwan sei Teil Chinas, und dass sie ganz China von den Kommunisten zurückerobern und zurückkehren würden, wobei Taiwan nur eine Provinz sein würde, und dass sie die Menschen in Taiwan, die anderer Meinung waren, brutal unterdrückten. Im Grunde genommen gab es also bereits eine Invasion chinesischer Truppen in Taiwan mit brutaler Unterdrückung und Diktatur, aber sie wurde von der Kuomintang mit starker Unterstützung der Vereinigten Staaten durchgeführt.

Das mag für Menschen, die das zum ersten Mal hören, verwirrend sein, aber ich habe die Folterkammern und das Museum in Taipeh, der Hauptstadt Taiwans, besucht, und die Menschen erinnern sich noch immer daran.

Absolut richtig. Ich meine, in gewisser Weise sollten die Taiwanesen natürlich selbst entscheiden können. Das verstehe ich. Es gibt auch ein größeres Problem, dass sie – sie haben nicht mehr Chancen auf Unabhängigkeit als Kalifornien. Wir sind Teil von Amerika. Wir können nicht darüber abstimmen – ich meine, wir könnten es wohl, aber das ist unrealistisch.

Das Problem ist also, ohne Taiwans Problem herunterspielen zu wollen, dass es in China genauso gesehen wird wie Kalifornien. Es gab zum Beispiel nie einen Streit darüber, ob Koreaner Koreaner sind. Eines der Probleme, das ich habe, eine der Enttäuschungen ist, dass ich in den letzten Jahren sehe, dass nicht China versucht, den Status quo zu ändern, sondern eher Taiwan und die Vereinigten Staaten, was ich für sehr, sehr gefährlich halte.

Damit meine ich Folgendes: Mitte der 1970er-Jahre haben die VR China, die KMT oder Taiwan und die Vereinigten Staaten eine Vereinbarung getroffen. Diese Vereinbarung sah im Wesentlichen vor, dass Taiwan wie ein unabhängiges Land agieren konnte. Es konnte seine eigene Flagge haben, es konnte seine eigene Währung haben, es konnte sogar eine Demokratie werden. Und die Chinesen, die VR China, würden das zulassen, solange Taiwan nicht offiziell die Unabhängigkeit erklärte. Du kannst dich wie ein Land verhalten, nur darfst du dich nicht als Land bezeichnen.

Und die Vereinigten Staaten sagten: ‚Okay, wir sind nicht einverstanden, wir verstehen, dass ihr, China, denkt, dass es nur ein China gibt. Wir sind nicht unbedingt damit einverstanden, aber wir verstehen, dass ihr das denkt. Wendet nur keine Gewalt an, greift Taiwan nicht an, und alles ist in Ordnung.‘

Und China sagte: ‚Erkennt einfach an, dass es uns gehört, erkennt an, dass wir die Ein-China-Politik vertreten, und dann ist alles in Ordnung.‘ Diese Vereinbarung, bei der wir uns zwar alle uneinig sind, aber vereinbaren, dass wir uns uneinig sind, hat es China ermöglicht, reich zu werden. Sie hat es Amerika ermöglicht, mit beiden Ländern Handel zu treiben und reich zu werden. Sie hat es Taiwan ermöglicht, reich zu werden und eine Demokratie zu werden.

Warum sollten wir diesen Status quo ändern? Er funktioniert gut. Schieben wir das Problem einfach noch weitere 40 Jahre vor uns her. Angesichts der Alternativen, warum ändern wir den Status quo? Das verstehe ich nicht.

Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich mit einem jungen Chinesen hatte. Er sagte: ‚Ich verrate dir ein Geheimnis. Ich glaube, dass Taiwan zu China gehören sollte, aber ich bin nicht bereit, dafür Krieg zu führen. Ich möchte gute Beziehungen, ich möchte Geschäfte machen, ich möchte Geld verdienen, und alles andere ist mir egal. Und ich glaube, dass die meisten Menschen in Taiwan eigentlich unabhängig sein möchten, aber sie sind nicht so ehrlich, was das angeht. Ich glaube, dass die große Mehrheit der Chinesen so denkt wie ich. Wenn man also einfach den Mund hält und alles so lässt, wie es ist, wird alles gut. Wir machen einfach so weiter, es ist ein bisschen heuchlerisch, wir sagen, es ist Teil von China. Wir spielen dieses Spiel. Aber wenn sie uns beleidigen, wenn sie uns provozieren, wenn sie auf die Unabhängigkeit Taiwans drängen, dann könnten wir tatsächlich in den Krieg ziehen, und ich werde am Ende in diesem Krieg kämpfen, weil ich glaube, dass es Teil von China ist.‘ Glaubst du, dass das sozusagen die Einstellung in China ist? Hat der junge Mann mir ein Geheimnis verraten?

Ich meine, das ist nicht wirklich ein Geheimnis, oder? Aber es ist – ich denke, das ist die vorherrschende Meinung, dass die meisten Menschen in China Taiwan als chinesisch betrachten. Sie sind nicht bereit, es aufzugeben, vor allem nicht, wenn Amerika sie schikaniert und beleidigt. Aber niemand will wirklich einen Krieg beginnen.

Wenn man sich die beiden derzeit schwierigsten Probleme auf der Welt ansieht, dann sind das die Nordkorea-Frage und die Taiwan-Frage. Wenn man diese beiden Probleme vergleicht, dann hat man bei der Taiwan-Frage viel mehr Fortschritte erzielt.

Die Länder sind offen, man kann in das jeweils andere Land reisen, man kann investieren, man kann telefonieren. Ich meine, Nordkorea ist eine Tragödie. Meine Familie stammt ursprünglich aus Korea, wissen Sie? Ich kann den Geburtsort meines Vaters nicht besuchen, verstehen Sie? Seit 1945 hat sich auf der koreanischen Halbinsel nichts geändert.

In der Taiwan-Frage hat sich so viel zum Positiven verändert, und niemand wurde getötet! Ich lasse es wirklich so laufen, und ich denke, dass es dann für alle besser ist. Das ist wirklich meine politische Empfehlung.

Und was besonders beeindruckend ist, ist Ihre Analyse in Ihrem Buch „American Grand Strategy and East Asian Security in the 21st Century”, dass Nordkorea das einzige Land in Ostasien ist, das einen hohen Prozentsatz seines BIP für das Militär ausgibt. Selbst Taiwan tut das nicht, was sehr seltsam ist, denn wenn unsere Überlegungen zu Taiwan richtig wären, würde man erwarten, dass Taiwan sehr hohe Militärausgaben hat, etwa 20 Prozent seines BIP, vielleicht sogar 30 Prozent. Aber wie hoch sind sie derzeit, etwa zwei Prozent?

Sie sind in den letzten zehn oder 20 Jahren sogar gesunken. Das ist ein guter Punkt, danke, dass Sie ihn angesprochen haben. Nordkorea gibt etwa 20 bis 25 Prozent seiner gesamten Wirtschaftskraft für das Militär aus. Sie haben gesagt: Wir werden uns wehren, wenn ihr einen Kampf beginnen wollt, werden wir kämpfen. Das ist der einzige Weg, um zu überleben – und wir glauben ihnen. Deshalb greifen wir Nordkorea nicht an.

Taiwan hat in den letzten 20 Jahren sein Militär verkleinert. Die Militärausgaben liegen meiner Meinung nach derzeit unter zwei Prozent des BIP und entsprechen damit in etwa den Verteidigungsausgaben Europas. Und die meisten Verteidigungsausgaben in Ostasien liegen unter zwei Prozent des BIP.

Taiwan sieht eindeutig keine militärische Lösung für seine Existenz. Mit anderen Worten, wie Sie sagten: Wenn sie dächten, dass sie kämpfen und sich verteidigen müssten, würden sie 20 Prozent ausgeben. Aber die Lösung für Taiwans Existenz ist nicht militärischer Natur. Es wird nicht Amerika mit Flugzeugträgern sein, das einen Krieg um die Taiwanstraße führt. Es wird eine politische und diplomatische Lösung sein.

Ich wünschte, amerikanische Politiker und Wissenschaftler würden mehr Zeit damit verbringen, über Diplomatie und Politik, Integration, Handel und Umwelt nachzudenken, anstatt sich über das nächste, neueste Kriegsspiel zu freuen, in dem es darum geht, wie wir um Taiwan kämpfen werden. Die Amerikaner denken in ihrer Außenpolitik überwiegend militärisch, und das ist weder gut für uns noch für die Region.

Aber kluge Beobachter oder Zuhörer würden darauf hinweisen, dass Taiwan, Japan, Indonesien, die Philippinen und Vietnam vielleicht gerade wegen der Sicherheitsgarantien der USA so wenig für ihr Militär ausgeben. Weil sie sich auf die USA verlassen, und das zeigt nur, dass das US-Imperium in Asien notwendig ist.

Nun, dazu gibt es zwei Dinge zu sagen. Das Erste ist, und das sage ich immer wieder, dass es nur einige Länder gibt, die erwarten können, dass die USA sie verteidigen. Vietnam: Ich glaube, niemand in Vietnam, der denkt, dass die USA sich in einen Konflikt zwischen China und Vietnam einmischen würden – ich glaube nicht, dass man unter den 100 Millionen Menschen in Vietnam jemanden finden könnte, der tatsächlich glaubt, dass die USA ihnen helfen würden. Das ist unmöglich.

Die Vietnamesen sollten sich also ganz anders verhalten als beispielsweise die Koreaner. Und was Taiwan angeht, wenn ich Taiwanese wäre, würden wir hin und her überlegen, wie groß das tatsächliche Engagement der USA für Taiwan ist.

George W. Bush hat Anfang der 2000er-Jahre, als Taiwan zu sehr auf die Unabhängigkeitserklärung drängte, seine besten Berater dorthin geschickt und den Taiwanesen gesagt, sie sollen aufhören, weil Amerika sich nicht in einen Krieg für Taiwan verwickeln lässt, wenn ihr China provoziert.

Selbst die Taiwanesen wissen also, dass es keine pauschale Garantie dafür gibt, dass Amerika für sie in den Krieg ziehen wird. Lassen Sie mich noch auf eine Sache hinweisen, bevor ich wieder auf das Thema zurückkomme, denn ich weiß wirklich nichts über die Ukraine, ehrlich gesagt. Ich werde ständig gefragt, welche Lehren China aus der Ukraine zieht.

Und ich sage, es geht nicht um die Lehren, die China aus der Ukraine zieht. Es geht um die Lehren, die Taiwan aus der Ukraine ziehen sollte, nämlich dass die Vereinigten Staaten sehr vorsichtig sind, wenn es darum geht, sich in einen großen Krieg mit einer atomar bewaffneten Supermacht zu verwickeln, die für das Überleben Amerikas nicht von zentraler Bedeutung ist. Man kann vieles tun, aber wir sind sehr vorsichtig, was die Ukraine angeht. Wir werden uns nicht direkt mit russischen Atomwaffen anlegen.

Wenn man Taiwanese ist, ist es ein großer Vertrauensvorschuss, zu glauben, dass die Vereinigten Staaten einem auf jeden Fall zu Hilfe kommen werden, wenn es eindeutig nicht für das Überleben Amerikas von zentraler Bedeutung ist und man an einen Atomkrieg mit China denkt. Ich bin mir nicht sicher, wie zuverlässig das ist – wenn China in die USA einmarschiert, werden wir natürlich kämpfen, aber werden wir uns wirklich auf einen Atomkrieg einlassen? Ich denke also, dass Amerika einigen Ländern vielleicht einen Schutzschirm bietet, anderen Ländern aber eindeutig nicht, und diese Länder verhalten sich nicht anders.

Es gibt immer diesen Vergleich zwischen der Ukraine und Taiwan, aber in gewisser Weise sind sie völlig gegensätzlich. Und die Leute merken das nicht, denn als ich mit Russland-Falken sprach und sagte: „Ich glaube, die große Mehrheit der Menschen auf der Krim möchte sich Russland anschließen“, wurden sie wütend und sagten: „Das ist überhaupt kein Argument, es ist ukrainisches Territorium, es spielt keine Rolle, was sie wollen.“ Und manchmal sagte ich: „Würden Sie das auch über die Menschen in Taiwan sagen? Spielt es eine Rolle, was sie wollen?“

Und dann verstehen sie es meistens nicht. Was ich sagen will, ist, dass der Westen, wenn es um die Krim geht, und ich bin mir da ziemlich sicher, dass mindestens 80 Prozent der Menschen auf der Krim Teil Russlands sein wollen, deshalb habe ich gesagt: Kommt schon, lasst es gut sein. Aber Taiwan wird in China so betrachtet, dass es seit Hunderten von Jahren chinesisches Territorium war, bevor die japanischen Imperialisten es weggenommen haben, und dann wurde es im Grunde genommen mit Hilfe der Amerikaner wieder von China gestohlen. Hier sagen sie, dass es überhaupt keine Rolle spielt und dass nur die Meinung der Menschen zählt – das ist einfach ein Widerspruch in ihrer Moral: Selbstbestimmung hier, aber nicht dort. Ich wünschte übrigens, es gäbe überall Selbstbestimmung, aber die Welt entspricht nicht meinen Wünschen.

Nun, wissen Sie, ich würde einen Artikel über Hawaii, Okinawa und Taiwan schreiben. Denn Hawaii war bis in die 1890er-Jahre ein unabhängiges Königreich. Sie haben sehr gute Argumente für ihre Unabhängigkeit. Nun gibt es wahrscheinlich praktische Gründe, warum Hawaii Teil der Vereinigten Staaten sein möchte, aber sie haben sehr gute Gründe, zu sagen, dass wir ein unabhängiges Königreich sein sollten.

Und die Menschen in Puerto Rico können immer noch nicht wählen.

Puerto Rico, ja. Und Samoa.

Ich denke, es könnte der Tag kommen, an dem die Menschen in Puerto Rico entscheiden können, ob sie Teil der Vereinigten Staaten sein oder unabhängig sein wollen. Das könnte bald so weit sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es für die Menschen in Puerto Rico keine Hilfe wäre, wenn China ihren Unabhängigkeitskampf unterstützen würde.

Das stimmt.

Bitte tut das nicht, China! Das wäre nicht hilfreich.

Wenn ich an Taiwan denke, reden wir viel darüber, wie wir China abschrecken können. Ich bin absolut überzeugt: Nichts davon wird passieren, wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt. Es geht nicht um Abschreckung. Das ist kein Thema, bei dem die chinesische Führung, sei es Xi Jinping oder Deng Xiaoping vor 30 Jahren, eine Kosten-Nutzen-Analyse durchführen wird.

Nein. Das ist eine existenzielle Frage für China. Ich glaube eigentlich nicht, dass sie einmarschieren werden. Das ist die geringste ihrer Strategien. Es gibt so viele andere Strategien, die es den Taiwanern sehr, sehr schwer machen können, und sie werden reagieren. Es wird keine große Invasion wie am D-Day in der Normandie über die Strände sein.

Aber es gibt viele Möglichkeiten, wie China es Taiwan fast unmöglich machen kann, in seiner derzeitigen Form weiter zu existieren, wenn es sich entscheidet, die Unabhängigkeit zu erklären. Und ich glaube, dass sie das tun werden. Ich bin mir absolut sicher, dass sie das tun werden. Mit Raketen oder was auch immer.

Ich denke, wir sollten uns sehr bewusst sein, dass Würde und Stolz in den internationalen Beziehungen für alle beteiligten Seiten eine Rolle spielen. Ich kann das auch anhand der deutschen Geschichte sagen: Würde spielte eine große Rolle, als man sagte, ihr müsst zugeben, dass der Erste Weltkrieg allein eure Schuld war, was nicht stimmte. Das hat die Deutschen wirklich wütend gemacht. Ich entschuldige nichts, was passiert ist.

Nein, nein, aber ich weiß, dass es sicherlich dazu geführt hat, ja.

Wenn jemand mit dem Finger auf einen zeigt und sagt, es sei alles deine Schuld, reagieren die Menschen normalerweise mit „Moment mal – und du?”. Ich denke, es ist sehr wichtig, diese Psychologie zu verstehen, und hier möchte ich noch einmal kurz auf das Jahrhundert der Demütigung zurückkommen. Denn ich glaube, die meisten Menschen im Westen sind sich nicht bewusst, welchen Schaden der westliche Imperialismus China zugefügt hat. Ich meine, die meisten Menschen haben eine vage Vorstellung davon, sie wissen, dass wir hier einige Fehler gemacht haben, aber ich glaube, sie unterschätzen, wie schlimm es wirklich war. Können wir gemeinsam einen kleinen Blick auf die Geschichte werfen? Wir sollten wohl mit den Opiumkriegen beginnen.

Nur wenige Dinge werden tatsächlich auf rationaler Basis getan. Das tun sie nicht. Es geht nicht um Kosten-Nutzen. Es geht darum, wie ich mich fühle, wie du mich fühlen lässt, um meinen Stolz oder meine Wünsche, richtig?

Ich habe gerade einen Doktoranden, der sich mit dem Thema „Gesicht“ in den internationalen Beziehungen beschäftigt, und das ist wirklich faszinierend. Man kann dasselbe mit einem Chinesen machen, und wenn man ihm sein Gesicht lässt, ist er sehr flexibel, und wenn man ihm sein Gesicht nimmt, ist er unbeweglich.

Das ist nicht chinesisch, das ist menschlich.

Genau, es ist fast menschlich, oder?

Das sind meine Freundin und ich.

Hahaha! Kein Kommentar! Und genau das ist der Punkt. Und so war es auch mit China selbst, als im frühen 19. Jahrhundert die Briten und viele Händler aus dem Westen auftauchten. Eine der ersten Methoden, mit denen sie begannen, das zu schaffen, was wir als ungleiche Verträge bezeichnen, waren mehrere Kriege um Opium, denn ich habe meinen Kindern erklärt, dass die größten Universitäten in den Vereinigten Staaten mit Drogengeldern finanziert wurden, und das ist absolut wahr. Princeton, Harvard und Yale wurden alle von Händlern aus dem Osten finanziert, die gegen chinesisches Recht mit Opium handelten, Geld verdienen wollten und die Chinesen zwangen, den Opiumhandel zuzulassen. Lowells, Cabots, Lodges. Es gibt Häuser in Harvard, die so heißen, das ist Drogengeld. Aber man wäscht es 200 Jahre lang, und jetzt ist es die renommierteste Universität der Welt.

Aber das ist nicht einmal ein Geheimnis, es ist offen, es ist allgemein bekannt. Es war also eine Demütigung für die Chinesen, dass sie vor allem durch britische Händler während einiger Kriege in den 1840er-Jahren gezwungen wurden, ihre Häfen zu öffnen und ungleiche Verträge abzuschließen, was bedeutete, dass Chinesen anders behandelt wurden als die Engländer, die nach ihren eigenen Regeln behandelt wurden, usw. Sie wurden gezwungen, ihre Häfen für den Handel zu öffnen und solche Dinge. Entschädigungszahlungen, Plünderung des Sommerpalasts.

Ich meine, einer der Gründe, warum britische Museen einige der wertvollsten chinesischen Kunstwerke besitzen, ist, dass sie gestohlen wurden. Und sie geben sie nicht zurück. Ming-Vasen und solche Dinge. Und das war für die Qing-Regierung mit enormen Kosten verbunden. Und es ging nicht nur um Geld und Handel, sondern auch um Territorium. So wurde Hongkong geöffnet, es gab Handelshäfen, einer der Häfen im Norden war ein deutscher Hafen, und so wurde dort gutes Bier gebraut.

Und schließlich schlossen sich die Japaner an und nahmen Taiwan ein. Die chinesische Sichtweise darauf ist – tatsächlich kam Hongkong erst 1997 aus der britischen Herrschaft zurück. Aus chinesischer Perspektive endete diese Demütigung, dass ein fremdes Land dein Land besitzt, also vor weniger als 30 Jahren. Ich meine, zu unseren Lebzeiten gab es immer noch ausländischen Besitz von chinesischem Land.

Macau war portugiesisch.

Ja, genau. Und natürlich Taiwan. In diesem Zusammenhang, dass Länder besondere Verträge hatten und ihr Land besaßen, hat sich für die Chinesen diese Situation erst in den letzten Jahrzehnten geändert. Es ist also eine ganz andere Sichtweise darauf, was es bedeutet, wenn Menschen einem auf den Kopf treten oder so etwas.

Außerdem gab es die Unterdrückung des Boxeraufstands gegen die westliche Herrschaft, die sehr brutal war.

1899. Ich meine, wenn man über dieses Jahrhundert liest, dann geht es darum, dass sie einfach Truppen entsenden, Orte plündern und Menschen erschießen. Es läuft darauf hinaus, dass Einzelpersonen vollständig von jeglicher persönlichen Verantwortung freigesprochen werden, weil sie vor englischen Gerichten verurteilt werden. Man konnte also mit den Chinesen machen, was man wollte, weil man nicht in Schwierigkeiten geraten würde, da das englische Gericht einen freisprechen würde. Es gab also viele, viele ungleiche Verträge und viel Unmut.

Zu Beginn des japanischen Imperialismus war Japan eigentlich ein Verbündeter Großbritanniens und der Vereinigten Staaten, richtig?

Ja, ja. Sie schlossen sich den ungleichen Verträgen an. Japan versuchte, als gleichberechtigter großer Partner der westlichen Länder angesehen zu werden, und Japan um 1900 ist tatsächlich sehr interessant. Japan ist das erste nicht-westliche Land, das eine westliche Großmacht in einem Krieg besiegt hat, als es 1904 Russland besiegte. Das erste nicht-westliche Land, das sich industrialisiert hat. Aber sie wurden immer noch nicht in den Club aufgenommen, weil es ein rassistischer, wissen Sie, ein europäischer Club war, in dem Amerika zugelassen war und niemand sonst als Großmacht angesehen werden durfte. Aber die Japaner versuchten es, sie eroberten Gebiete, sie wurden eine imperialistische Macht. Und dann haben sie letztendlich gegen die Vereinigten Staaten gekämpft.

Und dann ist es sehr wichtig, dass die USA und der Westen Chiang Kai-shek im chinesischen Bürgerkrieg und dann bei der Eroberung Taiwans unterstützt haben. Können Sie etwas dazu sagen? Mao Zedong war in vielerlei Hinsicht auch ein wirklich schlechter Führer, aber Chiang Kai-shek war … kann man sagen, dass er sehr korrupt und eine Art Faschist war?

Oh, auf jeden Fall. Autoritär. Brutal, einfach brutal. Ich meine, niemand aus dieser Zeit macht einen guten Eindruck. Mao war als Kommunist offen für die Unterstützung der Amerikaner, weil er einen Bürgerkrieg gegen die Nationalisten führte. Die Amerikaner unterstützten die Nationalisten, weil wir Kommunisten nicht mögen. Also unterstützten wir Chiang Kai-shek. Beide waren wirklich schrecklich. Sie legten ihre Meinungsverschiedenheiten beiseite, während sie gegen die Japaner kämpften, und dann bekämpften sie sich wieder gegenseitig, und Chiang Kai-shek verlor, floh nach Taiwan und behauptete, wie Sie sagten, er würde ganz China zurückerobern.

Die Vereinigten Staaten unterstützten die KMT und erkannten sie in den 1930er-Jahren, ich glaube 1935, als in China dieser erbitterte Bürgerkrieg tobte, als Führer ganz Chinas an.

Okay, aber im Grunde genommen müssen die Menschen verstehen, dass dies in China heute eine große Rolle spielt. Wenn sie diese Konflikte mit dem Westen haben, denken sie an das Jahrhundert der Demütigung, daran, wie sie vom Westen und von Japan gedemütigt wurden und wie sie sich wieder erheben – nicht, um die Welt zu beherrschen, nicht einmal, um die Region zu beherrschen, sondern nur, um das Gebiet zurückzuerobern, das ihnen ihrer Meinung nach rechtmäßig zusteht.

Sie sind zu Recht stolz auf die Errungenschaften, die die Chinesen in den letzten 100 Jahren erzielt haben. Und ja, die Rolle der USA, die Rolle des Westens in den meisten imperialistischen Bestrebungen weltweit ist nicht besonders positiv – und schon gar nicht in China. Sie sehen das nicht als harmlose Handelsbeziehungen. Das war tatsächlich sehr brutal.

Es scheint tatsächlich eine Projektion zu sein, dass, wenn der Westen darüber spricht, was China angeblich ist – was seine Ambitionen sind. Als sie zu den mächtigsten Nationen der Welt wurden, haben sie den Rest der Welt erobert, aber China macht das nicht, weil es das für falsch hält.

Ja, da stimme ich zu 100 Prozent zu. Das meiste, was wir über China sagen, spiegelt unsere eigenen Ängste und Vorurteile wider, ganz klar.

Damit sind wir wieder bei der Psychologie. Ich weiß, dass wir das sind. Vielen Dank für die Einladung.

Oh, vielen Dank, Dave. Es war mir ein großes Vergnügen, und wir haben viel gelernt.

Danke.

Und hoffen wir auf Frieden.

Ja.

Titelbild: NachDenkSeiten