Der britische Politikwissenschaftler Anatol Lieven analysiert in einem Interview die aktuelle US-Nahostpolitik und globale Sicherheitsherausforderungen. Er übt scharfe Kritik an Trumps reaktiver Politik und dem Einfluss der Israel-Lobby. Darüber hinaus thematisiert Lieven, dass die regelbasierte Weltordnung erodiert, die BRICS-Staaten an Bedeutung gewinnen und westliche Eliten existenzielle Bedrohungen wie den Klimawandel zu wenig beachten. Das Interview mit Anatol Lieven führte Éva Péli.

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Éva Péli: Die neue Nahostpolitik Trumps wird von manchen als „Daddy‘s Politik“ bezeichnet. Mark Rutte sagte, Trump sei wie ein Vater, der eingreift, wenn „zwei böse Jungs“ wie Iran und Israel streiten. Ist das die neue Form der US-Politik in der Welt, ein Kinderspielplatz, auf dem der Vater interveniert?

Anatol Lieven: Ich hoffe es in gewisser Weise, denn Europa hat seine eigene Sicherheit oft genug komplett durcheinandergebracht. Vielleicht brauchen wir wirklich jemanden, der uns mal auf den Kopf haut. Im Nahen Osten macht Trump eine spontane Politik. Seine Härte gegenüber Israel, indem er sie zum Stopp aufforderte, war überraschend und untypisch – sonst tat das niemand, außer vielleicht im Hinblick auf den Iran. Ob das jedoch weiterführt, ist unsicher. Obwohl Trump seine Positionen erstaunlich gut ohne politischen Preis ändern kann, ist es diesmal anders: Die Israel-Lobby auf der anderen Seite ist nicht nachsichtig mit Präsidenten, die Israel herausfordern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Trump starken Druck auf das Land in der Palästinenserfrage ausübt, auch weil er 2028 nicht wieder kandidiert und kein ernsthaftes Interesse daran hat. Doch seine Impulsivität und Wut könnten gefährlich werden; die USA hatten immer enormen Einfluss auf Israel, die Macht ist da. Ich bin zwar pessimistisch, aber es gibt vielleicht eine kleine Chance.

Diese starke Rolle der Israel-Lobby wird ja oft diskutiert. Eine Expertin in der ARD meinte sogar, Trumps Handlungen basierten im Grunde darauf, dass Israel ihn antreibt. Wie sehen Sie das im Vergleich zu früheren US-Regierungen, etwa Obama oder Biden?

Obama wehrte sich nur beim Atomabkommen mit dem Iran und stieß dabei auf enormen Widerstand. Biden unternahm nichts, um Israel in Schach zu halten, abgesehen von vereinzeltem Widerstand im Pentagon gegen einen tatsächlichen Krieg mit dem Iran. Dass die USA diesmal nicht eingriffen, um Israels Angriffe auf den Iran zu stoppen, lag wohl an Israels demonstrierter technologischer Überlegenheit, die das Risiko minimierte. Doch auch hier gibt es Grenzen: Netanjahu wollte, dass Trump den Iran unendlich bombardiert und zerstört – das wollte Trump nicht. Er ist auch nicht bereit, mehr US-Truppen in den Nahen Osten zu schicken. Der Einfluss der Israel-Lobby ist riesig, aber nicht absolut. Trump ist manchmal in der Lage, Widerstand zu leisten, besonders wenn es um den Schaden für ihn selbst oder die USA geht. Er glaubt nicht, dass eine fortgesetzte Luftkampagne gegen den Iran gut für ihn oder sein Land wäre.

Die israelisch-US-amerikanischen Angriffe auf den Iran werfen die Frage nach dem Zusammenbruch der bisherigen Weltordnung und dem Aufkommen einer neuen, multipolaren Ordnung auf. Welche Rolle spielen diese Angriffe in diesem Prozess, und wie beurteilen Sie deren Auswirkungen auf die Entwicklung anderer Machtzentren?

Im Hinblick auf Prestige und Image ist dies die größte Niederlage für den Westen und dessen Vorstellung einer regelbasierten Ordnung und des Völkerrechts. Es war eine riesige Demütigung für Europa, das sich wieder einmal als impotent und sprachlich unfähig erwiesen hat, ohne echte Politik dahinter. In einem verzweifelten Versuch, das völkerrechtswidrige israelische Verhalten zu rechtfertigen, gibt es in Deutschland nun die Aussage, israelische Bomben und Massaker seien legitim oder besser, weil Israel eine Demokratie ist. Das impliziert, eine demokratische Bombe, die einem Kind die Beine abreißt, täte dies irgendwie auf eine bessere Weise als jede andere. Der Rest der Welt sieht dies als die alte Version der europäischen Imperien, die glaubten, das Recht zu haben, zu massakrieren, weil die Opfer „Wilde“ waren. Das kommt in Indien oder Afrika nicht gut an, selbst bei Ländern, die sich prinzipiell als Partner des Westens sehen.

Ich denke, das war die größte Niederlage für uns, und noch größer eigentlich für die Europäische Union. Die USA waren letztendlich immer eine realistische Macht, die das in ihrer Rhetorik zu rechtfertigen versuchte. Aber die Europäische Union sollte ganz auf Regeln und Ideologie basieren, und diese liegen jetzt, was den Rest der Welt betrifft, in Trümmern. Was Russland betrifft, ja, das ist offensichtlich eine Niederlage. Russland konnte dem Iran wegen des Ukraine-Krieges nicht helfen, und die Luftverteidigungssysteme, die Russland dem Iran gegeben hatte, wurden von den Israelis ausgelöscht.

Welche langfristigen Auswirkungen sehen Sie daraus für die globale Ordnung, insbesondere im Hinblick auf die Zukunft von BRICS?

Meine Einschätzung ist, dass die jüngsten Entwicklungen – die wahrgenommene Ohnmacht des Westens und die Enttäuschung über dessen vermeintlich regelbasierte Ordnung – die BRICS-Gruppe langfristig stärken werden. Das bedeutet zwar nicht, dass Indien und China zu vollwertigen Verbündeten avancieren, doch die Verschiebung der globalen Dynamik ist unverkennbar. BRICS ist kein straffes Bündnis, eher eine Bewegung. Beim letzten BRICS Academic Forum zeigte sich klar, dass Indien BRICS anders sieht als Russland, China und Südafrika. Brasilien war unentschieden, andere abwartend. Das ist keine Niederlage für BRICS, aber eine riesige Niederlage für die Vereinten Nationen, die letzte in einer langen Reihe.

Was China betrifft: Die US-amerikanische Vorstellung einer „Allianz der autoritären Staaten“ – Russland, China, Iran und Nordkorea als enges Bündnis – ist lächerlich. Die Chinesen haben privat wie öffentlich immer klargestellt: „Wir sind keine Verbündeten der Iraner. Wir werden sie in ihrer Politik nicht unterstützen oder ermutigen. Wir glauben an Stabilität im Nahen Osten und am Golf.“ Dafür gibt es gute wirtschaftliche Gründe, da sie von Öl und Gas aus der Region abhängen. Es geht nicht um eine gescheiterte militärische Beziehung zum Iran. Ich denke, es wird den Chinesen helfen, anderen Ländern, inklusive Indien, zu sagen: „Seht, wir wollen hier Stabilität, aus den gleichen Gründen wie ihr. Wir wollen Frieden und Stabilität im Nahen Osten, wir wollen die Sicherheit der Ölexporte. Seht, wer das stört, wer all unsere wirtschaftlichen Interessen durch seine verrückte Politik schädigt.“ Indien hängt auch stark von Öl aus dem Golf, Iran und Russland ab.

Können Sie die gespaltene Haltung Neu-Delhis genauer beleuchten?

Die indische Perspektive ist vielschichtig. Einerseits gibt es unter hinduistischen Nationalisten und Modi-Anhängern Sympathien für Israel, oft getragen von einer Ablehnung gegenüber Muslimen. Diese Fraktion schätzt Israels Vorgehen, da sie sich ein ähnliches Vorgehen gegenüber Pakistan wünschen würde, wäre dieses nicht nuklear bewaffnet. Andererseits besteht jedoch selbst innerhalb desselben politischen Lagers ein starkes Bewusstsein für Indiens vitale Interessen am Golf. Indien hat dort den strategisch wichtigen Hafen in Chabahar (Iran) gebaut, der glücklicherweise von den jüngsten US-amerikanischen und israelischen Angriffen verschont blieb. Indien betrachtet den Iran als sehr wichtigen Partner und eine essenzielle Route für indische Exporte nach Zentralasien, in die Türkei und nach Europa. Die Tatsache, dass die USA und Israel ohne Konsultation gehandelt haben und Indien machtlos war, erzeugt ein tiefes Gefühl der Demütigung. Die wahrgenommene Ignoranz der USA gegenüber Indien ist ein wiederkehrendes Muster, das selbst bei Anhängern der Modi-Regierung zunehmend Unmut hervorruft.

Das klingt nach einer wachsenden Distanzierung vom Westen. Sehen Sie BRICS in diesem Kontext als eine Art Gegenpol oder sogar als eine Alternative zu bestehenden internationalen Organisationen wie den Vereinten Nationen?

Ich erwarte nicht, dass BRICS zu einem militärischen Bündnis heranwachsen wird. Doch ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei einem kompletten Zusammenbruch der Beziehungen zwischen den USA und China die Vereinten Nationen irgendwann kollabieren könnten. In einem solchen Szenario könnte BRICS als alternative Plattform für internationale Konsultationen und Friedensbemühungen vorgeschlagen werden. Dies ist zwar noch Zukunftsmusik, jedoch eine reale Möglichkeit. Es wäre dann eher eine Plattform wie die Vereinten Nationen, kein echtes Bündnis, da die Interessen der Mitglieder, wie Brasilien und Indien, zu heterogen sind, um sich militärisch gegen andere zu verbünden. Und gegen wen auch?

Welche neuen oder reformierten multilateralen Formate und Strukturen sind erforderlich, um echte Sicherheit, Frieden und Stabilität zu fördern, besonders in Regionen wie Osteuropa, die erhebliche geopolitische Spannungen erlebt haben?

Nun, was Europa betrifft, habe ich meine eigene Idee, es ist der „Lieven-Plan“. Die grundlegende Idee ist, einen vollkommen neuen Konsultationsprozess für Europa zu schaffen, und zwar unter dem Dach des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Der Knackpunkt ist, dass Russland in jedem anderen Format, das wir bisher hatten oder uns vorstellen könnten, hoffnungslos in der Unterzahl wäre. Das haben wir bei der OSZE und dem NATO-Russland-Rat gesehen – diese Formate sind gescheitert. Der UN-Sicherheitsrat ist der einzige Ort, an dem Russland als gleichberechtigter Akteur am Tisch sitzt.

Das heißt, der UN-Sicherheitsrat ist die notwendige Klammer, um Russland einzubinden. Aber was ist mit den USA und anderen wichtigen globalen Akteuren?

Absolut. Man kann die USA aus der europäischen Sicherheit nicht ausschließen. Nicht nur die US-Amerikaner selbst, sondern auch alle kleineren Länder in Europa würden darauf bestehen, dass die USA dabei sind. Wenn Sie ein Komitee unter dem UN-Sicherheitsrat schaffen, sind die USA dabei, und China ist dabei. Das ist entscheidend, um ein echtes Gleichgewicht und eine breitere Perspektive zu gewährleisten.

Wie würden Sie dann andere wichtige Akteure, insbesondere aus Europa, einbeziehen, die nicht ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrates sind?

Die Frage ist natürlich, wie man beispielsweise Deutschland einbezieht, das selbstverständlich auch dabei sein muss. Meine Idee wäre, klar zu sagen: Wir nehmen Deutschland auf. Die größte europäische Wirtschaft muss einfach dabei sein. Ich weiß, die Polen werden wütend sein, aber… Das ist eine Realität, die wir anerkennen müssen.

Was ist mit anderen globalen Akteuren, vielleicht über die traditionellen westlichen Mächte hinaus?

Ja, genau. Man könnte entweder über eine Einbindung der BRICS-Staaten in irgendeiner Funktion nachdenken, oder man sagt: Jedes größere Land, das bereit ist, eine signifikante Anzahl von Friedenstruppen in die Ukraine zu entsenden – und somit seine Leute vor Ort hat –, muss ein Mitspracherecht haben. Das würde als reiner Beratungsausschuss für die Ukraine beginnen, dann später auch andere Sicherheitsfragen einbeziehen. Wenn Indien und Brasilien bereit wären, diesen Beitrag zu leisten, dann nimmt man sie ebenfalls auf.

Solche Gremien könnten jedoch zu groß und unüberschaubar werden. Wie würden Sie das vermeiden?

Man muss aufpassen, dass es nicht zu groß wird. Sonst wird es unüberschaubar, da haben Sie recht. Aber ich muss auch, und das sage ich mit echter Scham als Europäer, anerkennen, dass wir immer und immer wieder versagt haben, unsere eigene Sicherheit zu regeln oder den Frieden auf unserem Kontinent zu erhalten. Vielleicht sollten wir tatsächlich anderen Menschen ein Mitspracherecht einräumen. Wir kriegen es verdammt noch mal nicht hin.

Sie haben ein Buch über den Klimawandel geschrieben und äußern sich besorgt über die Prioritäten bei internationalen Treffen, insbesondere im Hinblick auf die Arktis. Können Sie das näher erläutern?

Es ist für mich unvorstellbar, dass bei internationalen Treffen über die Arktis und den Klimawandel andere Arktis-Anrainerstaaten nicht teilnehmen werden, wenn die Russen – das bei Weitem größte Arktisland – eingeladen werden. Glauben diese Leute wirklich, dass die grönländische Eiskappe oder der arktische Permafrost sich um den Krieg in der Ukraine oder unsere Prinzipien des internationalen Rechts kümmern? Sie werden ungeachtet unserer Prinzipien vorgehen. Das ist eine physikalische Realität, die sich nicht von Politik beeinflussen lässt.

Sie sprechen auch eine beunruhigende Tendenz in Sicherheitskreisen an, die die Schmelze des Arktiseises primär als eine Bedrohung durch vermehrten Schiffsverkehr russischer und chinesischer Schiffe sehen.

Ja, das ist entsetzlich. Es gibt jetzt Leute in der ehemaligen Trump-Regierung und in der Sicherheitswelt, auch hier in Europa, all diese Beiträge von Think Tanks über das Schmelzen des Arktiseises, und die große Bedrohung sei, dass mehr russische und chinesische Schiffe fahren können – wie übrigens auch unsere eigenen. Und sie denken tatsächlich, dass dies die größte Bedrohung für die westliche Sicherheit ist. Verglichen mit dem Anstieg der Temperaturen, dem Anstieg des Meeresspiegels, der Gefahr eines außer Kontrolle geratenen Klimawandels, Dürre und Hungersnot in Afrika und Südasien und den Auswirkungen davon ist das schlichtweg absurd.

Es gibt einen prägnanten Begriff aus der Geschichtsschreibung, ich meine von Arno J. Mayer, der die Situation der „Residual-Eliten“ beschreibt. Mayer sprach von den europäischen Aristokratien des 19. Jahrhunderts, die dem Militarismus und einem überholten Ehrbegriff verhaftet blieben. Obwohl sie tief in den westlichen und besonders den militärischen Establishments verwurzelt waren, hatte ihre Denkweise die neuen Realitäten der Kriegsführung von 1914 schlichtweg nicht erfasst. Sie zogen mit gezücktem Schwert und in Kavallerieangriffen ins Feld – und wurden gnadenlos niedergemäht. Ich sehe hier eine bemerkenswerte Parallele zur Gegenwart: Unsere heutigen Eliten, speziell im Sicherheitsbereich, scheinen mental unfähig zu sein, sich an die wahren und komplexen Bedrohungen unserer Gesellschaften anzupassen. Es ist, als würden auch sie weiterhin mit den Mitteln von gestern gegen die Herausforderungen von morgen ankämpfen.

Das heißt, Sie sehen eine Art intellektuelle Lähmung angesichts der drängendsten Probleme?

Ja, absolut. Ich bin überzeugt, dass sich das ändern wird, sobald die Auswirkungen des Klimawandels unübersehbar und erdrückend werden. Meine große Sorge ist jedoch, dass wir bis dahin wertvolle Jahre verlieren – Jahre unzureichenden Handelns, in denen wir lieber Geld für Panzer ausgeben, statt den Klimawandel zu bekämpfen. Wenn wir diesen Kurs beibehalten, könnte es zu spät sein, um katastrophale Schäden abzuwenden. Die Veränderung wird kommen, aber der Versuch, die festgefahrene Denkweise westlicher Sicherheitsinstitutionen zu ändern, ist extrem schwierig.

Und die Kluft zwischen Rhetorik und tatsächlichem Handeln ist auch ein zentraler Punkt Ihrer Kritik?

Es gibt eine komplette Diskrepanz zwischen Sprache und Verhalten. Irgendwann haben alle europäischen Regierungen, Präsident Biden, die US-Armee und viele Think Tanks den Klimawandel als existenzielle Bedrohung bezeichnet. Aber haben sie ihn auch so behandelt? Offenbar halten sie die russische oder ukrainische Kontrolle über Saporischschja für wichtiger als die reale Bedrohung, dass Hamburg unter dem Meer verschwinden könnte. Ich werde es Ihnen immer und immer wieder sagen, solange Sie mich freundlicherweise interviewen.

Die historische Perspektive: Was werden unsere Nachfahren sagen? Sie blicken auch 100 Jahre in die Zukunft und fragen, wie unsere Nachkommen unsere heutigen Prioritäten beurteilen werden.

Genau. Hundert Jahre später sind wir uns heute einig, dass der Erste Weltkrieg aus niemandes Sicht eine gute Idee war – weder aus deutscher, russischer noch österreichisch-ungarischer. Nur die Vereinigten Staaten profitierten. Damals dachten all diese Institutionen, sie handelten rational und auf Basis vernünftiger Berechnungen. Heute empfinden wir, sie waren verrückt. Sie haben die wahren Bedrohungen für ihre Gesellschaften, wie interne Desintegration und die Natur der Kriegsführung, völlig missverstanden.

Ich frage mich immer wieder, ob wir nicht 100 Jahre vorausschauen können, um unsere Nachkommen – unsere Urenkel im Jahr 2125 – zu fragen: Werden sie wirklich sagen, dass die ukrainische NATO-Mitgliedschaft die größte Sicherheitsbedrohung für Europa war? Das ist lächerlich. Natürlich nicht. Es wird, je nach Entwicklung, sicherlich der Klimawandel sein, aber es könnte durchaus auch die Künstliche Intelligenz sein, die sich als die wahre existenzielle Bedrohung erweist.

Anatol Lieven, ich bedanke mich für das Gespräch.

Über den Interviewpartner: Anatol Lieven ist Senior Research Fellow für Russland und Europa am Quincy Institute for Responsible Statecraft in Washington, D.C. Zuvor war er Professor an der Georgetown University in Katar und an der Abteilung für Kriegsstudien des King’s College London.

Vor einem Jahr haben wir mit ihm auch ein Interview geführt: Anatol Lieven: „Wenn ihr nette Barbaren seid, lassen wir euch in Ruhe“

Titelbild: Shutterstock / NMK-Studio