Ben Norton ist ein scharfer Kritiker des westlichen Imperialismus. Der Journalist und Gründer des Geopolitical Economy Report war viele Jahre als Korrespondent in Lateinamerika tätig. Heute lebt er in Peking. Seine Arbeit erscheint unter anderem bei der BBC, Sky News, Al Jazeera, Democracy Now und The Intercept. Im Interview geht es um die gezielte Dämonisierung Chinas in westlichen Medien, die wachsende Kriegsgefahr um Taiwan und das militärisch-technologische Wettrüsten zwischen den USA und China. Außerdem spricht Norton über die verheerenden Auswirkungen der britischen Kolonialherrschaft in Indien – mit Dutzenden Millionen Toten –, über den US-Imperialismus in Lateinamerika und über das sogenannte Jahrhundert der Erniedrigung in China. Das Gespräch führte Michael Holmes.

Michael Holmes: Hallo! Ich bin Michael Holmes, freiberuflicher Journalist. Und heute ist es mir eine große Freude, mit Ben Norton zu sprechen. Ben, Sie sind ein Journalist und Analyst, der viele Jahre lang aus Lateinamerika berichtet hat. Sie leben jetzt in Peking, und Ihre Arbeit ist in Medien wie der BBC, Sky News, Al Jazeera, Democracy Now und The Intercept erschienen. Sie sind Gründer und Chefredakteur des Geopolitical Economy Report, den ich dringend empfehle. Was ich daran so schätze, ist die gründliche Analyse mit einem sehr globalen und einem sehr historischen Ausblick. Sie gehen also wirklich in die Tiefe, was die meisten Journalisten nicht tun.

Heute möchte ich mit Ihnen über die Vergangenheit und Gegenwart Chinas und Lateinamerikas sprechen, ein wenig auch über Indien und ganz allgemein über die verheerenden Auswirkungen, die der westliche Kolonialismus und Imperialismus auf den Globalen Süden hatten und immer noch haben. Herzlich willkommen, Ben!

Ben Norton: Ich danke Ihnen. Danke, dass ich hier sein darf, Michael.

Es freut mich, dass Sie nun schon seit einiger Zeit in Peking leben. Wie unterscheidet sich das alltägliche Leben dort von dem, was viele im Westen vielleicht erwarten? Sind Sie in einem totalitären Albtraum gefangen?

Ganz und gar nicht. Diese Klischees sind so lächerlich. Ich würde die Leute wirklich einladen, uns zu besuchen. Es ist für Europäer sehr einfach geworden. Sie können jetzt nach China kommen, ohne ein Visum zu beantragen. Man bekommt das Visum einfach am Flughafen, und es gibt jetzt so viele europäische Touristen hier, und ich habe mit einigen gesprochen, und sie sind immer sehr überrascht, wie das Leben in China ist. Vor allem darüber, dass es keine Polizeipräsenz gibt. Und das sage ich als jemand, der ursprünglich aus den Vereinigten Staaten kommt, wo man, wenn man um die Welt reist, feststellt, wie extrem militarisiert die amerikanische Gesellschaft ist, wie die Polizei überall ist. Sie sind alle schwer bewaffnet. Sie haben nicht nur Waffen, sondern viele US-Polizeibehörden verfügen über militärische Ausrüstung.

Und wenn man nach China kommt, sieht man kaum Polizei. Die große Mehrheit hat nicht einmal Waffen. Die Vorstellung, dass China ein verrückter Polizeistaat ist, ist also falsch – wenn man in den USA lebt, sind die USA objektiv gesehen eher ein Polizeistaat, was den Alltag angeht. Viele Leute sind auch von der Qualität der Infrastruktur überrascht, besonders wenn sie aus Europa kommen. In den USA ist die Infrastruktur nicht sehr gut, aber in Europa war sie, zumindest historisch gesehen, gut, obwohl es einen massiven Mangel an Investitionen gab, und selbst in Ländern wie Deutschland bricht die Infrastruktur zusammen, während in China über 40 Prozent des chinesischen BIP in Investitionen fließen, während es im Westen, in den USA etwa 20 Prozent sind, im Vereinigten Königreich sogar noch weniger. Selbst in vielen westeuropäischen Ländern ist der Anteil deutlich gesunken. China hat so viel in qualitativ hochwertige öffentliche Verkehrsmittel investiert. Ich fahre sehr häufig mit dem Hochgeschwindigkeitszug, mindestens einmal im Monat, in andere Städte. Und es ist erstaunlich. Er ist sehr effizient, sehr sauber, sehr schnell.

Und das U-Bahn-System ist großartig, sehr schnell. Die Infrastruktur ist also erstaunlich. Und dann gibt es noch etwas, das die Leute immer wieder erwähnen, vor allem die Frauen, nämlich wie sicher es ist. Um ehrlich zu sein, ist das nicht nur in China so. Das gilt auch für andere Teile Ostasiens wie Korea und Japan. Aber im Falle Chinas ist es bemerkenswert, denn vor ein paar Jahrzehnten in den 1950er-Jahren war China eines der ärmsten Länder der Welt. Sein Pro-Kopf-BIP war niedriger als das von Haiti, vom Sudan, einem der ärmsten Länder der Welt, und jetzt, nachdem es 800 Millionen Menschen aus der Armut befreit hat, kann man die Entwicklung mit eigenen Augen sehen. Aber es ist auch so sicher. Und man kann mit älteren Chinesen sprechen, die erzählen, dass es in ihrer Kindheit viel Gewalt gab. Aber in den letzten Jahrzehnten gibt es praktisch keine Gewalt mehr, zumindest keine Gewaltverbrechen, und das wird von Ausländern oft erwähnt. Frauen können nachts herumlaufen, und sie haben keine Angst vor irgendwelchen Problemen. Die Dinge haben sich wirklich gut entwickelt. Ich sage nicht, dass in China alles perfekt ist. Es gibt natürlich Probleme.

Ein großes Problem sind die Wohnungskosten in den Großstädten, weshalb die chinesische Regierung vor fünf Jahren versucht hat, die Immobilienblase zum Platzen zu bringen. Und es ist ihr gelungen, einen Großteil der Luft aus der Immobilienblase herauszulassen, indem sie die Höhe der Schulden, die Immobilienentwickler aufnehmen konnten, begrenzt hat. Dadurch sind die Immobilienpreise in den großen Städten, den Tier-1-Städten wie Peking und Shanghai, gesunken. Und wenn man in die sogenannten Tier-2- oder Tier-3-Städte geht, also in die Städte, die nicht so groß sind, wie Chongqing, Xi’an oder Hangzhou, dann sind die Immobilien dort viel erschwinglicher. Aber es ist definitiv wahr, dass dies in den Großstädten ein Problem ist.

Das Problem ist jedoch, dass die Regierung versucht, diese Probleme zu lösen, während in den USA und in vielen Teilen Europas eine Lebenskostenkrise herrscht. Viele Menschen können sich keine Wohnungen leisten, und die Regierung ergreift nicht die notwendigen Maßnahmen. In China beispielsweise wird jetzt viel in den öffentlichen und sozialen Wohnungsbau investiert. Ehrlich gesagt ist die Lebensqualität in China sehr, sehr hoch, weshalb viele Menschen überrascht sind, wenn sie hierherkommen.

Das ist auch der Grund, warum sogar das Pro-Kopf-BIP irreführend sein kann, denn im Westen hört man immer wieder Berichte, dass beispielsweise das Pro-Kopf-BIP in den USA höher ist als das Pro-Kopf-BIP in Spanien. Aber dann schaut man sich die Lebensqualität der Menschen in Spanien und die Lebensqualität der Menschen in Mississippi an. Und da sieht man natürlich einen riesigen Unterschied. Und das liegt daran, dass die Wirtschaft in den USA vollständig finanzialisiert ist. Und 20 Prozent des US-BIP, Tendenz steigend, stammen aus dem Finanzsektor. Die Realität ist also, dass das, was China erreicht hat, wirklich bemerkenswert ist. Und zum jetzigen Zeitpunkt gibt es, vor allem in Europa, keine Ausrede mehr, um sich das nicht mit eigenen Augen anzuschauen.

Für mich ist die Rivalität zwischen China und dem Westen der gefährlichste Konflikt in der heutigen Welt, und das aus zwei Gründen. Der eine ist: Ein Krieg um Taiwan – und Kriegsspiele zeigen das – wäre völlig verheerend, nicht nur für Taiwan, das wie die Ukraine heute aussehen würde, sondern vor allem auch für China und wahrscheinlich auch für die USA. Und vergessen wir nicht, dass sie auch eine Menge Atomwaffen haben. China hat zwar nicht so viele Atomwaffen wie Russland, aber es wäre schlimm genug. Sie können sie auf jeden Fall auf US-Städte abwerfen. Ein Krieg um Taiwan wäre also ein Albtraum.

Und es gibt noch einen weiteren Grund, der meiner Meinung nach noch wichtiger ist, nämlich dass wir derzeit ein KI-Wettrüsten zwischen den USA und China haben. Sowohl die USA als auch China versuchen, im Bereich der Künstlichen Intelligenz die Nase vorn zu haben, denn viele Experten sind der Meinung, dass wir nur noch wenige Jahre von einer allgemeinen Künstlichen Intelligenz entfernt sind. Und wer diese zuerst entwickelt, wird im Grunde die Welt beherrschen. Das wird als Ausrede benutzt, um zu sagen, dass wir KI nicht regulieren können, und ich denke, dass die Notwendigkeit, KI zu regulieren, das wichtigste Thema für die Menschheit heute ist, denn wenn wir sie richtig regulieren können, hat sie das Potenzial, uns dabei zu helfen, Armut, Klimawandel und im Grunde alle großen Probleme der Menschheit zu beseitigen.

Aber wenn wir es falsch anpacken und sie nicht regulieren, könnte sie uns im schlimmsten Fall alle umbringen. Es bestehen einfach große Gefahren. Ich bin kein Experte für KI, aber soweit ich weiß, würden die meisten Experten dem zustimmen, was ich gerade gesagt habe. Wir müssen also die Künstliche Intelligenz regulieren, und dafür wäre es so wichtig, dass wir bessere Beziehungen haben – es müssen nicht unbedingt gute Beziehungen sein. Wir können unsere Differenzen über Taiwan und andere Themen haben, aber wir brauchen normale Beziehungen zu China.

Was können Sie also aus Ihrer Sicht von Peking aus sagen? Ist es möglich, gute Beziehungen zu China zu haben? Oder ist China wild entschlossen, die Welt mit Gewalt zu erobern, das globale System zu übernehmen und die Welt dann in einen diktatorischen Albtraum zu verwandeln?

Nun, das ist natürlich ganz und gar nicht der Fall. Es ist lächerlich. Sie haben da einige interessante Punkte angesprochen. Ich werde versuchen, auf sie alle einzugehen, was KI, Taiwan und die Rivalität zwischen China und den USA betrifft. Ich beginne mit der Idee der chinesischen Vorherrschaft. Sie ist völlig absurd. Erstens hat China seit 1979 keinen Krieg mehr geführt, während wir wissen, dass die USA jedes Jahr Krieg führen. Allein in den letzten Jahrzehnten sind die USA zweimal in den Irak, Afghanistan, Syrien, Libyen und Jemen eingefallen. Die USA mischen sich ständig überall auf der Welt militärisch ein. Die USA haben also rund 800 ausländische Militärbasen, und Trump prahlt jetzt damit, dass er den US-Militärhaushalt auf eine Billion Dollar pro Jahr aufstockt.

Und schon der jüngste US-Militärhaushalt von 877 Milliarden ist größer als der der zehn nächstgrößten Militärausgeber der Welt zusammen. Eine Konstante in der Geschichte der Volksrepublik China ist der Widerstand gegen die Hegemonie, und das ist nicht nur rhetorisch, sondern zutiefst ideologisch. Er ist in der Kommunistischen Partei tief verwurzelt. Gehen Sie zurück und gehen Sie alle Führer durch. Trotz der vielen Unterschiede in China geht man zurück zu Mao Zedong mit der Gründung der VR China im Jahr 1949, über die Reform und Öffnung, die 1978 vom chinesischen Führer Deng Xiaoping eingeleitet wurde, bis hin zur heutigen neuen Ära des Sozialismus mit chinesischen Merkmalen unter dem derzeitigen chinesischen Präsidenten Xi Jinping. Trotz all ihrer vielen Unterschiede besteht eine Gemeinsamkeit darin, dass sie stets betonten, dass Chinas Außenpolitik auf der Ablehnung von Hegemonie, Imperialismus und Kolonialismus beruht. Dies sind Begriffe, die sie oft auf Chinesisch verwenden. Sie sagen ständig, dass wir gegen Hegemonismus sind – das ist der chinesische Ausdruck.

Das sagen sie immer wieder, und sie meinen es auch so. Als China in den 1970er-Jahren die diplomatischen Beziehungen zu den USA und Japan normalisierte, bestand einer der Punkte der diplomatischen Spannungen darin, dass China von den USA und Japan verlangte, gemeinsam ein Anti-Hegemonie-Abkommen zu unterzeichnen.

China hat dies immer getan, weil es davon zutiefst überzeugt ist, und China fördert eine ganz andere Art von Außenpolitik, die es als für beide Seiten vorteilhafte Win-win-Kooperation bezeichnet, die in der sozialistischen Revolution verwurzelt ist. Und diese Idee, dass es eine neue Art von Außenbeziehungen schaffen muss, die nicht einfach auf der Extraktion von Mehrwert und Profiten aus anderen Ländern beruht. Sie haben wirklich eine Art entwicklungspolitische Sicht auf die Welt, und sie sagen: Wie können wir zusammenarbeiten? Also ja, wir profitieren davon, aber ihr profitiert auch von diesen Beziehungen. Das ist also absurd.

Die Taiwan-Frage ist eine sehr spezielle Frage, und selbst der Vergleich mit der Ukraine ist ein wenig irreführend. Ich weiß, das wird oft gemacht, aber die Ukraine ist nicht Teil Russlands. Nach internationalem Recht ist Taiwan Teil von China. Die Vereinten Nationen erkennen an, dass es nur ein China gibt. Taiwan ist ein Teil Chinas.

Als die Vereinigten Staaten und die europäischen Länder in den 1970er-Jahren ihre Beziehungen zur VR China normalisierten, erklärten sie sich sogar bereit, die Ein-China-Politik anzuerkennen – und ironischerweise sogar die alte Guomindang-Partei, die KMT, die Taiwan bis in die 1990er-Jahre regierte. Übrigens war Taiwan von 1949 bis in die späten 1980er-Jahre eine Militärdiktatur. Und selbst bei den ersten Wahlen gewann die Guomindang, die im Grunde das Militärregime fortführte.

Die Vorstellung, dass Taiwan die westliche liberale Demokratie repräsentiert, muss also die moderne Geschichte Taiwans ignorieren. Wie dem auch sei, der Punkt ist, dass sogar die KMT, die alte Guomindang-Partei, ebenfalls an die Ein-China-Politik glaubt. Der Unterschied ist, dass sie glauben, dass sie eines Tages das Festland zurückerobern werden, was natürlich nie passieren wird. Aber der Punkt ist, dass diese westlichen Länder, die separatistische Gruppen in Taiwan unterstützen, damit die Grundlagen ihrer diplomatischen Beziehungen zu China verletzen. Wenn sie ihre Beziehungen normalisieren, erkennen sie die Ein-China-Politik an. Ich weise oft darauf hin, gehen Sie auf die Website des Internationalen Währungsfonds, des IWF.

Dies ist eine Organisation mit Sitz in Washington. Die USA sind das einzige Land mit Vetorecht. Sie ist im Grunde ein Arm der USA. Und doch erkennen sie auf ihrer Website an, dass Taiwan eine Provinz von China ist. Es handelt sich also um ein Problem, das ausschließlich ein chinesisches Problem ist. Die Ukraine war Teil der Sowjetunion, aber die Sowjetunion existiert nicht mehr. Die Ukraine ist ein unabhängiges Land. Nach internationalem Recht ist Taiwan kein unabhängiges Land.

Diese ganze Angelegenheit ist also völlig übertrieben. Und was lustig ist, ist, dass sogar der französische Präsident Emmanuel Macron – von dem ich sicherlich kein Fan bin, ich bevorzuge Jean-Luc Melenchon – aber Macron hat anerkannt, dass die Taiwan-Frage eine einzigartige chinesische Angelegenheit ist und dass Europa sich da nicht einmischen sollte. Übrigens ist Taiwan seit Hunderten von Jahren Teil Chinas – länger, als die USA überhaupt als Land existieren, und länger, als viele europäische Nationalstaaten als zentralisierter Nationalstaat existieren, wie die Vereinigung Italiens im 19. Jahrhundert. Die Idee, dass diese westlichen Länder versuchen, sich in die inneren Angelegenheiten Chinas einzumischen, steht also für diese Art von neokolonialer Politik. Und das ist wirklich eine Projektion, denn es waren die USA, die in den Irak einmarschiert sind, in Afghanistan einmarschiert sind, Syrien angegriffen haben, Libyen angegriffen haben. China tut das jedenfalls nicht. Und schließlich komme ich zu Ihrer Frage zur Künstlichen Intelligenz.
Die ist sehr, sehr wichtig. Ich stimme mit Ihnen völlig überein. Wir brauchen wirklich eine Regulierung der KI, denn sie ist sehr gefährlich, und ich muss sagen, dass es nur zwei große Länder gibt, die bei der KI-Entwicklung an der Spitze stehen. Und das sind die USA und China. Und übrigens, von diesen beiden Ländern gibt es nur eines, das KI tatsächlich reguliert, und das sind nicht die USA.

China hat die KI bereits in vielerlei Hinsicht reguliert, indem es beispielsweise vorschreibt, dass von KI generierte Videos und Fotos als KI gekennzeichnet werden müssen. Die chinesische Regierung beteiligt sich auch an einigen Unternehmen, die KI entwickeln. Es ist der wilde wilde Westen, denn die US-Regierung, auch unter Biden, aber vor allem jetzt unter Trump und seinem Vizepräsidenten J. D. Vance, sie verfolgen diesen Laissez-faire-Ansatz, bei dem sie wollen, dass sich die KI so schnell wie möglich entwickelt, weil sie die KI nutzen wollen, um die Welt zu beherrschen. J. D. Vance habe ich deshalb erwähnt, weil er aus dem Silicon Valley stammt. Er hat bei einem Risikokapitalfonds gearbeitet. Peter Thiel, der rechtsextreme, milliardenschwere Risikokapitalgeber, der einen Artikel für die libertäre Denkfabrik Cato Institute geschrieben hat, sagte offen, Kapitalismus sei wichtiger als Demokratie. Darauf ist er stolz.

Übrigens hat Peter Thiel auch einen Meinungsartikel im Wall Street Journal veröffentlicht, in dem er Monopole verteidigt hat. Er sagte auch, dass der Kapitalismus auf Monopolen basiert und sagte stolz: „Ich unterstütze keinen Wettbewerb. Ich bin ein stolzer Kapitalist und ein Oligarch und ein Milliardär. Und ich unterstütze Monopole.” Der Titel des Artikels lautet „Wettbewerb ist für Verlierer”. Dies ist also die Weltanschauung der Oligarchen des Silicon Valley. J. D. Vance kommt aus dieser Welt. Das ist sein Hintergrund, und Peter Thiel finanzierte J. D. Vances Senatorenkampagne im Jahr 2022, als er das Rennen um das Amt des Senators von Ohio gewann, und er erhielt Millionen von Dollar an Spenden von Peter Thiel. Wenn man sich also anhört, was diese Oligarchen im Silicon Valley sagen, sprechen sie offen über diese Tatsache. Sie wollen die KI so schnell wie möglich entwickeln, um die Welt zu beherrschen. Das sagte zum Beispiel der CEO von Anthropic, dem zweitgrößten KI-Unternehmen in den USA nach der sogenannten OpenAI, obwohl OpenAI in Wirklichkeit eine geschlossene KI ist.

Das chinesische KI-Unternehmen DeepSeek ist in Wirklichkeit OpenAI, denn DeepSeek hat quelloffene KI-Modelle veröffentlicht, die jeder auf der Welt nativ auf seinem Computer ausführen kann, während die sogenannte OpenAI keine quelloffene Technologie anbietet. Übrigens gehört OpenAI zu 49 Prozent Microsoft, einem der größten Monopolisten der Welt. Das zweitgrößte US-KI-Unternehmen ist Anthropic, das sich selbst als Start-up bezeichnet. Aber tatsächlich sind zwei der Hauptgeldgeber, die Hauptinvestoren von Anthropic Amazon und Google, zwei der größten Monopole der Welt, und der CEO von Anthropic Dario Amodei hat in einem Artikel zugegeben, dass er eine unipolare, von den USA dominierte Welt aufrechterhalten will. Und er sagte, dass die US-Regierung die Exportbeschränkungen für China verschärfen müsse, um zu verhindern, dass China Zugang zu den modernsten Chip-Halbleitern erhält, die es zum Trainieren von KI-Modellen braucht, denn, wie er es ausdrückte, wenn die USA bei der KI die Nase vorn haben, wird es eine unipolare, von den USA dominierte Welt sein. Wenn China hingegen zu den USA aufschließen kann, wird es eine multipolare Welt geben. Und dieser Big-Tech-CEO aus dem Silicon Valley sagte: „Wir wollen eine unipolare Welt, die von den USA beherrscht wird.” Und sie wollen ein Monopol. Das ist das Geschäftsmodell des Silicon Valley: Monopol.

Nur eine kurze Bemerkung zu Taiwan: Ich habe die Folterkammern der Guomindang gegen Dissidenten auf Taiwan besucht, und ich glaube, die Menschen vergessen immer, dass, als die Regierung Taiwan übernahm, als sie den Bürgerkrieg gegen die Kommunisten in China verloren, besonders am Anfang die Herrschaft sehr brutal war, und die Bevölkerung litt und rebellierte gegen die Guomindang-Herrschaft, und damals wurde die Guomindang natürlich stark von den Vereinigten Staaten und Großbritannien unterstützt. Das bedeutet also, dass Taiwan bereits von einer chinesischen Besatzungsmacht mit Hilfe der Vereinigten Staaten und Großbritanniens eingenommen wurde, und das war absolut grausam. Und in Taiwan gibt es heute Museen darüber. Trotzdem würden die meisten Taiwaner heute am liebsten alles so lassen, wie es ist. Sie wollen nicht Teil Chinas sein, aber sie wollen natürlich auch keinen Krieg.

Umfragen zeigen immer wieder – Sie haben recht! –, dass die große Mehrheit der Menschen in Taiwan den Status quo bevorzugt. Und der Status quo ist, dass Taiwan nach internationalem Recht Teil Chinas ist, aber China erlaubt Taiwan, sein eigenes System zu haben. Dies wird in China als „ein Land, zwei Systeme” bezeichnet. So war Hongkong bis 1997 eine britische Kolonie. Noch zu unseren Lebzeiten war es eine britische Kolonie. Und noch heute hat Hongkong sein eigenes kapitalistisches und politisches System, und es gibt dort keine große Firewall. Man kann Facebook und Co. ohne VPN nutzen. Ebenso war Macau bis 1999, also fast bis ins 21. Jahrhundert, eine portugiesische Kolonie, und auch Macau hat sein eigenes System. Wenn man sich die Umfragen anschaut, sagen nur etwa sieben Prozent der Menschen in Taiwan, dass sie sofort die Unabhängigkeit wollen. Es ist nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung, der sagt, wir wollen heute unabhängig sein und ein separates Land sein, und dennoch haben sie die Unterstützung eines großen Teils des Westens und der westlichen Medien, während, wie Sie betonen, die Mehrheit der Menschen offensichtlich keine bedeutenden Veränderungen will und ganz sicher keinen Krieg. Im Übrigen ist man auf dem Festland der Meinung, dass es im Laufe der Zeit zu einer friedlichen, natürlichen Wiedervereinigung kommen wird.

Da China weiter wächst, wächst auch die Wirtschaft des Festlandes weiter. Der größte Handelspartner Taiwans ist bereits das Festland, und das wird auch in Zukunft so bleiben. Es gibt immer mehr Austausch, da die Menschen hinübergehen, besonders jetzt. Übrigens, während des ersten Kalten Krieges, als Taiwan von der Guomindang regiert wurde, war Taiwan viel weiter entwickelt, vor allem, weil viele reiche Leute vom Festland nach dem Sieg der Revolution 1949 geflohen sind und ihr gesamtes Kapital mitgenommen haben und nach Taiwan gegangen sind, wo sie dann von den USA unterstützt wurden. Obwohl sie tatsächlich eine sehr staatlich gelenkte Wirtschaft hatten. Das ist nicht bekannt. Aber bis in die 1980er-Jahre bestand etwa ein Drittel des taiwanesischen BIP aus Staatsbetrieben. Also war auch das taiwanesische Entwicklungsmodell sehr staatlich gelenkt. Es war nicht sozialistisch, aber es war wie das südkoreanische und japanische Modell, das nicht neoliberal war. Es war ähnlich wie das deutsche Entwicklungsmodell, das sehr staatlich gelenkt war. Sie wissen schon, Staatskapitalismus.

Aber worauf ich hinaus will, ist, dass Taiwan früher viel weiter entwickelt war. Aber jetzt ist das Festland im Grunde auf dem gleichen Entwicklungsstand, zumindest die großen Städte auf dem Festland. Es gibt also viele Menschen aus Taiwan, sei es aus geschäftlichen Gründen oder auch nur zum Vergnügen, sie reisen auf das Festland und besuchen Städte wie Shenzhen oder Guangzhou und sind von dem Entwicklungsstand und der Lebensqualität überwältigt. Und übrigens, wie viel billiger die Dinge sind, denn wenn sie ein Wochenende in Guangzhou verbringen, können sie einkaufen gehen und einen Haufen Sachen für die Hälfte des Preises kaufen, und zwar wegen des unterschiedlichen Wechselkurses, denn die taiwanesische Währung, der Taiwan-Dollar, ist viel stärker überbewertet als der chinesische Yuan. Wenn sich das Ausland nicht einmischt, gibt es im Laufe der Zeit keinen Grund für einen Krieg oder irgendetwas anderes, denn Taiwan und das Festland werden sich natürlich immer mehr integrieren. Wenn man also mit der großen Mehrheit der chinesischen Professoren, Akademiker, Intellektuellen und Politiker auf dem Festland spricht, sagt die große Mehrheit von ihnen: Natürlich wollen wir keinen Krieg. Wir haben Großfamilienangehörige in Taiwan. Wir fahren regelmäßig nach Taiwan – wir wollen keinen Krieg. Eigentlich sind es die USA, die ständig die Grenzen ausloten und auf mehr Spannungen und Konflikte drängen.

Sie haben die Geschichte des ersten Kalten Krieges erwähnt. Leider befinden wir uns jetzt im zweiten Kalten Krieg. Aber damals im ersten Kalten Krieg lagerte Taiwan US-Atomwaffen, was ein weiterer wichtiger Punkt ist, an den man sich nicht erinnert: Die USA hatten von den 1950er-Jahren bis in die 1970er-Jahre, als die USA ihre Beziehungen zur VR China normalisierten, eine große Militärbasis in Taiwan. Und in dieser Militärbasis verfügten die USA über Atomwaffen, die auf das chinesische Festland gerichtet waren, und während der zweiten Krise in der Straße von Taiwan im Jahr 1958 kamen die USA dem Abwurf von Atomwaffen auf das chinesische Festland sehr nahe. Dies wurde durch die Pentagon Papers aufgedeckt, die der kürzlich verstorbene Whistleblower Daniel Ellsberg, ein großer Held in den USA, veröffentlichte. Er hat bekanntlich gezeigt, dass in der zweiten Krise in der Straße von Taiwan im Jahr 1958 die Stabschefs, die Leiter des US-Militärs, US-Präsident Eisenhower unter Druck setzten, China mit Atomwaffen zu bombardieren. Aber Eisenhower – das muss man ihm zugutehalten – trat einen Schritt zurück und sagte: „Nein, wir werden keine Atombomben auf sie abwerfen”, und wenn sie das getan hätten, hätten sie Taiwan dafür benutzt. Aus der Sicht des chinesischen Festlandes ist dies also ein sehr ernstes Sicherheitsproblem.

Die USA verkaufen bereits Waffen im Wert von Milliarden Dollar an Taiwan und verstoßen damit gegen das Dritte Kommuniqué, ein diplomatisches Abkommen, das die USA 1982 mit der Volksrepublik China unterzeichnet haben und in dem sich die USA verpflichteten, im Laufe der Zeit keine Waffen mehr an Taiwan zu verkaufen. Nun, wir schreiben das Jahr 2025. Sie haben diese Vereinbarung 1982 unterzeichnet, und sie verkaufen nicht nur mehr Waffen an Taiwan, sondern auch immer größere Mengen und modernere Waffen, und es gibt bereits US-Truppen in Taiwan, auch auf der Insel Qinman, oder auf Chinesisch Jinmun genannt, die nur wenige Kilometer vom chinesischen Festland entfernt ist. Es sind also die USA, die den Bogen überspannen und die Spannungen wirklich eskalieren lassen, und sie haben die Unterstützung einer kleinen Minderheit von weitgehend pro-westlichen Eliten in Taiwan, die nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren. Wie Sie schon sagten, will die große Mehrheit der Bevölkerung einfach den Status quo.

Sie schreiben viel über die verheerenden Auswirkungen des westlichen Imperialismus. Und Sie haben Studien von Wissenschaftlern über die Auswirkungen der britischen Herrschaft auf Indien und auch über die Rolle des Westens und Japans in China diskutiert. Ich denke, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass die neuesten Forschungsergebnisse darauf hindeuten, dass Britisch-Indien – das, was die Briten Indien angetan haben – der größte Massenmord der Geschichte war. Sie töteten wahrscheinlich mehr Menschen als im gesamten Zweiten Weltkrieg zusammen, einschließlich aller Nazi-Verbrechen. Ich sage nicht, dass die Briten schlimmer waren als die Nazis, die Nazis waren in vielerlei Hinsicht das schlimmste Regime der Menschheitsgeschichte. Ich sage das auch, weil ich Deutscher bin. Aber was die Gesamtzahl angeht, haben die Briten, würde ich sagen, diesen schrecklichen ‘Wettbewerb’ gewonnen, wenn es um die Gesamtzahl der Toten in Indien geht. Können Sie darüber sprechen? Und können Sie auch über das Jahrhundert der Erniedrigung in China sprechen, das eine Art Semikolonialismus mit ähnlichen Auswirkungen war, vielleicht nicht so schlimm wie in Indien. Indien und China waren damals und sind auch heute noch die bevölkerungsreichsten Länder der Erde.

Ja, es ist eigentlich angebracht, dass wir über Kolonialismus und Faschismus zusammen sprechen, denn ich stimme mit der Analyse vieler Intellektueller des Globalen Südens überein, vor allem mit der des berühmten Aimé Césaire, der sagte, dass der Faschismus die Anwendung des europäischen Kolonialismus im Inneren sei, also die Verbrechen, die Nazi-Deutschland gegen Nationen, gegen Gruppen wie Juden und Roma, Polen und andere Slawen begangen hat. Diese von den Nazis intern begangenen Verbrechen ähnelten den Verbrechen, die zuvor vom Deutschen Reich im südlichen Afrika begangen wurden. Auch das Deutsche Reich hat im südlichen Afrika Völkermord begangen, ebenso wie die Briten in Indien. Genauso, wie die Franzosen Völkermord in Nordafrika begangen haben. Der Faschismus steht also in direktem Zusammenhang mit dem Kolonialismus, und die Nazis wurden in der Tat von der Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner inspiriert. Inzwischen gibt es Untersuchungen darüber, dass die Nazis auch von Jim Crow beeinflusst wurden, der Apartheidpolitik, die in den Vereinigten Staaten gegen schwarze Amerikaner betrieben wurde. All das hängt also zusammen, und es ist keine Unterdrückungsolympiade, bei der wir sagen müssen, wer der Schlimmste von allen ist, und eine Hierarchie aufstellen.

Sie waren natürlich alle sehr böse und sehr schlecht, aber was das britische Empire in Indien getan hat, darf man nicht vergessen: Die Nazis waren etwa zwölf Jahre an der Macht, die Briten kontrollierten Indien fast 200 Jahre lang. Ja, die Nazis haben in relativ kurzer Zeit eine Menge Verbrechen begangen. Das britische Imperium hat über 200 Jahre hinweg viele Verbrechen begangen, und deshalb hat ein Großteil der neueren Forschung die Zahl der Todesopfer des britischen Kolonialismus deutlich erhöht, und es gibt jetzt Zahlen von seriösen Wissenschaftlern, die sagen, dass über 100 Millionen Inder unter dem britischen Kolonialismus starben, und es gab regelmäßige Hungersnöte unter dem britischen Kolonialismus. Die berühmteste im Westen ist die Hungersnot in Bengalen im Jahr 1943, also während des Zweiten Weltkriegs. Churchill wies die britische Kolonialverwaltung persönlich an, Reis und Lebensmittel aus Bengalen und Indien zu exportieren, als die Menschen verhungerten, und Millionen von Menschen starben. Und die meisten seriösen Wissenschaftler, objektive Wissenschaftler erkennen heute an, dass die Hungersnot in Bengalen durch die britische Politik verursacht wurde und dass sie völlig vermeidbar war.

Und natürlich gibt es noch viele andere Beispiele, von denen dieses das bekannteste ist. Aber es gibt auch Beispiele aus dem gesamten 19. Jahrhundert, und davor aus dem frühen 20. Die Verbrechen des britischen Weltreichs sind einfach unglaublich – es geht nicht nur um die Zahl der Toten. Es ist auch die Unterentwicklung, denn als Indien vom britischen Empire kolonisiert wurde, hatte es tatsächlich ein höheres Niveau an Alphabetisierung und in einigen Bereichen ein höheres Niveau an menschlicher Entwicklung vor dem britischen Kolonialismus als danach, worauf viele seriöse Wissenschaftler hingewiesen haben. Zum Beispiel war das Analphabetentum in Indien nach dem Ende des britischen Kolonialismus wahrscheinlich das niedrigste in der ganzen Welt, weil alles, was sie taten, darin bestand, eine kleine Handvoll Eliten auszubilden. In Bezug auf die wirtschaftliche Zerstörung: Vor der britischen Kolonialherrschaft gab es in Indien bestimmte Industrien, die sehr gut entwickelt waren. Zum Beispiel hatte Indien einige der besten Textilien der ganzen Welt. Und das ist einer der Gründe, warum westliche Kolonialisten nach Indien gingen – nicht nur wegen der Gewürze, sondern auch wegen der Textilien und anderer handwerklicher Produkte. Diese Industrie wurde durch das britische Empire zerstört, weil die Briten darauf bestanden, ihre eigenen Textilien in die Kolonien zu exportieren.

Es gibt die Behauptung, dass das britische Empire ein Freihandelsimperium war. Das stimmt nicht wirklich, zumindest nicht in dem Sinne, wie wir heute über Freihandel denken. Das britische Empire hat seinen Kolonien den Freihandel aufgezwungen. Der südkoreanische Entwicklungsökonom Ha-Joon Chang bezeichnet dies als „Freihandelskolonialismus”. Ja, das britische Empire zwang Indien den Freihandel auf, während die britische Regierung in Wirklichkeit starke Schutzmaßnahmen und Zölle zum Schutz ihrer eigenen Industrie ergriff. So deindustrialisierte Großbritannien Indien und machte es zu einer landwirtschaftlichen Kolonie – Indien exportierte Rohstoffe, landwirtschaftliche Güter und andere Waren in das britische Empire, und das Vereinigte Königreich exportierte seine Produkte zurück nach Indien. So entstand ein ungleicher Austausch. Die indische Wirtschaftswissenschaftlerin Utsa Patnaik hat Schätzungen auf der Grundlage von Dokumenten des britischen Imperiums vorgenommen. Sie kam zu dem Schluss, dass das britische Empire in den 200 Jahren des britischen Kolonialismus nach vorsichtigen Schätzungen über 45 Billionen US-Dollar an Reichtum aus Indien abgezogen hat. Und das ist nicht nur deshalb wichtig, weil es Indien unterentwickelt hat, sondern auch, weil dieses Kapital – ein großer Teil davon – zur Industrialisierung Europas und der Siedlerkolonien des britischen Empire verwendet wurde. So exportierte das britische Empire beispielsweise viel Kapital in die Vereinigten Staaten, da diese zuvor eine britische Kolonie waren – natürlich auch nach Australien und sogar nach Südafrika, das ebenfalls eine britische Kolonie war.

Es ging also nicht nur Kapital in das Vereinigte Königreich selbst, sondern auch in andere Teile Europas – Kontinentaleuropa – und in die britischen Siedlerkolonien. Aus diesem Grund wurde Indien als „Kronjuwel” des britischen Empire bezeichnet. Und es ermöglichte dem britischen Empire auch, seine Zahlungsbilanz ständig auszugleichen, denn seit dem Ende des britischen Empire – insbesondere in den letzten Jahrzehnten, mit dem Aufkommen des Neoliberalismus – ist das Leistungsbilanzdefizit des Vereinigten Königreichs, sein Handelsdefizit mit dem Rest der Welt, immer größer und größer geworden. Früher waren es die Kolonien, die es dem Vereinigten Königreich ermöglichten, einen eigenen Markt für seine Exporte zu haben – die nicht unbedingt die besten Exporte waren, aber sie wurden den Kolonien aufgezwungen. Und hier sind wir heute. Das Vereinigte Königreich ist heute eine ziemlich unbedeutende Volkswirtschaft in der Welt, und das liegt größtenteils daran, dass das britische Empire untergegangen ist.

Ich meine, die Folgen sind in Indien noch heute zu spüren. Ich sage nicht, dass jedes einzelne Problem in Indien durch den britischen Kolonialismus verursacht wurde, aber man kann einen Großteil der Unterentwicklung und der extremen Armut – und den Mangel an Infrastruktur in weiten Teilen Indiens – nicht verstehen, wenn man nicht 200 Jahre britischen Kolonialismus kennt. Ich meine, in China war es ganz ähnlich, aber nicht so direkt. Das britische Empire herrschte direkt über Indien. Und wenn wir über Indien sprechen, schließen wir das heutige Pakistan und Bangladesch mit ein. Das ist eine riesige Region in der Welt. Ich meine, die Bevölkerung dieser drei Länder beträgt heute fast zwei Milliarden Menschen. Allein Indien ist mit 1,4 Milliarden das bevölkerungsreichste Land der Erde.

Was China betrifft, so wurde es nicht direkt vom britischen Empire beherrscht, aber es wurde teilweise kolonisiert. Normalerweise sagt man, dass es 1839 mit dem Ersten Opiumkrieg begann. Und was war das Ziel des Ersten Opiumkriegs? Auch hier ging es um Freihandelskolonialismus. Es ging darum, China gewaltsam für den sogenannten Freihandel zu öffnen, d.h. für die Einfuhr von Industriegütern aus dem britischen Empire.

Zuvor hatte die Qing-Dynastie – die Monarchie in China – eine sehr protektionistische Wirtschaft und wollte keinen nennenswerten Handel mit dem Westen betreiben. Berühmt ist, dass der britische Botschafter nach Peking entsandt wurde. Er hatte ein Treffen mit der Qing-Regierung, und die sagte: „Wir wollen keine eurer Produkte. Wir haben unsere eigenen Waren. Wir haben unsere eigenen Textilien.” Es waren die Briten, die sich Zugang verschaffen wollten zu chinesischem Tee, chinesischer Seide und anderen Textilien sowie chinesischen Häfen – denn die britischen Kaufleute wollten vor allem Guangdong in Südchina und auch Hongkong für den Handel mit anderen Teilen Asiens nutzen.

Die Chinesen weigerten sich, ihre Häfen für britische Kaufleute zu öffnen, und verfolgten eine protektionistische Wirtschaftspolitik. Daraufhin griff das britische Empire sie an und zwang China den Opiumhandel auf. Ziel des Opiumhandels war es, eine Zahlungsbilanzkrise des britischen Empire zu überwinden: Großbritannien importierte große Mengen an Seide, Textilien, Keramik und Tee aus China. Im Laufe der Zeit entstand dadurch ein Handelsüberschuss für China und ein Defizit für Großbritannien, was zu einem erheblichen Abfluss von Silber aus dem Vereinigten Königreich nach China führte.

Dies verärgerte das britische Empire. Ähnlich wie Donald Trump heute verhängte es daher eine Kolonialpolitik, um das Handelsdefizit zu verringern. China wollte keine britischen Waren importieren – genauso wie China heute viele der Dinge, die die USA verkaufen, nicht haben will, abgesehen von Halbleitern, die die USA jetzt nicht mehr exportieren. Es gibt deutliche Parallelen zu der Art und Weise, wie die USA heute mit China umgehen. Um sein Handelsdefizit in den Griff zu bekommen, begann das britische Empire, Opium illegal nach China zu schmuggeln, wodurch Millionen von Menschen süchtig wurden. Opium war in China verboten, aber Großbritannien überschwemmte das Land absichtlich damit. Das Opium stammte aus den vom britischen Empire kolonisierten Regionen – dem heutigen Afghanistan und Bengalen. All dies hängt also miteinander zusammen.

Schließlich vernichtete die Qing-Regierung öffentlich riesige Opiumvorräte, die von britischen Händlern geschmuggelt worden waren. Dieser öffentliche Akt der Missachtung wurde vom britischen Empire als Vorwand genutzt, um China anzugreifen, da es sich um einen Angriff auf britisches Eigentum und damit auf die Krone selbst handelte. Die britische Regierung erklärte rückwirkend, dass das Opium Eigentum der Krone und nicht privater Kaufleute sei, um militärische Vergeltungsmaßnahmen zu rechtfertigen. Dies war der Beginn dessen, was China das „Jahrhundert der Demütigung” nennt. Die Briten öffneten gewaltsam chinesische Häfen – beginnend mit Guangdong – und kolonisierten Hongkong. Sie setzten den sogenannten „Freihandel” durch und wurden bald von anderen westlichen Kolonialmächten unterstützt. Die Portugiesen kolonisierten Macau, die Deutschen und die Japaner kolonisierten Teile Nordostchinas, und auch das russische Zarenreich beschlagnahmte Gebiete.

Im Jahr 1900 überfiel die Acht-Nationen-Allianz – bestehend aus Großbritannien, Frankreich, Russland, den USA und anderen – Peking und besetzte es. Im Großen und Ganzen ist dies eine sehr junge Geschichte. All das muss man sich vor Augen halten, um zu verstehen, wie China die Welt heute sieht. Es war die Revolution von 1949, die 110 Jahre partieller Kolonialisierung beendete. Kurz vor der offiziellen Ausrufung der Volksrepublik am 1. Oktober hielt Mao Zedong eine berühmte Rede, in der er erklärte: „Das chinesische Volk hat sich erhoben”. Er betonte, dass China über ein Jahrhundert lang kolonialisiert worden war, aber auch von korrupten Feudalherren zurückgehalten wurde.

Mao bezeichnete den Kampf als einen Kampf gegen „drei Berge”: Kolonialismus, Feudalismus und bürokratischen Kapitalismus. Dies waren die Kräfte, die das chinesische Volk mit dem Sieg der Revolution zu überwinden hatte. Der heutige starke nationalistische Geist in China ist in dieser Geschichte verwurzelt – viele führende Politiker in Peking sehen in der aktuellen US-Politik ein Echo des Jahrhunderts der Erniedrigung.

Ja, und es ist auch wichtig zu erwähnen, dass der Westen sich stark in den Taiping-Aufstand eingemischt hat – der mit schätzungsweise 20 Millionen Toten der größte Bürgerkrieg der Geschichte war. Das wird oft vergessen.

Aber lassen Sie uns zu Lateinamerika wechseln. Sie haben viele Jahre dort verbracht. Selbst im Westen, auch in den USA, geben inzwischen viele zu, dass wir Lateinamerika einiges angetan haben – aber ich glaube, sie unterschätzen das Ausmaß bei Weitem. Ein gutes Beispiel ist ein Beitrag des Komikers John Oliver. Ich mag und respektiere ihn im Allgemeinen, aber wenn es um die Außenpolitik geht, ist er oft etwas zu milde. In einer Folge sprach er über die Intervention der USA in Lateinamerika und nannte vier Länder: Chile, Argentinien, Nicaragua … das vierte habe ich vergessen. Aber ich erinnere mich, dass ich dachte: Die USA haben nicht nur in vier lateinamerikanischen Ländern Diktaturen unterstützt – sie haben es in jedem einzelnen Land getan – und das nicht nur einmal. In den meisten von ihnen haben wir es wiederholt getan – wir haben brutale Diktaturen und terroristische Gruppen unterstützt. Es ist also eine gewaltige Untertreibung, nur Chile im Jahr 1973 zu nennen. Können Sie uns einen kurzen Überblick darüber geben, was die USA Lateinamerika angetan haben?

Ich denke, es ist wichtig, sich zunächst einmal daran zu erinnern, wie wir die Vereinigten Staaten heute sehen. Wenn wir auf eine Landkarte schauen, stellen wir uns die USA als ein sauberes, zusammenhängendes Land vor, das sich vom Atlantik bis zum Pazifik erstreckt. Aber das schließt Hawaii aus, das, obwohl es heute ein US-Bundesstaat ist, erst in den 1950er-Jahren die Staatlichkeit erhielt. Das ist ein Erbe des Kolonialismus: Hawaii wurde von den Vereinigten Staaten kolonisiert.

Puerto Rico ist ein weiteres Beispiel. Es ist kein US-Bundesstaat, sondern eine US-Kolonie. Guam ist eine US-amerikanische Kolonie. Amerikanisch-Samoa ist eine US-Kolonie. Was wir jedoch oft vergessen, ist, dass ein Großteil der US-Expansion auch in Richtung Süden erfolgte. Viele südliche US-Bundesstaaten gehörten bis 1848 zu Mexiko. Im Jahr 1846 marschierten die USA in einem Angriffskrieg in Mexiko ein und kolonisierten dann den nördlichen Teil des Landes – einschließlich aller heutigen US-Bundesstaaten mit spanischen Namen: Kalifornien, Texas, Nevada. Ich meine, warum heißt es New Mexico? Weil es bis 1848 zu Mexiko gehörte.

Wenn wir also über den US-Imperialismus in Lateinamerika sprechen, müssen wir bedenken, dass er Teil eines umfassenderen Prozesses der südlichen Expansion war. Die USA haben sich seit den 1950er-Jahren territorial nicht mehr ausgedehnt, aber davor drangen sie immer weiter nach außen vor – und nicht nur nach Mexiko. Es gab sogar Bestrebungen, Teile Zentralamerikas zu erobern.

Und jetzt hat Trump versprochen, weitere Teile der Welt zu kolonisieren – er sprach davon, Grönland, Gaza und möglicherweise sogar Kanada zu übernehmen. Er sprach auch davon, Mexiko zu übernehmen und die Kontrolle über den Panamakanal zurückzufordern. Trump wiederholt immer wieder, dass „wir den Panamakanal gebaut haben”, was nur teilweise stimmt. Die USA haben reiche, kapitalistische Eliten in Panama unterstützt, als das Land noch zu Kolumbien gehörte. Diese Oligarchen reisten nach New York und hielten ein Treffen in einem Luxushotel ab, bei dem US-Kapitalisten sie mit Geld und Ressourcen versorgten, um die Unabhängigkeit von Kolumbien zu erklären. Das Ziel? Panama als US-freundliche Zone abzutrennen und den Kanal zu bauen. Ja, die USA schufen den Panamakanal – aber als die panamaische Regierung ihn später verstaatlichte, begannen die USA, Panama wieder wie eine Kolonie zu behandeln. Diese Geschichte ist noch immer präsent.

Sie haben die Militärdiktaturen in Lateinamerika erwähnt. Die USA haben sie nicht nur unterstützt, sie haben sie auch installiert. Und das war noch nicht alles. Die USA haben zahlreiche lateinamerikanische Länder militärisch besetzt. Wenn Sie sich eine Karte Südamerikas – und des größten Teils Mittelamerikas – ansehen, werden Sie feststellen, dass die Vereinigten Staaten in fast jedes Land einmarschiert sind oder dort militärisch interveniert haben. Unter Reagan war das Panama. Vergessen wir nicht Grenada in der Karibik.

Und es gibt noch einen anderen Teil der Geschichte: die „Filibuster”. Nicht die Art, über die wir im Kongress sprechen – die ursprünglichen „Filibuster” waren Kolonialisten des 19. Jahrhunderts, die von US-Oligarchen wie Cornelius Vanderbilt finanziert wurden. Es waren private Söldner, die nach Lateinamerika geschickt wurden, um Land zu erobern. In Texas hatten sie damit großen Erfolg. Dann versuchten sie, das Gleiche in Mittelamerika zu tun. William Walker war einer von ihnen – er ging nach Nicaragua, erklärte sich zum Präsidenten und führte die Sklaverei in dem Gebiet wieder ein, das er zu beherrschen behauptete. Dies löste in Nicaragua das aus, was oft als „Bürgerkrieg” bezeichnet wird, aber in Wirklichkeit war es ein internationaler Krieg. Walker wurde von Vanderbilt und anderen US-Kapitalisten unterstützt, und er verbündete sich mit den konservativen Oligarchen Nicaraguas gegen die revolutionären „ Liberalen”, die sich an den Idealen der Französischen Revolution orientierten. Der Krieg verwüstete das Land, und Walker wurde schließlich besiegt – aber das geschah nicht nur in Nicaragua. Solche von den USA unterstützten kolonialen Invasionen gab es auch in Honduras und in Teilen Südamerikas.

Ja, die USA haben im 19. Jahrhundert buchstäblich versucht, einen Großteil Lateinamerikas zu kolonisieren. Im 20. Jahrhundert vollzog sich dann der Übergang vom formalen Kolonialismus zum Neokolonialismus. Die europäischen Imperien waren im Niedergang begriffen, und die USA konnten nicht mehr offen kolonisieren – auch wenn sie 1898 noch Teile Lateinamerikas formal kolonisierten. In jenem Jahr, während des Spanisch-Amerikanischen Krieges, kolonisierten die USA Kuba und mehrere andere Gebiete; und Puerto Rico – das bis heute eine US-Kolonie ist. Kuba war de facto eine US-Kolonie bis 1959, als die kubanische Revolution siegte. Die USA kolonisierten auch die Philippinen und Guam – und auch Guam ist bis heute eine US-Kolonie. Danach beginnt die Ära des Neokolonialismus – des indirekten Kolonialismus – durch von den USA unterstützte Militärdiktaturen.

Das berühmteste Beispiel ist Chile. Im Jahr 1970 wählte das chilenische Volk demokratisch den Sozialisten Salvador Allende. Er gewann klar und deutlich, doch der nationale Sicherheitsberater der USA, Henry Kissinger, sagte: „Das chilenische Volk sollte keinen Sozialisten wählen dürfen. Das ist nicht Sache des chilenischen Volkes.” Präsident Nixon befahl daraufhin, „die Wirtschaft zum Schreien zu bringen”. Die USA verhängten eine Blockade gegen Chile, genau wie die Blockaden gegen Kuba und Venezuela, und versuchten so, die chilenische Wirtschaft zu ersticken. Die USA verursachten erhebliche wirtschaftliche Schäden, und zur Zeit des Staatsstreichs vom 11. September 1973 – dem ursprünglichen 9/11 – erlebte Chile eine Hyperinflation, ähnlich wie wir sie in Venezuela erlebt haben.

Die USA zerstörten Chile und setzten dann den rechtsextremen Militärdiktator Augusto Pinochet ein, der sogar ehemalige, in Lateinamerika lebende Nazis nach Chile einlud, um bei der Folterung von Linken zu helfen. Ein berüchtigter Ort war Colonia Dignidad, ein berüchtigtes Gefangenenlager, das vom ehemaligen Nazi Paul Schäfer geleitet wurde. Dieses Muster wiederholte sich in der gesamten Region. In Bolivien herrschte eine brutale rechtsextreme Diktatur, die ebenfalls ehemalige Nazis einschleuste. In Argentinien war die Diktatur unter Videla ähnlich – ebenfalls neoliberal. Tatsächlich war Chile unter Pinochet das erste Land, das unter dem Einfluss der „Chicago Boys” – an der Universität von Chicago ausgebildete Wirtschaftswissenschaftler – eine neoliberale Politik der freien Marktwirtschaft einführte. Milton Friedman selbst besuchte Santiago, um Pinochet zu beraten. Das Gleiche geschah in Paraguay, Brasilien – in ganz Lateinamerika.

Und das ist nicht nur die Geschichte der 60er-, 70er- und 80er-Jahre, sie setzt sich heute fort. Im Jahr 2018 unterstützten die USA einen gewaltsamen Putschversuch in Nicaragua. Ich habe dort mehrere Jahre gelebt und Menschen interviewt, deren Familienmitglieder getötet wurden. Ein Mann, ein Sicherheitsbeamter im Büro eines Bürgermeisters in Masaya, wurde von rechtsextremen Putschisten, die von den USA unterstützt wurden, entführt und gefoltert. Er verlor seinen Arm. Dieser Putsch scheiterte, aber die USA hatten in den 1980er-Jahren Erfolg, nachdem sie jahrzehntelang die Somoza-Diktatur in Nicaragua unterstützt hatten. Die sandinistische Revolution stürzte Somoza 1979, doch dann begann die Reagan-Regierung einen Terrorkrieg und bildete über die CIA die Contras aus. „Contra” ist die Abkürzung für contrarrevolucionario – Konterrevolutionär. Diese Contras setzten Terror und Folter ein, um die Wirtschaft Nicaraguas zu zerstören und die Sandinisten zu stürzen – und sie hatten Erfolg. Diese Geschichte hat nie wirklich aufgehört.

Ein weiteres aktuelles Beispiel: 2019 unterstützten die USA einen Putschversuch in Venezuela. Sie unterstützten Juan Guaidó – einen Mann, der noch nie an einer Präsidentschaftswahl teilgenommen hatte -, und die Trump-Regierung erklärte ihn zum „Interimspräsidenten”. Verbündete der USA, darunter oligarchische Führer in Lateinamerika und europäische Regierungen, folgten diesem Beispiel. Milliarden von Dollar an venezolanischen Vermögenswerten wurden beschlagnahmt. Die Bank of England hält immer noch Gold in Milliardenhöhe, das der venezolanischen Zentralbank gehört – und weigert sich, es zurückzugeben.

Und auch 2019 unterstützten die USA einen erfolgreichen Putsch in Bolivien. Evo Morales, der erste indigene Präsident Boliviens, hatte gerade die Wiederwahl in einem Land gewonnen, in dem die meisten Bürger indigener Abstammung sind. Die von den USA dominierte Organisation Amerikanischer Staaten (OAS) behauptete fälschlicherweise Wahlbetrug – eine Behauptung, die später von MIT-Forschern widerlegt wurde. Diese falschen Behauptungen wurden benutzt, um einen gewaltsamen Staatsstreich zu rechtfertigen, durch den Morales gestürzt wurde.

Die Putschregierung tötete die indigene Bevölkerung und setzte christliche Fundamentalisten ein, die die indigene Bevölkerung als „satanische Horden” bezeichneten und behaupteten, sie seien keine echten Bürger. Ihre neoliberale Wirtschaftspolitik führte zu Inflation, Massenarbeitslosigkeit und Korruption – alles während der Pandemie. Das Land brach zusammen. Sie versuchten, die nächsten Wahlen zu stehlen, waren aber so unpopulär, dass die Linke in einem gewaltigen Erdrutschsieg gewann und das Putschregime abgesetzt wurde.

Es handelt sich also nicht nur um ein historisches, sondern um ein aktuelles Problem. Natürlich hat Lateinamerika seine eigenen Probleme: Korruption, Gewalt und Drogenkartelle. Aber viele Menschen sagen: „Selbst wenn wir eine gute Regierung bekommen – eine, die diese Probleme angeht -, organisieren die USA einen Putsch gegen uns. Deshalb gibt es in Lateinamerika auch einen bekannten Witz:

„Warum gab es noch nie einen Putsch in Washington, D.C.? Weil es dort keine US-Botschaft gibt.”

Ich glaube, die vier größten Massenmorde in Lateinamerika in den letzten 100 Jahren waren in Guatemala – der Völkermord – und in Kolumbien. In beiden Fällen unterstützten die USA die faschistischen Diktaturen, die für die meisten der Morde verantwortlich waren – etwa 90 Prozent oder so. Dann ist da noch Argentinien mit 30.000 Toten, was die Nummer drei wäre – oder wahrscheinlich die Nummer vier, denn in El Salvador gab es bis zu 70.000 Tote. In beiden Fällen – Argentinien und El Salvador – unterstützten die USA auch die faschistischen Diktaturen. Dies ist also auch ein Beispiel dafür, wie die USA die schlimmsten Regime unterstützt haben. Die schlimmsten Diktaturen in Lateinamerika waren wahrscheinlich in Haiti, in der Karibik – mit Papa Doc und Baby Doc. Sie waren absolut grausam. Und sie wurden beide von den Vereinigten Staaten unterstützt – viel schlimmer als Fidel Castros Kuba. Ich will nicht leugnen, dass es auch dort Unterdrückung gab. Dennoch …

Über die Unterdrückung in Kuba zu sprechen und es mit Militärdiktaturen zu vergleichen – das ist einfach absurd. Ich meine, ich weiß, dass Sie versuchen, ausgewogen zu sein, aber das ist völlig absurd. Wenn man sich die Menschenrechtsbilanz in Lateinamerika ansieht, hat Kuba wahrscheinlich die beste Menschenrechtsbilanz. Ich meine, schauen Sie sich den Index der menschlichen Entwicklung an, trotz der brutalen Sanktionen und der Blockade. Ganz zu Beginn der Revolution wurden in Kuba einige Menschen getötet – aber das war nur eine sehr geringe Zahl. Die Zahl der Toten ist so gering, dass man sie zählen kann – vielleicht in die Hunderte. Inzwischen ist die Kindersterblichkeitsrate in Kuba trotz aller Probleme, die durch die Blockade verursacht wurden, niedriger als in den Vereinigten Staaten.

Die Lebenserwartung in Kuba ist eine der höchsten in der Region. Der Zugang zur Gesundheitsversorgung ist ausgezeichnet. Leute, die über die angeblich schreckliche Menschenrechtslage in Kuba sprechen, sollten es mit Mexiko vergleichen. Ich liebe Mexiko, und die derzeitige Regierung tut, was sie kann. Aber über 100.000 Menschen sind im Drogenkrieg gestorben. Die Zahl der Todesopfer in Kuba liegt bei 0,1 Prozent davon. Und die USA sind für so viel davon verantwortlich. In Mexiko gibt es übrigens nur ein einziges Waffengeschäft – ein vom Militär kontrolliertes. Neunundneunzig Prozent der Waffen kommen aus den USA. Der frühere Präsident Mexikos reichte sogar eine formelle Beschwerde ein – weil die Drogenkartelle militärische Ausrüstung aus den USA bezogen. Die Instrumentalisierung des „Menschenrechts”-Diskurses in Lateinamerika ist also absurd. Je enger die Länder mit den USA verbündet sind, desto schlechter ist ihre Menschenrechtsbilanz – wie Sie gerade dargelegt haben.

Ja. Die meisten Todesfälle durch kriminelle Gewalt in Mexiko und anderswo stehen im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Drogen, der von den USA angeführt und vielen lateinamerikanischen Ländern aufgezwungen wird. Die meisten Drogen, um die sich die Kartelle in Mexiko, Kolumbien und jetzt auch in Ecuador streiten, sind für die USA und Europa bestimmt. Der gesamte Schwarzmarkt ist eine Folge der Prohibition. Die USA – und in geringerem Maße auch Europa – tragen also eine große Verantwortung für Lateinamerikas Kriminalitätsprobleme. Und wohin geht das ganze Kokain? Der Großteil geht in die USA und nach Europa. Ich glaube, es sind etwa 90 Prozent, ja. Und die Prohibition hilft den Drogensüchtigen in den USA auch nicht. Sie führt nur dazu, dass Mexikaner wegen der Kontrolle des Schwarzmarktes sterben.

Übrigens war ich mit einer Costa Ricanerin verheiratet. Ihr größter Nationalheld ist Juan Santamaría – der Mann, der William Walker rausgeschmissen hat, den Filibuster, von dem Sie sprachen. Costa Rica ist in vielerlei Hinsicht ein Erfolgsmodell. Ich habe viele Costa Ricaner befragt, und viele von ihnen sind der Meinung, dass dies zum Teil daran liegt, dass die USA sie weitgehend in Ruhe gelassen haben. Sie wurden nie vollständig besetzt.
Es gab einige Interventionen, ja, aber viel weniger als anderswo. Und sie glauben, dass das einer der Gründe ist, warum es ihnen ziemlich gut geht.
Wir haben also über die historischen Auswirkungen des westlichen Imperialismus auf China, Indien und Lateinamerika gesprochen. Wir haben keine Zeit, um auf Afrika und den Nahen Osten einzugehen, aber ich denke, viele Menschen sind heute schockiert darüber, was der Westen mit Gaza macht. Aber für Menschen wie Sie ist es weniger überraschend – denn die letzten 200 Jahre sind voll von Beispielen, in denen der Globale Süden das erlebt hat, was Gaza jetzt erlebt.

Wir könnten wahrscheinlich jedes Land des Globalen Südens durchgehen und eine Geschichte finden, die das widerspiegelt, was in Palästina geschieht.
Deshalb finde ich es absurd, wenn Politiker und Experten im Westen uns immer noch dieses Märchen von den guten Demokratien erzählen, die gegen die bösen Diktaturen kämpfen. Ich glaube immer noch an die Demokratie – insbesondere an die liberale Demokratie – als das beste System insgesamt, nicht immer, aber im Allgemeinen. Aber die Demokratie, vom britischen und französischen Empire bis heute, hat überall auf der Welt viel Schreckliches angerichtet – auch in den Weltkriegen. Wie können die Leute das immer noch glauben? Was halten Sie von diesem ganzen „Demokratien gegen Diktaturen”-Narrativ?

Ja. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass die sogenannten westlichen Demokratien mit den schlimmsten Diktaturen verbündet waren und sie oft an die Macht gebracht haben. Das ist völlig heuchlerisch. Meistens bedeutet „Demokratie” einfach „westlicher Verbündeter”. Heute wird Taiwan in den westlichen Medien als eine vorbildliche liberale Demokratie dargestellt, doch während des größten Teils seiner modernen Geschichte – seit der chinesischen Revolution von 1949, als die Guomindang nach Taiwan floh – war es eine Militärdiktatur, ein Einparteienstaat.

In ähnlicher Weise wird Südkorea als ein weiteres Beispiel für eine erfolgreiche liberale Demokratie angeführt. Aber auch Südkorea war bis in die späten 1980er-Jahre eine Militärdiktatur. Auch Japan, das oft als stabile Demokratie angesehen wird, ist im Wesentlichen seit 1955 ein Einparteienstaat. Dies ist als das „System von 1955″ bekannt. Es gab nur etwa drei Jahre lang eine Ausnahme.

Abgesehen davon wurde Japan von der sogenannten Liberaldemokratischen Partei (LDP) regiert – ein Name, der ironischerweise irreführend ist. Die Vorstellung, dass China ein Einparteienstaat ist, ist also einfach falsch. Japan ist im Wesentlichen ein Einparteienstaat. Südkorea war weitgehend ein Einparteienstaat. Übrigens hat der derzeitige Präsident Südkoreas, Yoon Suk-yeol, kürzlich einen Versuch unternommen, den viele als Militärputsch bezeichnet haben. Er scheiterte, aber die Vorstellung, dass Südkorea eine stabile liberale Demokratie bleiben wird, ist meiner Meinung nach ziemlich naiv. Südkorea ist erst seit etwa 40 Jahren eine liberale Demokratie. Es besteht die sehr reale Möglichkeit, dass es wieder in eine Diktatur abrutschen könnte.

Eine ähnliche Dynamik ist auch in anderen Ländern zu beobachten, die als Demokratien gepriesen werden. Nehmen Sie die Philippinen. Während des ersten Kalten Krieges waren die Philippinen ein treuer Verbündeter der USA – und eine Militärdiktatur unter Ferdinand Marcos senior. Wer ist heute Präsident der Philippinen? Ferdinand Marcos Jr., sein Sohn. Die Marcos-Familie ist berüchtigt – nicht nur für ihre Brutalität, die Folterung und Ermordung von Dissidenten, sondern auch für den Diebstahl von Milliarden von Dollar. Jeder weiß das, aber die Familie wurde von den reichen Oligarchen des Landes unterstützt, die die Medien kontrollieren. Sie führten Propagandakampagnen, dominierten die sozialen Medien und gewannen die Wahl. Selbst die Bezeichnung dieser Länder als liberale Demokratien ist also fragwürdig.

Selbst die USA als Demokratie zu bezeichnen, ist fragwürdig. Nehmen wir den US-Kongress: Über 80 Prozent der Wahlen zum Senat und über 90 Prozent der Wahlen zum Repräsentantenhaus werden von dem Kandidaten gewonnen, der über mehr finanzielle Unterstützung verfügt. Das ist keine Demokratie. Das ist Plutokratie. Der Oberste Gerichtshof der USA hat entschieden, dass es keine Grenzen dafür gibt, wie viel Unternehmen oder Milliardäre für politische Kampagnen ausgeben können. Sie sagen sogar: „Unternehmen sind auch Menschen”. Das ist das berüchtigte Urteil Citizens United. Die Politiker in den USA werden also im Wesentlichen durch Geld gekauft – ganz zu schweigen von der Lobbyarbeit.

Was in den USA als „Lobbying” bezeichnet wird, würde in den meisten Ländern der Welt als Korruption gelten: Konzerne und Milliardäre geben Politikern Geld im Austausch für günstige Gesetze. Es gibt Denkfabriken, die buchstäblich Gesetze entwerfen, die die Politiker dann verabschieden. Das ist keine Demokratie – das ist Plutokratie. Es ist Oligarchie. Natürlich unterstütze ich die Demokratie im Prinzip, aber ich glaube nicht, dass es viele echte Demokratien auf der Welt gibt – schon gar nicht in den USA.

Viele Länder im Globalen Süden haben versucht, alternative Formen der Demokratie zu verfolgen. Aber wie Noam Chomsky schon sagte, sind die USA seit Langem einer der stärksten Gegner der Demokratie in der Welt. Jedes Mal, wenn in Lateinamerika ein fortschrittlicher Führer versucht, die Oligarchie oder die Korruption herauszufordern – oder gegen das organisierte Verbrechen vorzugehen – werden sie durch Putsche gestürzt oder ermordet. Das passiert immer wieder. Deshalb halte ich es nicht für besonders hilfreich, die Welt als einen Kampf zwischen „Demokratie” und „Autoritarismus” darzustellen. Die meisten sogenannten Demokratien sind in Wirklichkeit Oligarchien.

Selbst in Europa, wo es wohl mehr Demokratie gibt als in den USA, sehen wir ein ähnliches Muster. In Frankreich ist Macron, ein millionenschwerer Banker – der Präsident der Reichen. In Italien war es Mario Draghi, ebenfalls ein Banker. In ganz Europa vertreten immer mehr Politiker elitäre, oligarchische Interessen. Schauen Sie sich den neuen deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz an – er war früher Leiter der deutschen Niederlassung von BlackRock, dem größten Vermögensverwalter der Welt. Das ist ein riesiges US-amerikanisches Finanzunternehmen mit Sitz an der Wall Street – und jetzt ist er Deutschlands Regierungschef. Diese Systeme sind nicht demokratisch; sie sind oligarchisch.

Schon im alten Griechenland galt die Demokratie als gefährlich – sie bedeutete die Herrschaft des Volkes, was die Eliten fürchteten. Sie bevorzugten die Oligarchie – die Herrschaft der Besitzenden. Der römische Senat war eine Oligarchie. Und heute ist der US-Kongress nicht viel anders. Er wird immer noch von wohlhabenden Eliten beherrscht. Wenn wir also über Demokratie sprechen, brauchen wir ein breiteres, ehrlicheres Verständnis.

Vor allem im globalen Süden brauchen die Regierungen oft starke Staaten, um ihre Souveränität zu schützen. Bürgerliche Freiheiten sind wichtig, aber es gibt ein Gleichgewicht. In den USA zum Beispiel behaupten wir, dass wir Redefreiheit haben, aber in der Praxis können nur Milliardäre und Unternehmen sie wirklich ausüben. Sie kontrollieren die Plattformen und verklagen Kritiker, damit sie schweigen – ich habe das als Journalist am eigenen Leib erfahren.

In Europa gibt es einen vernünftigeren Ansatz für die freie Meinungsäußerung. Aber wenn Sie ein Land des Globalen Südens sind und die USA Medien finanzieren, um Ihre Regierung zu destabilisieren, müssen Sie trotzdem handeln. Länder wie Mexiko, Nicaragua, Bolivien, Venezuela und Ecuador haben auf diese von den USA unterstützten Propagandaoperationen reagiert, die oft von der National Endowment for Democracy oder USAID finanziert werden. Im Jahr 2018, während der Unruhen in Nicaragua, verbreiteten von den USA finanzierte Sender wie Confidencial nicht nur Nachrichten, sondern riefen aktiv zum gewaltsamen Sturz von Präsident Ortega auf und verbreiteten sogar Aufrufe zu seiner Ermordung. Natürlich wurden sie von der nicaraguanischen Regierung abgeschaltet. Das ist keine freie Meinungsäußerung – das ist Aufwiegelung, unterstützt von einer ausländischen Macht.

Kleine Länder des Globalen Südens müssen die bürgerlichen Freiheiten mit Souveränität und Sicherheit in Einklang bringen. Es handelt sich um arme Länder mit einer Wirtschaft, die kleiner ist als die eines einzigen US-Tech-Unternehmens. Sie können es sich nicht leisten, naiv gegenüber Bedrohungen ihrer Unabhängigkeit zu sein. Und während wir von den USA als einer Demokratie sprechen, funktionieren sie wie eine Plutokratie. Man wählt zwischen zwei von Milliardären finanzierten Kandidaten. Das ist keine echte Wahl. Hinzu kommt, dass die USA einer der autoritärsten Polizeistaaten der Welt sind – man denke nur an die Polizeigewalt, die militarisierte Unterdrückung von Protesten und die systematische Brutalität, insbesondere gegen schwarze Amerikaner. Über 1.000 Menschen werden jedes Jahr von der Polizei getötet, und doch behauptet das System, es sei demokratisch.

Das wirft zwei verwandte, aber unterschiedliche Fragen auf. Die eine ist, wie demokratisch die westlichen Länder tatsächlich sind. Und ich stimme Ihnen zu: Viele sind es nicht. Aber der andere, ebenso wichtige Punkt ist, dass Imperialismus niemals demokratisch ist, egal wie demokratisch die imperiale Macht behauptet, zu Hause zu sein. Nehmen Sie Großbritannien im 19. Jahrhundert. Zumindest in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts war es eines der demokratischsten Länder der Welt. Aber sein Imperium war eine Diktatur – oft eine brutale, gewalttätige Diktatur. Es diente den britischen Interessen, nicht den Interessen seiner Untertanen.

Es ist erstaunlich: Zu einem bestimmten Zeitpunkt lebten etwa neunmal so viele Menschen unter britischer Kolonialherrschaft wie in Großbritannien selbst. Selbst wenn Großbritannien also zu Hause eine vorbildliche Demokratie war, herrschte sein Imperium über ein Viertel der Weltbevölkerung ohne jegliche demokratische Legitimation. Dieser Widerspruch ist wichtig, um sich daran zu erinnern – und er wird oft ignoriert, sogar von Historikern.

Ganz genau. Und das war schon immer das Kernproblem der europäischen Sozialdemokratie. Es ist Demokratie für den Kern und Imperialismus für die Peripherie. Nehmen Sie Westeuropa in den 1950er- bis 1970er-Jahren – starke Wohlfahrtsstaaten, Vollbeschäftigung, hohe Lebensqualität. Es war eine goldene Ära. Aber dieser Wohlstand existierte neben einem aktiven Imperium. Frankreich unterdrückte Algerien immer noch brutal. Es gab also eine Sozialdemokratie – aber nur für die Europäer. Alle anderen bekamen die Überreste des britischen Empire, und das war die Zeit der Entkolonialisierung. Wir müssen uns also auch fragen, wie viel von der Sozialdemokratie, von der Europa in dieser Zeit profitierte, durch die Ausbeutung der Kolonien ermöglicht wurde, und jetzt, da Europa viele seiner Kolonien verloren hat, gab es auch den Aufstieg des Neoliberalismus.

Aber wie viel davon war auch darauf zurückzuführen, dass sie nicht mehr viel von diesem Mehrwert aus den Kolonien herausholen konnten? Ich meine, ich glaube, dass es möglich ist, zu einem höheren Lebensstandard in Europa zurückzukehren, ohne den Imperialismus. Aber dazu bedarf es eines echten Sozialismus, und es bedarf der Rückkehr zu vielen dieser Politiken, aber viel mehr, viel weiter, als wir in den 50er-, 60er- und 70er-Jahren gesehen haben.

Lassen Sie es mich so formulieren. Ich denke, die meisten Afroamerikaner, ich meine, ich bin mir nicht sicher, aber die meisten von ihnen würden mir wahrscheinlich zustimmen, wenn ich sage, dass die Menschen in Gaza und im Jemen in den letzten 20 Jahren noch mehr unter der US-Politik gelitten haben als sie selbst, wissen Sie, und das war schlimm genug.

Ich meine, ja, im Fall von Gaza, ich meine, das ist ein einzigartiger Fall. Es ist einfach so unglaublich, die vollständige Zerstörung einer Gesellschaft. Aber ich meine, wir dürfen nicht vergessen, dass Jim Crow extrem brutal war. Es gab so viele Menschen, die getötet, gehängt und gelyncht wurden. Also ja, ich meine, wie ich schon sagte, ich denke, wir sollten immer versuchen zu vermeiden – ich sage nicht, dass Sie das getan haben – aber wir sollten es vermeiden, Dinge wie eine Unterdrückungsolympiade zu machen und zu sagen, dass dies die am meisten unterdrückten Menschen sind …

Ja, die Vergangenheit war fürchterlich. Und ich glaube, deshalb sympathisieren so viele Afroamerikaner mit den Palästinensern, weil sie glauben, dass es so für Sie war und bis zu einem gewissen Grad noch immer so ist – bis heute. Sie fühlen sich sehr an ihre eigene Vergangenheit und Gegenwart erinnert.

Nun, das führt zurück zu dem Punkt, den ich vorhin erwähnte, dass der Faschismus die Anwendung des Kolonialismus im Inneren ist. Und was war für schwarze Amerikaner, erst unter der Sklaverei und dann unter Jim Crow – ich meine, was war Jim Crow, wenn nicht im Grunde genommen Faschismus? Sklaverei. Sehr ähnlich. Ein anderes Beispiel ist Apartheid-Südafrika. Wenn man ein schwarzer Südafrikaner war, gab es eine Menge Ähnlichkeiten mit dem Faschismus.

Auf jeden Fall, und viele der Führer der Apartheid in Südafrika sympathisierten natürlich mit den Faschisten in Deutschland.

Ich denke, man kann den Faschismus nicht wirklich verstehen, ohne seine tiefen Wurzeln im Kolonialismus zu kennen. Diese kapitalistischen Länder – sie haben sich immer auf die Superausbeutung gestützt. Natürlich werden die Arbeiter in den kapitalistischen Ländern ausgebeutet, aber sie haben sich oft auf die Superausbeutung der Arbeiter in den Kolonien verlassen, und als es diese Kolonien nicht mehr gab, brach das Deutsche Reich zusammen. So kam es zum Aufstieg des Faschismus, zur Superausbeutung von Nationen innerhalb Europas. Und sie wollten territorial expandieren, wie es die Kolonialisten taten. Ich glaube also wirklich, dass Faschismus und Kolonialismus im Grunde Geschwister sind.

Ich meine, es sind sehr ähnliche Phänomene. Und heute, wo wir den Wiederaufstieg der extremen Rechten sehen, schauen wir uns Donald Trump an. Ich meine, ich sage nicht, dass Donald Trump der nächste Hitler oder so etwas ist, aber ich meine, es gibt sicherlich faschistische Elemente bei Trump, und ein Teil davon ist, dass er sagt, wir werden das Territorium der USA erweitern. Er beschwert sich, dass wir seit Jahrzehnten nicht mehr expandiert haben. Wir sollten mehr expandieren. Wir werden Gaza und Grönland und Panama kolonisieren. Manifest destiny war die Ideologie der westlichen Expansion, der Kolonisierung und der ethnischen Säuberung der indigenen Völker Amerikas.

Und es sollte immer wieder darauf hingewiesen werden, dass Adolf Hitlers Grund, warum er in die Sowjetunion einmarschierte, war, Lebensraum zu erobern, das Land zu erobern, Sklaven und Kolonien zu haben. Er sagte, wir müssen mit Russland und Osteuropa das machen, was die Briten mit Indien gemacht haben und was die Amerikaner mit den amerikanischen Ureinwohnern gemacht haben. Das war also sein Modell für dieses riesige Verbrechen, bei dem 27 Millionen Sowjetbürger starben.

Ja, das ist Kolonialismus.

Es war die brutalste Form des Kolonialismus, im Grunde genommen.

Ja, genau. Es war die am stärksten militarisierte moderne Form mit all der industriellen Technologie – und einfach eine brutale Kriegsmaschine. Mein eigentliches Anliegen ist es, Deutschland für all die schrecklichen Verbrechen, die es begangen hat, nicht zu entlasten. Aber ich hoffe wirklich, dass die USA nicht noch schlimmer werden als das. Ich meine, es besteht die Möglichkeit. Ich hoffe es wirklich nicht. Aber das ist es, was mir wirklich Angst macht, all die Verbrechen, die die USA begangen haben. Ich meine, sie könnten sogar noch schlimmer werden, wie wir traurigerweise bei Donald Trump sehen.

Die Politik bewegt sich jedes Jahr weiter und weiter nach rechts, alle vier Jahre, jedes Mal. Es gibt eine Wahl, wissen Sie. Jetzt rehabilitieren die Demokraten George Bush. Als ich ein Teenager war und gegen den Irak-Krieg und so protestierte, wurde George Bush mit Hitler verglichen, richtig? Und was er im Irak getan hat, das Töten von einer Million Menschen, war ein schreckliches Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Jetzt loben die Demokraten Bush. Ich meine, was wird in 20 Jahren passieren? Das ist es, was mir wirklich Angst macht.

In Zahlen könnte es auf jeden Fall noch schlimmer werden, denn wir könnten einen Atomkrieg mit Russland haben, bei dem 90 Prozent der Menschheit sterben würden. Das wäre wie 100 Holocausts. Und dann könnten wir natürlich eine völlig unkontrollierte KI haben, die sich in den USA entwickelt, die verrückt spielt und uns alle umbringt – in den nächsten zehn Jahren -, und das könnte in den Vereinigten Staaten beginnen. Und wenn wir blind dafür sind, wenn wir einfach glauben: besser in den USA als in China, und: So schlimm kann es nicht sein, denn die wissen, was sie tun. Sie könnten uns alle umbringen.

Das ist ein trauriger Schlusspunkt. Aber ich stimme zu, es ist sehr, sehr gefährlich.

Das war so ein düsteres Gespräch. Ja, aber es hat viel Freude gemacht. Es war sehr informativ. Der beste Ort, um Ihre Arbeit zu sehen, ist der Geopolitical Economy Report. Ich empfehle ihn sehr.

Danke, dass ich hier sein durfte, Michael. Es war eine großartige Diskussion.

Titelbild: Screenshot NDS