Pankaj Mishra zählt zu Indiens wichtigsten kosmopolitischen Intellektuellen. Der Romanautor, Essayist und Sachbuchautor schreibt regelmäßig für The Guardian, The New Yorker und die New York Review of Books. Bekannt wurde er durch Werke wie „Aus den Ruinen des Empires“ und „Zeitalter des Zorns“. Im Gespräch erklärt Mishra, warum der Konflikt um Israel und Palästina weltweit Menschen tief bewegt – und wie sich der Kampf um die Deutungshoheit der Geschichte zwischen dem Westen und dem Globalen Süden zuspitzt. Während im Westen oft Israel unterstützt wird, findet Palästina besonders in Asien, dem Nahen Osten, Afrika und Lateinamerika breite Sympathie. Mishra kritisiert das moralische Versagen der deutschen Eliten, beleuchtet die Geschichte westlicher Imperialherrschaft, die Ursachen globaler Ungleichheit, den Aufstieg einer multipolaren Weltordnung – und spricht über die indische Besatzung Kaschmirs. Das Gespräch führte Michael Holmes.

Der Original-Mitschnitt des Interviews auf Englisch ist auch als Audio verfügbar.

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Michael Holmes: Hallo! Es ist mir eine große Freude, mit Pankaj Mishra zu sprechen. Ihr neuestes Buch „Die Welt nach Gaza“ ist ein faszinierender Blick auf die globale Debatte, den globalen Kampf um die historischen Erzählungen über Israel und Palästina. Es ist eine Untersuchung zu der Frage, warum so viele Millionen Menschen auf der ganzen Welt in den Konflikt hineingezogen werden – auf beiden Seiten des Konflikts – und sich so sehr für den Konflikt um Israel und Palästina interessieren. Warum unterstützen so viele Menschen im Westen Israel? Und warum sympathisieren so viele Menschen im Globalen Süden mit den Palästinensern? Pankaj, willkommen!

Pankaj Mishra: Vielen Dank, Michael.

Können Sie uns ein wenig über Ihre persönliche Geschichte erzählen? Wie sind Sie dazu gekommen, über Israel und Palästina zu schreiben? Und wie sind Sie dazu gekommen, dieses Buch zu schreiben?

Nun, ich habe schon vor vielen Jahren über diese Themen geschrieben, es ist also ein Thema, mit dem ich mich, wie ich annehme, seit dem Beginn meines erwachsenen Bewusstseins beschäftigt habe. Und selbst als Kind habe ich mich damit beschäftigt, denn einer meiner ersten Helden war Moshe Dayan. Darüber schreibe ich in meinem Buch.

Viele Menschen in Indien, die zu Familien der oberen Kaste gehören, waren vom Staat Israel sehr angetan, weil sie im Staat Israel ein bewundernswertes Modell für Hindu-Nationalisten sahen. Israel war bewundernswert, weil es rücksichtslos und brutal mit seinen Feinden, mit seinen Minderheiten umging. Und wir in Indien waren der Meinung, dass unsere eigene Regierung extrem schwach und nicht hart genug war, insbesondere gegenüber der muslimischen Bevölkerung. Das war ein Grund, warum der Zionismus, insbesondere Israel, für viele von uns so wichtig wurde. Denn sie galten als absolut brutal und kompromisslos in ihrer Haltung gegenüber ihren Feinden.

Heute gibt es natürlich viel mehr Menschen in Indien, die genauso empfinden wie wir damals in den 1970er-Jahren, als ich ein Kind war. Damals gehörten wir zu einer winzigen Minderheit. Jetzt gibt es viel mehr Menschen, die so über Israel denken.

Ich denke, das ist der Anfang der Auseinandersetzung mit dem Thema. Als ich erwachsen wurde, begegnete ich natürlich vielen verschiedenen Formen, in denen sich dieses Thema auftut. Wenn man palästinensische Studenten trifft, wie ich es an indischen Universitäten und Colleges getan habe, dann erzählen sie einem eine ganz andere Geschichte über Israel und wie es zu seiner Entstehung kam. Es waren offensichtlich Studenten, die Kinder von Menschen waren, die 1948 aus Palästina vertrieben worden waren und danach in Ländern wie Jordanien, Syrien und Kuwait lebten.

Und dann habe ich natürlich angefangen, mich mit der Geschichte des Nahen Ostens und auch mit der Geschichte Europas zu beschäftigen. So erweiterte sich allmählich mein Wissen über dieses Thema. Ich bekam ein viel komplexeres Bild von dieser speziellen Geschichte, aber nichts bereitete mich wirklich auf das vor, was ich sah, als ich 2008 tatsächlich nach Israel ging. Ich bin der Besetzung des Westjordanlandes begegnet. Ich war nie in Gaza, aber die Besetzung des Westjordanlandes war schockierend genug für mich. Und ich kann Ihnen sagen, warum es schockierend war. Es war natürlich aus all den Gründen schockierend, die für jeden, der dorthin geht, schockierend sind. Die Art von explizitem System der Diskriminierung und Segregation; was viele Leute korrekt als Apartheid bezeichnen – Leute wie Desmond Tutu haben es als Apartheid bezeichnet, und er sollte es wissen, da er unter einem Apartheidregime gelebt hat.

Aber ich denke, es ist besonders schockierend, wenn man aus einem Land wie Indien kommt, denn die grundlegende Erzählung über Indien ist, dass dieses Land seine Unabhängigkeit von weißen, rassistischen europäischen Imperialisten gewonnen hat, die extrem brutal, grausam und ausbeuterisch waren. Und die Inder haben einen sehr langen Kampf geführt, um diese Kolonialisten und Imperialisten loszuwerden, und viele Länder in Asien und Afrika haben das Gleiche getan.

Und mit dieser Art von Kampf, der in den 1940er-Jahren nach Jahrzehnten gewonnen wurde, mit dieser Art von Kampf traten wir in eine neue Phase der Geschichte ein, in der die Entkolonialisierung oder das Entstehen von Ländern wie Indien und China eine völlig neue Situation schufen, in der Menschen, die keine weiße Hautfarbe haben, Menschen, die nicht aus Europa stammen, mit Freiheit und Würde behandelt werden, eine Art von Platz in der Welt haben, der nicht mehr von weißen Vorherrschern definiert wird.

Das ist also das Bild, mit dem man in Indien und vielen anderen Ländern, ja in ganz Asien und Afrika aufwächst. Aber dann geht man nach Palästina. Man geht in die besetzten Gebiete. Und Sie sehen einen kolonialistischen Staat, der von allen westlichen Großmächten und den Vereinigten Staaten unterstützt wird, einschließlich der Vereinigten Staaten natürlich, und der im Grunde genommen rücksichtslos ein Regime durchsetzt, das für sie, zumindest für jeden Inder, schon lange hätte verschwinden sollen, verschwinden müssen.

Es ist also, wie gesagt, eine andere Art von Schock, die man erlebt. Es ist, wie die Leute es beschrieben haben, als ob man plötzlich entdeckt, dass Jim Crow immer noch existiert und dass man an einem Ort im amerikanischen Süden ankommt und feststellt, dass es immer noch Rassentrennung gibt – gerade, als man dachte, dass sich die Dinge von all dem weiterentwickelt haben.

Das ist es also, was Israel repräsentiert – ein sehr grausamer Anachronismus in den Augen der Welt außerhalb Westeuropas und der Vereinigten Staaten.

Es hat Sie also persönlich an die Vergangenheit Indiens unter dem Joch der britischen Kolonialherrschaft erinnert. Und Sie zeigen in Ihrem Buch auch, dass das Gleiche für viele Menschen in Afrika und Lateinamerika gilt, wo die Menschen ihre eigenen schlechten Erfahrungen mit dem westlichen Kolonialismus und auch dem westlichen Imperialismus während des Kalten Krieges und danach gemacht haben und sich an Vietnam und Algerien und die Unterstützung von Diktaturen von Guatemala bis Angola erinnert fühlen, an so vielen Orten.

Ja, Michael. Das ist sehr interessant. Ich bin in den letzten Wochen und Monaten oft von deutschen und österreichischen Journalisten interviewt worden, und eine Frage, die sie mir immer stellen, ist: Wie kommt es, dass Sie sich so sehr für dieses Thema interessieren? Und die Annahme, die hinter dieser Frage steht, ist, dass dies wirklich ein Thema ist, das entweder Palästinenser oder Araber auf der einen Seite betreffen sollte, oder es sollte Europäer oder Deutsche im Besonderen betreffen, wegen dem, was in Europa passiert ist. Das sind die Gründe, warum sich Deutsche für all das interessieren sollten, und es gibt wirklich keinen Grund für jemanden aus Indien, sich dafür zu interessieren. Dies ist ein Thema, das den Kern dessen berührt, woran wir glauben. Was wir für unseren Platz in der Welt halten, was unserer Meinung nach in den letzten 150, 200 Jahren in der Welt geschehen ist. Mit anderen Worten, es berührt den Kern unserer tiefsten Identität.

Und der Grund, warum sie diese Frage gestellt haben, ist, dass sie extrem schlecht über den Rest der Welt informiert sind. Sie haben keine Ahnung, wie die Menschen in China oder Indien sich selbst wahrnehmen, wie sie die Geschichte wahrnehmen, wie sie die globale Geschichte wahrnehmen, dass sie zu lange in einer extrem solipsistischen Welt gelebt haben und dass sie aus dieser Welt ausbrechen und die Welt oder die moderne Geschichte wirklich so erleben müssen, wie die große Mehrheit der Weltbevölkerung sie erlebt. Ich hoffe, ich bin nicht zu harsch, wenn ich diese Dinge sage. Ich versuche, sie sehr behutsam auszusprechen, aber ich bin wirklich überrascht von der tiefgreifenden Ignoranz extrem gebildeter Menschen darüber, wie Milliarden von Menschen sich selbst und ihren Platz in der Welt sehen.

Nein, ich glaube, die meisten Menschen im Westen sind sich einfach nicht bewusst, dass die Menschen in fast allen Ländern des Globalen Südens in der Vergangenheit ähnliche Erfahrungen mit den sogenannten westlichen liberalen Demokratien gemacht haben, die sie kolonisierten, Regierungen stürzten und dergleichen. Und auch heute, mit dem Klimawandel: Haben wir gerade eine große Hitzewelle, wer ist dafür verantwortlich? Deshalb sympathisieren sie natürlich mit den Palästinensern, weil sie das Gefühl haben, oh, das ist wie bei uns, und ich glaube, was Sie in Ihrem Buch zeigen, ist, dass sie sich bestätigt fühlen. Sie fühlen sich bestätigt, dass der Westen sich nicht so sehr verändert hat, wie er vorgibt, dass es immer noch der alte Westen ist, der die Welt beherrschen will, und dass er sogar bereit ist, Völkermord zu begehen, um den Rest zu beherrschen, und dann mit heuchlerischem Gerede über Demokratie und Menschenrechte und all das kommt.

Als die Briten Indien oder andere Orte in Asien und Afrika kolonisierten, hatten sie auch eine Menge Rechtfertigungen dafür, warum sie ihr Land Tausende von Kilometern entfernt verließen und an Orte in Asien und Afrika kamen, und die Rechtfertigung war: Wir sind hier, um eine Zivilisation zu schaffen. Wir sind hier, um eine moderne Welt zu schaffen für diese gottlosen Eingeborenen. Diese Rhetorik besagt also, dass selbst große Gewalt, die vom Westen entfesselt wird, letztlich einer edlen Sache dient, der Sache der Moderne, der Sache der Demokratie, der Sache der Freiheit. Diese Rhetorik ist seit dem 19. Jahrhundert zu hören. Auch das sollten Ihre Leser oder Zuhörer verstehen: Wenn die Menschen dieser Art von Rhetorik, der westlichen Führung, der westlichen moralischen Führung und der auf Regeln basierenden internationalen Ordnung äußerst zynisch gegenüberstehen; wenn diese Konzepte in weiten Teilen der Welt mit Zynismus, ja sogar mit Gelächter aufgenommen werden, dann deshalb, weil zu viele Menschen auf der ganzen Welt seit sehr langer Zeit an diese Art von verlogener und heuchlerischer Rhetorik gewöhnt sind.

Und dann der Kalte Krieg, in dem diese Rhetorik nach einer kurzen Pause wieder zum Tragen kam. Sie werden sich daran erinnern, dass sich Europa in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in zwei Bürgerkriegen selbst zerstört hat, und ich habe darüber in anderen Büchern geschrieben, und wie asiatische und afrikanische Führer, Denker und Schriftsteller diese Bürgerkriege zur Kenntnis nahmen und erkannten, dass Europa absolut keinen Anspruch auf irgendeine Art von moralischer Führung hat, wenn es sich solch grotesken Gräueltaten hingeben kann, wie sie während dieser beiden Weltkriege zu beobachten waren.

Aber bald danach, kurz nach 1945, erhob der Westen einen anderen Anspruch auf moralische Führung, nämlich dass wir gegen den Sowjetkommunismus sind und für Demokratie stehen. Wir stehen für Freiheit. Aber während des Kalten Krieges wurde diese Rhetorik natürlich in große Teile der Welt exportiert. Und auch hier gab es viel Zynismus, und wir sahen, dass die Westmächte selbst gegen ihre erklärten Prinzipien verstießen, z.B. im Iran, wo in den Fünfzigerjahren ein demokratisch gewählter Premierminister abgesetzt wurde, und natürlich in Vietnam, in Lateinamerika gab es so viele Beispiele dafür, dass demokratisch gewählte Führer – am bekanntesten ist Chile – gestürzt oder getötet oder mit Hilfe der CIA, mit Hilfe britischer Geheimdienste abgesetzt wurden.

Diese Rhetorik hat also schon lange nicht mehr allzu viele Menschen überzeugt. Heute, wo westliche Großmächte einen Völkermord unterstützen und bewaffnen, gibt es nur noch sehr wenige Menschen auf der Welt, die glauben, dass der Westen in einer Weise handelt, die man auch nur im Entferntesten moralisch nennen kann. Dass es sich hier um ein Gebilde handelt, dem es ausschließlich um die Aufrechterhaltung seiner Vorherrschaft über die Welt geht, um die Aufrechterhaltung seines ungleichen Anteils an den Ressourcen der Welt, und wenn es dazu extremer Gewalt bedarf, wenn es Völkermord erfordert, um diese Vorherrschaft aufrechtzuerhalten, werden sie nicht zögern, so weit zu gehen. Das haben die letzten Monate der globalen Mehrheit gezeigt.

Ich denke also, dass diese Fakten den Menschen in Deutschland und Österreich weitgehend unbekannt sind. Ich betone sie also gewissermaßen zu ihrem Nutzen.

Ja. Und ich muss sagen, das Kapitel im Buch über Deutschland ist wirklich gut und es lohnt sich, es zu lesen, wenn man Deutscher ist, denn Sie halten uns einen Spiegel vor, wie es manchmal nur Außenstehende tun können. Ich habe daraus gelernt. Können Sie einen groben Überblick geben? Warum unterstützt Deutschland Israel mit Waffen und Diplomatie? Was sagt uns das über die deutsche Geschichte und das heutige Deutschland?

Michael, ich bin mit viel gutem Willen an dieses Thema herangegangen, und ich habe in der Vergangenheit darüber geschrieben. Das ist eine Sache der Aufzeichnungen. In der Tat gibt es Artikel im Spiegel und an anderen Stellen, in denen ich argumentiert habe, dass Deutschland in einer einzigartigen Position unter allen großen europäischen Ländern war, um eine andere Art von Beziehung zu Asien und Afrika aufzubauen, was wir den Globalen Süden nennen. Und warum habe ich das gesagt? Weil ich weiß, dass Deutschland in weiten Teilen der Welt nicht mit dem gleichen Misstrauen, der gleichen Feindseligkeit oder der gleichen Verachtung betrachtet wird wie Frankreich, Großbritannien oder die Vereinigten Staaten. Und warum ist das so? Weil Deutschland nie wirklich eine große imperialistische Präsenz im Leben der Asiaten und Afrikaner war. Sicherlich hatten sie hier und da kleine Kolonien in Asien und Afrika, aber sie waren zu klein, sie waren zu kurzlebig, auch wenn es einige schreckliche Gräueltaten gab, besonders in Afrika.

Das kulturelle Gedächtnis des nationalen Gedächtnisses an diese Gräueltaten war wirklich recht begrenzt. Es war relativ unbedeutend. Und so dachte ich, dass Deutschland tatsächlich dieser neue westliche Gesprächspartner für viele Länder Asiens und Afrikas sein könnte, vor allem, wenn wir global koordinierte Antworten auf Herausforderungen wie den Klimawandel oder künstliche Intelligenz brauchen, und angesichts der Entwicklung der Vereinigten Staaten brauchen wir einen verantwortungsvollen westlichen Gesprächspartner. Und ich dachte, dass Deutschland in der Lage wäre, diese Rolle zu spielen, aber ich glaube, meine eigene Einschätzung all dessen hing von einer Annahme ab, von der ich weiß, dass sie falsch war, und die ich mit vielen anderen Leuten teilte.

Und diese Annahme war, dass Deutschland nicht nur keine sehr starke imperialistische Präsenz in Asien und Afrika hat, sondern auch mit seiner imperialistischen Vergangenheit in Europa abgerechnet hat, und dass Deutschland sich in gewisser Weise wirklich mit den außerordentlichen Verbrechen auseinandergesetzt hat, die es nicht nur der jüdischen Bevölkerung, sondern auch verschiedenen anderen europäischen Gemeinschaften zugefügt hat, und dass dies ein Land ist, das wie kein anderes im Westen den Mut und die Zivilcourage hatte, all dies zu tun.

Natürlich weiß ich – wie auch Leute, die Bücher darüber geschrieben haben, wie zum Beispiel Susan Neuman –, dass dies wirklich eine falsche Annahme war, dass Deutschland nichts in dieser Art getan hat. Und warum war das so? Weil ich denke, wenn wir heute sehen, dass Deutschland in weniger als einem Jahrhundert erstens direkt an einem Völkermord beteiligt war, dem größten in der Geschichte der Menschheit, das war im 20. Jahrhundert. Und jetzt ist es mitschuldig an dem größten und abscheulichsten Völkermord des 21. Jahrhunderts. Wenn ein Nationalstaat, eine politische Kultur, eine intellektuelle Kultur in weniger als einem Jahrhundert an solch monströsen Gewalttaten mitschuldig ist, dann müssen wir uns ganz andere Fragen über dieses Land stellen. Wir können das nicht mehr als normal ansehen. Wir können es nicht als einen normalen Nationalstaat betrachten, der etwas falsch gemacht hat. Ich glaube, wir haben es hier mit einigen sehr ernsten Pathologien zu tun. Worin bestehen diese Pathologien? Können wir sie identifizieren? Können wir sie diagnostizieren? Ich vermute, dass diese Frage für viele von uns im Laufe der Zeit immer dringlicher wird, vor allem angesichts des Erstarkens der extremen Rechten in Deutschland und Österreich, vor allem angesichts der Remilitarisierung in Deutschland, die wieder eine ganze Reihe von sehr gefährlichen Fragen aufwirft.

Und ich glaube, ich musste wirklich sehr schnell anfangen, über diese Fragen nachzudenken, als klar wurde, dass die deutsche politische Klasse und die Medienklasse das israelische Abschlachten der Palästinenser enthusiastisch unterstützten, und dass dies etwas zutiefst, zutiefst Pathologisches und Unheimliches an sich hatte. Ich musste schnell meine bisherigen Annahmen und Vorstellungen über Deutschland aufgeben und mit einer rasanten Selbsterziehung beginnen, eine ganze Reihe von Büchern lesen, denen ich vorher keine Beachtung geschenkt hatte, wie zum Beispiel die Verbindung zwischen Deutschland und dem Staat Israel, und Bücher über Philosemitismus. Was genau erklärt das? Warum wurde der Philosemitismus zu einem so wichtigen gesellschaftlichen Phänomen in Deutschland nach dem Krieg, und einige der Ergebnisse dieser Lektüre finden sich in meinem Buch. Es ist also in keiner Weise ein origineller Bericht über deutsche Pathologien. Das sind Themen, über die eine ganze Reihe von Menschen geschrieben haben – sei es Peter Gay, sei es Frank Stern, sei es in jüngster Zeit Daniel Marwecki, der ein augenöffnendes Buch über die deutsch-israelischen Beziehungen geschrieben hat.

Und wenn ich hier von Deutschen spreche, meine ich wirklich Leute aus der politischen Klasse und der Medienklasse. Ich denke, die normalen Deutschen – eine Meinungsumfrage nach der anderen zeigt es sehr deutlich – missbilligen das, was Israel tut, sehr stark. Sie haben Ansichten und Meinungen, die von den Politikern, von den Journalisten überhaupt nicht reflektiert werden. Aber es gibt sehr mächtige, einflussreiche Leute in Deutschland, die sich sehr stark mit Israel identifizieren, und das sind nicht nur Leute von der verrückten Rechten. Das sind nicht nur Leute, die Boulevardzeitungen leiten, sondern auch Leute, die für vermeintlich seriöse Mainstream-Zeitungen schreiben.

Das Zentrum. Es ist die Mitte in Deutschland, die den Völkermord unterstützt – und auch Teile der Linken.

Ja, es ist die grüne Partei, ich meine die grüne Partei, die von jemandem gegründet wurde, der ein Bewunderer von Mahatma Gandhi war. Und das ist eine grüne Partei, die sich jetzt voll und ganz dem Militarismus verschrieben hat und Israels Völkermord voll und ganz unterstützt. Was ich damit sagen will, ist, dass dies etwas ist, das jetzt eine andere Art von intellektueller Anstrengung erfordert. Ich denke, es reicht nicht mehr aus, Habermas zu zitieren. Ich denke, Habermas selbst ist jetzt Teil einer Pathologie. Ich denke, das ist etwas, das wir angesichts seiner Reaktionen auf den Völkermord untersuchen müssen. Und wir müssen Deutschland jetzt so betrachten, wie Adorno und Hannah Arendt Deutschland nach 1945 betrachtet haben. Was ist hier los?

Und ich habe nur von der Unterstützung des Völkermordes gesprochen. Ich habe nicht über das brutale Vorgehen gegen Andersdenkende gesprochen, gegen Menschen, die sich äußern, und dazu gehören einige der prominentesten jüdischen Schriftsteller und Denker der Welt. Das deutsche Vorgehen gegen sie, das darauf hinzudeuten scheint, dass nur Deutsche oder nur deutsche Politiker und deutsche Journalisten das Recht haben, darüber zu sprechen, welche Lehren aus dem Holocaust gezogen werden sollten. Nicht einmal jüdische Menschen haben das Recht, dies zu tun. Das ist wirklich außergewöhnlich und anmaßend und unglaublich arrogant. Aber das ist eine Lehre, die man sehen kann, wenn jemand wie Masha Gessen abgeschaltet wird, wenn ihre Veranstaltungen abgesagt werden. Ich könnte noch eine ganze Reihe von Beispielen anführen. Aber nein, ich denke, ich bin hier nicht extrem. Ich glaube, dass in der deutschen politischen Kultur und in der Medienkultur derzeit etwas zutiefst Beunruhigendes falschläuft. Und wir brauchen, ich wiederhole es, wir brauchen eine entschlossene Anstrengung, dies zu diagnostizieren, bevor es nicht nur ein deutsches Problem wird, sondern ein europäisches und vielleicht ein weltweites Problem.

Vor fünf Jahren besuchte ich Kaschmir, und ich fand, es war der schönste Ort, an dem ich je war, mit den Bergen und dem See, ein wunderschöner Ort. Aber ich war schockiert, dass Kaschmir komplett von indischen Truppen besetzt ist. Man sieht sie überall. Ständig untersuchen sie die Menschen, und man fühlt sich die ganze Zeit beobachtet. Ich war wirklich schockiert. Können Sie etwas über die Besetzung von Kaschmir und den Konflikt zwischen Indien und Pakistan sagen?

Ja, absolut. Wissen Sie, Kaschmir war tatsächlich das erste Thema, über das ich sehr ausführlich geschrieben habe. Das war im Jahr 1999. Ich reiste vor mehr als 25 Jahren dorthin, und damals wurde Kaschmir in der indischen Presse oder in der Weltpresse kaum diskutiert. Es wurde als eine Art obskurer Konflikt zwischen Indien und Pakistan betrachtet. Und auch ich dachte immer, dass es sich um etwas handelte, das sehr weit weg war, obwohl ich in Indien lebte. Erst als ich den Ort besuchte und mit Kaschmiris sprach, mit den indischen Beamten, die die militärische Besetzung des Tals überwachten, verstand ich das Thema in all seinen blutigen Details und erkannte, dass es sich hier wirklich um eine der schrecklichsten und brutalsten militärischen Besetzungen der Welt handelte.

Und was dort täglich geschah, wissen Sie. Morde, Folter. In der indischen Presse wird kaum darüber berichtet, und gelegentlich gibt es einen Artikel in der internationalen Presse. Michael, es hat mich etwas über postkoloniale Länder gelehrt, die mit einer ganzen Reihe von tugendhaften Ansprüchen ins Leben gerufen worden waren. Hier sind wir nun. Wir haben diesen bemerkenswerten, sehr hart erkämpften Sieg über den westlichen Imperialismus errungen. Dies ist nun eine Gelegenheit, eine neue politische Ordnung zu schaffen. Wir werden uns durch Würde und Freiheit für alle definieren, die wir durch soziale und wirtschaftliche Gleichheit definiert haben. Das ist etwas, was Indien oder die indischen Führer gesagt haben, als sie den Kampf gegen die Briten begannen. Und ich als junger Mann habe mir dieses Narrativ natürlich genauso zu eigen gemacht wie das Narrativ vom Sieg über den westlichen Imperialismus.

Aber als ich nach Kaschmir ging, wurde mir klar, dass Nationalstaaten, wenn sie erst einmal existieren, sehr wahrscheinlich genauso ausbeuterisch und grausam werden, wie die westlichen Imperialisten einst brutal und ausbeuterisch waren. Und es gibt eine gewisse Logik in der Art und Weise, wie ein Nationalstaat funktioniert – in der Art und Weise, wie er seine Souveränität ausübt, in der Art und Weise, wie er verschiedenen Teilen der Bevölkerung sein Recht aufzwingt.

Kaschmir war also, um Ihre Frage zu beantworten, für mich eine sehr lehrreiche Lektion – eine, die ich auch mit nach Israel nahm, als ich dorthin ging. Denn als ich nach Israel ging, war ich darauf vorbereitet, zu sehen, dass sogar ein Staat, der mit einer ganzen Reihe von Tugendansprüchen entsteht, sehr schnell ausbeuterisch und grausam werden kann; und dass die Ansprüche auf Tugendhaftigkeit einen nicht davor bewahren können, grausam und ausbeuterisch zu werden. Sie können als Deckmantel oder als Maske dienen.

Sie wissen also, dass Indien behauptet, eine säkulare Demokratie zu sein, und doch beutet es Kaschmir brutal aus. Israel behauptet, die moralischste Armee der Welt zu sein, der moralischste Nationalstaat der Welt zu sein, gegründet als Zufluchtsort für die Überlebenden des Holocausts. Heute ist er mitschuldig an einem Holocaust. Das mag Leute überraschen, die glauben, dass die Opfer immer unschuldig sind, egal wie viele Generationen vergehen. Aber ich denke, der Nationalstaat hat eine Logik, die selbst die tugendhaftesten Menschen zu Unterdrückern werden lässt – selbst die erbärmlichsten Opfer werden zu mächtigen Unterdrückern. Und das ist eine Logik, die wir erkennen müssen.

Um auf Ihre Frage von vorhin zurückzukommen: Ich denke, eines der wirklichen Probleme – kognitiven und moralischen Probleme – mit der deutschen Sicht auf Israel ist, dass sie nicht sehen können, wie sich Israel im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, wie es nicht mehr der tugendhafte Staat ist, der entstanden ist, von dem Menschen geträumt haben, die in Europa auf schreckliche Weise verfolgt wurden – Opfer des Antisemitismus. Sie können nicht sehen, dass dieselben Menschen über mehrere Jahrzehnte hinweg zu Unterdrückern werden können. Und wissen Sie, was in Indien geschehen ist, kann auch in Israel geschehen. Es kann passieren – und ist passiert –, in mehreren Nationalstaaten in Asien und Afrika.

Wenn die Leute also sagen: „Warum konzentrieren Sie sich auf Israel?“, dann sage ich: Nein, ich konzentriere mich überhaupt nicht auf Israel. Ich habe meine Karriere damit begonnen, über Indien zu schreiben. Und ich habe über China geschrieben, ich habe über Indonesien geschrieben – all diese Probleme, die Nationalstaaten haben. Sie sind es, die glauben, dass Israel eine Ausnahme ist. Ich denke nicht, dass Israel überhaupt außergewöhnlich ist. So viele dieser Nationalstaaten sind in erster Linie als Nationen von Opfern entstanden und haben sich dann in Unterdrücker verwandelt.

Also noch einmal, um Ihre Frage zu beantworten – Kaschmir war in gewisser Weise meine erste Lektion in dieser speziellen Hinsicht.

Ich muss darauf hinweisen, dass das Buch keineswegs eine antiwestliche Tirade ist, und es erzählt die Geschichte des jüdischen Leidens seit den Pogromen bis zum Holocaust mit viel Sympathie. Aber Sie räumen auch mit vielen Mythen über den Holocaust auf. Sie weisen zum Beispiel darauf hin, dass die Konzentrationslager nicht von westlichen Truppen befreit wurden, sondern von der sowjetischen Armee, die den Großteil der Kämpfe gegen Nazideutschland führte. Das ist also auch ein weiterer Teil der Mythen im Westen – über die Gründungsmythen – darüber, wie wir Nazideutschland und später die kommunistische Bedrohung besiegt haben und so weiter.

Außerdem zeigen Sie, dass viele Menschen im Globalen Süden glauben, dass ihre Armut zu einem großen Teil das Produkt eines ungerechten globalen Systems ist, das seit 300 Jahren ungerecht ist. Die Menschen im Westen betrachten es als eine leistungsorientierte globale Ordnung, in der sie es verdienen, reich zu sein, weil wir so fleißig und so demokratisch und so schön sind.

Ja, ich glaube, die Abneigung, über den westlichen Imperialismus oder die Sklaverei zu sprechen, hat mit dem Glauben vieler Menschen zu tun, dass der Westen mächtig und dominant ist, weil der Westen von Natur aus Vorteile hat: eine überlegene Intelligenz, eine wissenschaftliche industrielle Revolution – viele Dinge, die der Westen geschafft hat, die andere Völker nicht geschafft haben.

An dieser Behauptung ist viel Wahres dran – dass der Westen in bestimmten Bereichen Pionierarbeit geleistet und Innovationen vor Asien und Afrika eingeführt hat. Aber im Großen und Ganzen sind die großen Ungleichgewichte und Ungleichheiten, die wir heute in der Welt sehen, ein Ergebnis – ein direktes Ergebnis – des westlichen Imperialismus; die Tatsache, dass ein so großer Teil der Welt unter westliche Herrschaft gebracht wurde und dass der Reichtum – der große Reichtum – von Ländern wie Indien und China systematisch geplündert und in Ländern wie Großbritannien, Europa und Amerika gelagert wurde.

Ich denke also, dass dies Fakten sind, die unterdrückt werden müssen. Denn wie kann man sonst die Erzählung aufrechterhalten, die dem Westen ein einzigartiges Genie für seine Vorherrschaft zuschreibt?

Aber ich glaube, das täuscht niemanden außer den Menschen, oder einige Menschen, im Westen. Denn alle anderen wissen, was in Ländern wie Indien oder Indonesien geschah – dass dies einst extrem reiche und mächtige Gesellschaften waren. Aber sie wurden systematisch unterjocht und dann systematisch ausgebeutet. Diese Geschichten sind zu gut bekannt. Diese grundlegenden Informationen werden sich nicht verbergen lassen.

Sie zeigen auch, dass der Holocaust im Globalen Süden natürlich eine weniger zentrale Rolle spielt – aus dem einfachen Grund, weil das eine andere Weltregion ist. Warum sollten sich die Menschen in Afrika so sehr dafür interessieren, was in Europa passiert ist? Sie geben zu, dass der Holocaust oft heruntergespielt, manchmal sogar geleugnet wird. Aber Sie zeigen auch, dass die Menschen im Globalen Süden, wenn sie über den Holocaust sprechen, ihn als ein weiteres Beispiel für westlichen Imperialismus, westlichen Kolonialismus sehen – und damit durchaus recht haben. Denn oft wird vergessen, dass Hitler und die Nazis bewunderten, was das britische Empire Indien angetan hat. Sie bewunderten, was die Amerikaner den Ureinwohnern angetan haben. Und die Idee war, Lebensraum zu schaffen, ein Kolonialsystem und Sklaverei in Osteuropa und Russland.

Nun, mein Bestreben in allen Büchern, die ich geschrieben habe, ist es wirklich, die globale Geschichte zu öffnen – wegzukommen von den provinziellen Erzählungen über Nationalstaaten oder Kontinente, über „den Westen“ oder „Asien und Afrika“. Stattdessen versuche ich, die wichtigsten Vorgänge der Weltgeschichte seit dem 19. Jahrhundert zu untersuchen.

Und dabei stoße ich immer wieder auf Leute, die sagen: „Oh, aber wie passt das zusammen?“, oder Fragen stellen, die ich schon früher gestellt habe, wie: „Warum interessieren Sie sich so sehr für den Holocaust?“ oder für diese Art von Themen. Und ich möchte sagen: Wie können wir uns nicht für diese Themen interessieren? Sie gehen uns alle an.

Als Hitler in den 1930er-Jahren seine Absichten kundtat, gab es Leute, die sofort erkennen konnten, dass Hitler ganz bewusst den britischen Imperialisten nacheifern wollte. Lange bevor Hannah Arendt in „The Origins of Totalitarianism“ diese Verbindung herstellte, sagten Leute wie Nehru und Aimé Césaire bereits: „Der Nazismus ist der Zwillingsbruder des britischen und französischen Imperialismus.“ Er wollte in Europa das tun, was britische und andere westliche Imperialisten bereits in Asien und Afrika getan hatten. Denn in Asien und Afrika gab es nicht mehr genug Platz – es gab nicht mehr viel Lebensraum. Also suchte ein frustriertes Imperium nun nach Territorium und Ressourcen in Osteuropa und der Sowjetunion. Diese Einsicht – diese Vision – war bereits in den 1930er-Jahren weit verbreitet. Und ich denke, dass sich diese Vision im Laufe der Jahre in weiten Teilen der Welt nur noch weiter verfestigt hat. Im Westen ist das natürlich eine Blasphemie – für Menschen, die glauben, dass die westlichen Demokratien einen großen Krieg gegen den Nazi-Totalitarismus geführt haben. Und sie beharren darauf, dass es absolut keine Möglichkeit gibt, die beiden zu vergleichen. Aber ich denke, die einzige Gemeinsamkeit zwischen den westlichen Demokratien und dem nationalsozialistischen Totalitarismus ist die Tatsache des Imperialismus – der Wunsch, der Zwang, zu expandieren, anderen Menschen ihr Land zu stehlen, fremde Territorien zu übernehmen, Rassenhierarchien zu schaffen. All dies war den meisten von ihnen gemeinsam. Und genau aus diesem Grund ist der Holocaust nichts völlig Unerhörtes. Ja, der Holocaust ist in mancher Hinsicht beispiellos, aber er ist nicht beispiellos in dem Sinne, dass es viele Völkermorde in vielen verschiedenen Teilen der Welt gab. Millionen von Menschen starben infolge der bewussten Politik der westlichen Imperialisten. Im Kongo, in Irland und auf der ganzen Welt wurde den einheimischen Völkern grausame Gewalt angetan – ganz zu schweigen vom Völkermord an indigenen Völkern.

Die westlichen Gesellschaften haben die gewalttätigen Aspekte ihrer imperialen Vergangenheit sehr sorgfältig verdrängt. Sie betrachten den Holocaust als einen Fall westlicher moralischer Überlegenheit – „wir haben es mit dem Nazi-Bösen aufgenommen und die Lager befreit“. Aber dieses Narrativ fällt bei genauerer Betrachtung schnell auseinander. Sie haben die Todeslager nicht befreit. Und für die Hunderte von Millionen Menschen, über die sie anderswo herrschten, waren sie sicherlich keine echten Demokratien. Diese Imperien waren auf grausamen Rassenhierarchien aufgebaut – sie waren alles andere als demokratisch. Aber diese Propaganda wurde – wie ich schon sagte – verinnerlicht, sogar von einigen der gebildetsten Menschen heute. Wir können die globale Geschichte nicht verstehen, wenn wir in Silos der nationalen oder kontinentalen Geschichte gefangen bleiben oder wenn wir uns an diese schmeichelhaften Mythen klammern, dass wir geopolitische Tugendhaftigkeit verkörpern, während alle anderen korrupt sind.

Ja, als ich Belfast und Nordirland besuchte, war ich sowohl erstaunt als auch amüsiert. In den Straßen in der Nähe der sogenannten „Friedensmauern“ sieht man auf der irisch-republikanischen Seite überall palästinensische Flaggen. Auf der loyalistischen, pro-britischen Seite sieht man israelische Flaggen – überall. Nordirland ist voll von ihnen. Es ist ein perfektes Beispiel für das, wovon Sie sprechen: Die irischen Republikaner haben eine Geschichte und eine Erinnerung daran, von einer westlichen Demokratie – Großbritannien – unterdrückt worden zu sein. Sie wissen, wie es ist, kolonialisiert und besetzt zu werden – und das auch noch im Namen der Demokratie. Und die loyalistische Seite identifiziert sich mit Großbritannien – und mit Israel.

Es lohnt sich auch zu fragen: Warum hat Südafrika, ein Land, das viel ärmer ist als Irland und viel stärker von Europa und den USA abhängt, den riskanten Schritt gewagt, vor dem Internationalen Gerichtshof gegen Israel zu klagen? Nelson Mandela sagte: „Unsere Freiheit ist unvollständig ohne die Freiheit der Palästinenser.“ Dieses Zitat ist weit verbreitet, aber man vergisst, dass ähnliche Aussagen auch von Führern wie Nehru und Sukarno gemacht wurden. Ihr Standpunkt war: Unsere Freiheit ist nicht sicher, solange sie nicht für alle sicher ist.

Menschen, die unter der Apartheid gelebt haben – Sie dürfen nicht vergessen, Mandela und andere – hatten es mit einem Regime zu tun, das enge Beziehungen zu Israel unterhielt. Auch wenn Südafrika ein Apartheidregime war, wurde es von Israel bewaffnet und unterstützt. Das ist eine Geschichte, die wir verstehen müssen, wenn wir wissen wollen, warum Südafrika dieses Risiko eingegangen ist; und warum es gerade jetzt dafür bestraft wird. Und, wissen Sie, es ist so – man muss die richtigen Fragen zu diesen Themen stellen. Denn es geht um Menschen mit sehr persönlichen, schmerzhaften Erfahrungen von furchtbarem, gewalttätigem Rassismus.

Und sie werden nicht akzeptieren, was Israel den Palästinensern antut. Sie werden sich äußern – selbst wenn das bedeutet, dass sie von den westlichen Machtzentren ausgegrenzt werden. Sie sind bereit, dieses Risiko einzugehen.

Sie zeigen in Ihrem Buch, dass es nicht nur um Kolonialismus geht. Es geht auch um spätere Phasen, insbesondere den Kalten Krieg. Im Fall von Südafrika unterstützten die Vereinigten Staaten das Apartheidregime – ebenso wie Großbritannien, Westdeutschland und ganz zentral auch Israel. Es geht auch um Allianzen im Kalten Krieg, in denen der Westen oft koloniale Regime unterstützte. Sie erwähnen, dass Westdeutschland Portugals brutale Kolonialkriege in Angola und Mosambik unterstützte.

Also, ich finde die Rolle Westdeutschlands im Kalten Krieg wirklich unglaublich fragwürdig. Erst während der Recherchen für dieses Buch bin ich auf entsprechende Belege gestoßen – und war ehrlich gesagt schockiert, wie stark Westdeutschland einige der verachtenswertesten Regime der Welt unterstützt hat. Und wie sehr sie versucht haben, neokoloniale Projekte – etwa von Portugal in Afrika – am Leben zu halten. Das war für mich Teil einer allgemeinen Neubewertung der Rolle Deutschlands in der Welt und seines heutigen politischen Irrsinns, der immer sichtbarer wird.

Sie zeigen in Ihrem Buch auch – was unstrittig ist –, dass der Globale Süden aufsteigt. Und Sie kritisieren die Sichtweise, dies nur als wirtschaftliches Phänomen zu begreifen: Das BIP von China wächst, das von Vietnam wächst und so weiter. Sie sagen: Nein, nein, es ist viel mehr als das. Ein großer Teil des Globalen Südens – insbesondere Ostasien, aber nicht nur – wird mächtiger. Es gibt mehr Intellektuelle wie Sie, die sich äußern, mehr Selbstbewusstsein und Einfluss. Und der Westen scheint das immer noch nicht zu begreifen. Das macht auch dieses moralische Versagen in Gaza zu einem Eigentor. Ich glaube, die meisten Deutschen – und auch viele Amerikaner – verstehen nicht, wie gravierend dieses Problem ist: dass der wachsende, täglich einflussreicher werdende Globale Süden – China, viele seiner Verbündeten, Länder wie Südafrika, Brasilien, Mexiko, Indien und Indonesien –, dass alle diese Länder das nicht länger hinnehmen werden. Die Zeit der Belehrungen ist vorbei, keine westlichen Vorträge mehr.

Ja, ich denke, wir sind längst über die Phase der westlichen Belehrungen hinaus. Wenn der deutsche Bundeskanzler öffentlich sagt, Israel erledige „die Drecksarbeit für uns alle“ – auch für uns westliche Mächte –, wie glauben Sie, wird eine solche Aussage in einem Land wie China aufgenommen? Besonders in Bezug auf einen israelischen Angriff auf den Iran – der ein enger Verbündeter Chinas ist, mit dem es sehr starke wirtschaftliche Beziehungen gibt. Der deutsche Bundeskanzler ist offensichtlich ein großer Ignorant in Sachen Geschichte … Aber wie auch immer, wir wollen uns nicht auf ihn konzentrieren. Ich will damit nur sagen, dass die Menschen in Peking, die ihm zuhören, genau wissen, was sie vor sich haben: eine Stellvertretermacht – jemand, der entschlossen ist, die westliche Vorherrschaft in der Welt aufrechtzuerhalten.

Und sie sind absolut nicht in der Lage, irgendwelche Belehrungen zu erteilen, vor allem, wenn sie offen ein Land unterstützen, das Völkermord begeht und gegen mehrere Nationalstaaten gleichzeitig Krieg führt – übrigens nicht nur gegen den Iran, sondern das syrisches Land stiehlt, den Libanon angreift und gleichzeitig Siedlungen im Westjordanland baut und dort Menschen tötet, und natürlich Menschen tötet, die heute in Gaza auf der Suche nach Nahrung sind.

Diese Art von Verhalten wird also durch die Linse der historischen Erfahrung interpretiert – vor allem in China, wo das Narrativ eines „Jahrhunderts der Demütigung“ durch westliche Mächte eine zentrale Rolle spielt. Man kann sich leicht vorstellen, wie eine solche Aussage des deutschen Bundeskanzlers als unwiderlegbarer Beweis dafür angesehen wird, dass die westlichen Führer entschlossen sind, an ihrer unrechtmäßigen Macht festzuhalten – und dass es mit ihnen wirklich keine vernünftigen Gespräche geben kann; dass letztlich auch Gewalt notwendig sein wird, wenn wir mit dieser Art von Brutalität fertig werden wollen. Die Menschen in den westlichen politischen und medialen Klassen haben zunehmend das Gefühl dafür verloren, wie sie in der Welt wahrgenommen werden. Sie haben das Gefühl dafür verloren, wie ihre Äußerungen aufgenommen werden und welche Schlüsse die Menschen in anderen Teilen der Welt daraus ziehen.

Sie haben nicht nur ihre moralische Autorität verloren – sie werden jetzt mit völliger Verachtung betrachtet. Es ist nicht mehr Gleichgültigkeit, es ist eine tiefe Verachtung für diese Art von Menschen. Was auch immer man über China oder viele dieser anderen Länder sagen mag – sie haben sich nicht an Gräueltaten dieses Ausmaßes beteiligt. Sie sind nicht wiederholt in verschiedenen Teilen der Welt in den Krieg gezogen und haben ganze Regionen in Schutt und Asche gelegt, so wie es die Vereinigten Staaten getan haben – Land für Land in Nordafrika, im Nahen Osten. Schauen Sie sich nur an, wo die Amerikaner interveniert haben. Können wir ein einziges Land nennen, in dem China dasselbe getan hat?

Ich bin kein Befürworter irgendeines Landes – nicht China, nicht Indien. Aber wenn Sie in Indonesien sitzen und versuchen zu entscheiden: Mit wem will ich befreundet sein? Mit den Vereinigten Staaten und Deutschland? Oder mit China? Wer wird wohl eher eines Tages unmögliche Forderungen an mich stellen? An diesem Punkt liegt die Antwort auf der Hand – es sind die Vereinigten Staaten. Dieselben Vereinigten Staaten, die nicht einmal zögern würden, europäisches Territorium für sich zu beanspruchen. Sie würden auch nicht zögern, Kanada, den Panamakanal oder Grönland für sich zu beanspruchen. Das ist die Farce, mit der wir heute konfrontiert sind.

Ja, und ich denke, was für die globale Situation so gefährlich ist, ist, dass der Weltfrieden wirklich von der Achtung der nationalen Souveränität abhängt – dass man einfach nicht in andere Länder einmarschiert oder sich in deren Innenpolitik einmischt. Und wenn es um diesen Grundsatz geht, ist der Westen – insbesondere die Vereinigten Staaten – oft schlimmer als viele Länder im globalen Süden, einschließlich China. Auch wenn Russland die nationale Souveränität seiner Nachbarländer nicht gerade respektiert, aber die meisten Länder des Globalen Südens lassen sich gegenseitig in Ruhe. Sie haben einfach ihre eigene Politik, und es ist der Westen, der ständig die nationale Souveränität verletzt. Und wenn es darum geht – ich glaube, dass Demokratie und Liberalismus und Säkularismus sehr wichtige Werte sind, und die Rechte der Frauen. Aber hier ist der Westen so heuchlerisch, dass sich niemand mehr dafür interessiert. Ich denke, das ist eine sehr traurige Situation, eine sehr gefährliche Situation: Wer setzt sich für nationale Souveränität und Frieden ein, und wer setzt sich für Demokratie, Säkularismus und LGBT-Rechte ein, ohne Heuchelei, ohne Agenda, ohne Imperialismus? Das macht mir Sorgen.

Ja. Nun, ich denke, es gibt immer noch genügend Menschen auf der ganzen Welt, die keine offiziellen Positionen innehaben, die aber zu dem gehören, was man als internationale Zivilgesellschaft bezeichnen könnte, und die noch nicht zusammengebracht wurden. Aber sie müssen zusammenkommen. Sie müssen zusammenkommen und Institutionen und Plattformen schaffen, auf denen sie diese politischen Kämpfe weiterführen können. Es ist sicherlich richtig, dass das alte System nicht mehr funktioniert. Ich habe lange genug in diesem System gearbeitet, um zu wissen, dass es nicht funktioniert. Es kann nicht mehr funktionieren. Ich gehöre zu den Menschen, die sagen, dass die Kaschmiris unterdrückt werden, dass die Rechte der Frauen verletzt werden, dass die Rechte von Minderheiten verletzt werden, und ich würde mich an westliche Institutionen wenden. Das habe ich schon oft genug getan. Ich weiß, dass ich das nicht mehr tun kann, denn ich würde meine Glaubwürdigkeit verlieren, wenn ich das jetzt tun würde. Niemand wird mich ernst nehmen. Sicherlich würden mich die Kaschmiris nicht mehr ernst nehmen, wenn ich das täte. Sie sind auch über die westliche Unterstützung für den Völkermord in Gaza aufgebracht. Ich denke also, man muss jetzt anders arbeiten.

Sie meinen, dass Sie Lobbyarbeit betrieben haben, versucht haben, westliche Mächte dazu zu bringen, Druck auf Indien auszuüben, damit es die Besetzung von Kaschmir beendet. Und jetzt ist das einfach lächerlich, weil …

Ich würde nicht sagen, dass ich das direkt getan habe, aber ich habe auf jeden Fall versucht, ein Meinungsklima zu schaffen – oder dazu beizutragen –, in dem sich westliche Entscheidungsträger des Leidens der Kaschmiris bewusster wurden und es als großes politisches Problem erkennen, das zu einem Konflikt zwischen Indien und Pakistan führen könnte und für das sie sich interessieren sollten. Ich werde das nicht mehr tun.

In diesem Sinne denke ich, dass der Appell an eine Art westliche Moral, die sich irgendwie durch westliche Entscheidungsträger manifestieren kann, nicht funktioniert. Man muss also nach anderen Wegen suchen, wie man intervenieren kann, man muss mit Nichtregierungsorganisationen zusammenarbeiten, die Botschaft verbreiten, die Informationen auf andere Weise verbreiten.

Ja. Was ich auch schockierend finde – wenn man darüber nachdenkt: Wenn die meisten Eliten im Westen nicht einmal in der Lage sind, eine Politik zu stoppen, wenn sie zum Völkermord wird, wie können wir dann erwarten, dass sie sich um, sagen wir, die Arbeitsrechte in den Lieferketten für unsere Kleidung kümmern? Oder um den Klimawandel – daran sind vor allem die reichen Länder schuld, und er schadet vor allem den Armen. Und wie können wir die Menschen dazu bringen, sich über die schrecklichen Folgen von IWF-Programmen für die Armen Gedanken zu machen? Ich meine, wenn sie sich nicht um Völkermord kümmern, worum kümmern sie sich dann überhaupt?

Die Leute stellen mir diese Frage immer wieder: Sie nennen Ihr Buch „The World After Gaza“. Warum nennen Sie es so? Was ist die Welt nach Gaza? Und ich sage, die Welt nach Gaza ist eine, in der es keine Appelle an die Moral mehr gibt; in der die Menschen, die behaupten, die Hüter der internationalen Moral zu sein, selbst diese Prinzipien verletzen, indem sie einen Völkermord begehen. Wir haben es also mit einem politischen Vakuum zu tun. Wir haben es mit einem moralischen Vakuum zu tun. Wir haben es mit einer Art Nihilismus zu tun, der wirklich beängstigend ist.

Wissen Sie, es gibt keine Regeln mehr. Man kann die ultimative menschliche Gräueltat begehen – Völkermord – und trotzdem weiterhin Unterstützung erhalten. Und man kann gegen Menschen vorgehen, die dagegen protestieren. Und wie Sie sagten: Wenn sie das tun können, was können sie dann nicht tun? Die Liste der Dinge, die sie einfach nicht tun können, wird immer länger.

Es gibt keine Möglichkeit, Institutionen aufzubauen, die in der Lage sind, all diese anderen Herausforderungen zu bewältigen – sei es der Klimawandel oder die künstliche Intelligenz. An diesem Punkt sind sie an einer Massenschlachtung beteiligt, und sie haben all Ihre Energie darauf verwendet, dies zu unterstützen und abweichende Meinungen zu unterdrücken.

Und jetzt – im Falle Westeuropas – beschwichtigen sie einen sexuellen Schänder im Weißen Haus, der sie schikaniert, und sie stellen sich ihm im Grunde für noch mehr Schikanen zur Verfügung. Schauen Sie sich an, wie sich die NATO-Führer, der Generalsekretär der NATO in den letzten Wochen verhalten haben. Die Botschaften, die er an Trump geschickt hat, waren wie die eines kleinen Mafiabosses.

Ich meine, wirklich, Michael – was wir hier erleben, ist ein Zusammenbruch von einem Ausmaß, das weit über das hinausgeht, was wir in den 1930er-Jahren gesehen haben. Damals sind einige Länder in den Wahnsinn getrieben worden. Aber es gab immer noch andere Länder, die ihnen nicht folgten – und denen es nach vielen langen Jahren gelang, einen gewissen Anschein von Ordnung in der Welt wiederherzustellen. Heute beobachten wir, wie genau diese Länder diese Ordnung zerstören. Und das ist es, was diesen Moment zu einem wirklich beispiellosen Ereignis macht.

Ja. Ich erinnere mich, mit Iranern darüber gesprochen zu haben. Sie waren alle gegen das Regime – aber sie waren genauso besorgt, wenn nicht noch mehr, über die Aggressionen Israels und der USA und über die Sanktionen. Sie sahen mich entsetzt an und sagten: „Können Sie mir sagen, was wir tun sollen, wenn Israel uns angreift und die Vereinigten Staaten uns angreifen? Wir können uns nicht wirklich gegen die USA verteidigen. Vielleicht haben wir eine Chance gegen Israel, aber gegen die USA? Da haben wir keine Chance.“ Und ich denke, das ist es, was es so gefährlich macht, wenn die Aggression von dem mächtigsten Land ausgeht. Das mächtigste Land sollte eine globale Führungsrolle übernehmen. Und manchmal hat es das in der Vergangenheit – in gewissem Maße, in einigen Situationen – getan, wenn auch nie so sehr, wie es vorgab. Aber jetzt ist das vorbei.

Oh, das ist auf so vielen Ebenen katastrophal. Ich habe den Generalsekretär der NATO erwähnt. Wenn man sich anschaut, wie er diesen Posten bekommen hat – was er alles tun musste, um ihn zu bekommen –, wenn man die niederländischen Zeitungen liest (ich weiß nicht, ob darüber in der deutschen Presse berichtet wurde): Als Ministerpräsident der Niederlande unterdrückte er aktiv einen Bericht über israelische Kriegsverbrechen, der von seiner eigenen Regierung erstellt worden war. Er wusste, dass ein solcher Bericht seine Chancen, NATO-Generalsekretär zu werden, gefährden würde, denn natürlich entscheiden die Amerikaner, wer diesen Posten bekommt.

Und zu diesem Zeitpunkt wollte er sich nicht mit der Regierung Biden anlegen. Jetzt ist er also ein Mann, der sich bei Donald Trump einschleimt. Und so geschehen Völkermorde.

Es gibt viele große, komplexe Theorien darüber, wie Dinge wie der Holocaust passieren. Aber diejenigen, die ihn miterlebt haben – Leute wie Primo Levi – sagten, dass der Hauptgrund letztlich etwas so Belangloses wie Karrierismus war: Aufstieg, Selbstverwirklichung, Angst vor dem Verlust dessen, was man hat, oder davor, nicht aufzusteigen. Das sind die Dinge, die so viele Menschen dazu bringen, sich an monströsen Gewalttaten zu beteiligen. Und ich glaube, das ist genau das, was wir heute erleben: Menschen, die verzweifelt versuchen, ihren Job, ihre Macht und ihren Einfluss zu behalten und so viel Geld wie möglich zu verdienen. Sogar Trump macht das. Solange er im Weißen Haus sitzt, macht er Geld – für irgendeine Situation in der Zukunft, in der er das Geld brauchen wird. Und alle anderen tun das Gleiche. Ich denke also, dass wir uns sehr weit von einer verantwortungsvollen politischen Führung entfernt haben, die bestimmte Normen und Regeln beibehält und einen gewissen Respekt vor grundlegenden Anstandsregeln hat. Es sind in vielerlei Hinsicht völlig amoralische Menschen, die unsere Länder führen.

Haben Sie irgendwelche Ideen zu den Ursachen für dieses deprimierende Bild, dass es mit einem Großteil der Welt wirklich bergab geht? Warum wird die Welt seit einigen Jahren definitiv immer schlechter? Was ist da los? Ist das Internet einer der Gründe – etwa die sozialen Medien? Oder ist es die globale Ungleichheit, die immer schlimmer wird? Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe dafür?

Nun, es gibt natürlich viele Gründe. Es gibt nicht die eine Erklärung, wissen Sie. Aber ich denke, ein Faktor, der mir sehr wichtig erscheint – und über den noch nicht viel gesprochen oder geschrieben wurde –, ist die Abnahme unserer menschlichen Fähigkeit, Mitgefühl und Empathie zu empfinden. Gesellschaften können in gewisser Weise nicht funktionieren, wenn sie nicht auf einer Idee des Gemeinwohls, einer Idee des kollektiven Wohlergehens aufgebaut sind. Wenn man sich von diesen Ideen entfernt und denkt, dass die Gesellschaft hauptsächlich aus Individuen besteht, die auf jeder Ebene miteinander konkurrieren – in ihren Jobs, in den sozialen Medien, auf Instagram –, dann denke ich, dass man einen umfassenden, massiven Anstieg des Egoismus erleben wird … in der Schwächung sozialer Bindungen, in der Schwächung gewöhnlicher moralischer Zwänge. Und das ist etwas, das in den letzten zwei oder drei Jahrzehnten ziemlich schnell passiert ist. Ich bin alt genug, um mich daran zu erinnern, dass ich in Indien mit der Vorstellung aufgewachsen bin – mit dem Gefühl –, dass wir alle zusammengehören; dass wir alle, ob reich oder arm, Teil einer Gesellschaft sind, die sich einigen sehr grundlegenden Vorstellungen von Gerechtigkeit und Gleichheit verschrieben hat. Dieses Gefühl habe ich nicht mehr. Ich glaube, was in der Zwischenzeit passiert ist, ist eine Art globale Explosion von extremen, hyperindividualistischen Vorstellungen von der Existenz; und das zusätzlich zu all den Dingen, die Sie erwähnt haben – die sozialen Medien verschärfen diese Tendenzen offensichtlich noch. Sie führen dazu, dass sich die Menschen isolierter fühlen, dass sie neidisch auf das Glück anderer sind, dass sie wettbewerbsorientierter werden. Ich glaube, dass sie Mitgefühl und Empathie nicht wirklich fördern. Und ich glaube, diese Werte sind wirklich verloren gegangen. Und es gibt keine politischen Parteien, keine politischen Bewegungen, die diese Werte in den öffentlichen Raum zurückbringen können. Selbst die Linke, wenn sie auf die extreme Rechte reagiert, kommt nur mit technokratischen Lösungen daher. Sie spricht nicht wirklich über eine Gemeinschaft der Gefühle, der Zugehörigkeit, des gemeinsamen Schaffens oder des gemeinsamen Miteinanders. Und ich denke, was wir heute sehen, ist – zumindest teilweise – der sehr zerstörerische Triumph einer hyperindividualistischen Kultur.

Ich glaube auch, dass es Hoffnung gibt. Wenn man sich die Meinungsumfragen anschaut – sowohl im Westen als auch in vielen Ländern des Globalen Südens –, dann ist eine Mehrheit der Menschen der Meinung, dass die Ungleichheit zu groß ist und dass mehr getan werden sollte, um den Armen zu helfen. Und die Mehrheit ist auch tendenziell gegen Kriege. Im Prinzip gäbe es also viel Unterstützung für eine linkere Politik. Aber die Frage ist doch: Warum ist das so? Warum versagt die Linke? Warum haben wir den Eindruck, dass wir uns zwischen Rechtspopulisten, die eine Art Faschismus des 21. Jahrhunderts wollen, und einem liberalen Establishment, das seinen eigenen Extremismus in Gaza zeigt, entscheiden müssen? Und das Beste, was sie zu bieten haben, ist so etwas wie Neoliberalismus, vermischt mit ein bisschen Woke-Ideologie oder was auch immer. Und was ist mit der Linken passiert? Wo ist sie eigentlich?

Nun, ich denke, das ist eine große Frage. Aber ich denke, dass die Linke auf jeden Fall in einer Weise delegitimiert wurde, die es ihr sehr schwer macht, über die Dinge zu sprechen, über die wir früher gesprochen haben – vor allem nach 1989, als der Sozialismus und sogar in gewissem Maße die Sozialdemokratie mit dem Kommunismus in einen Topf geworfen wurden. Und so begann die Idee einer starken linken Präsenz in der Politik, in der Kultur im Allgemeinen, zu verblassen.

Ich denke also, wenn wir heute eine verarmte Rhetorik haben, dann deshalb, weil viele Menschen, die nie wirklich traditionell links waren, sondern sich meist als liberal bezeichneten, aber eigentlich immer rechts standen, aber dennoch ein gewisses moralisches Prestige für sich behalten wollten, sich also liberal nannten … Und diese Leute haben sich durchgesetzt. Diese Leute sind in gewisser Weise für diesen Zustand der Ungleichheit verantwortlich, den die extreme Rechte jetzt ausnutzt.

Und ich denke, dass die alten Linken – die Leute, die früher über Gemeinschaften und Bewegungen und Zusammengehörigkeit sprachen und diese Art von linker Kultur schufen – nicht nur eine politische Kultur, sondern auch eine journalistische Kultur, eine literarische Kultur. Man darf nicht vergessen, dass viele literarische Kulturen in Ländern wie Großbritannien und so weiter fast ausschließlich von der Linken geprägt waren.

Und heute sind sie alle atomisiert. Wir existieren alle in diesen kleinen Ständen auf dem Markt der Ideen und Bücher. Wir verkaufen alle unsere eigenen Bücher.

Es gibt wirklich keine Gemeinschaft, nichts, was uns zusammenbringt. Gelegentlich geht ein Brief herum, in dem man aufgefordert wird, dies oder jenes zu unterschreiben – eine Art Protest gegen den Völkermord oder etwas anderes. Aber das war’s dann auch schon. Es gibt keine linke literarische, journalistische oder intellektuelle Kultur mehr. Ich denke also, dass diese Art von Infrastruktur aufgebaut werden muss, und es muss eine Menge passieren, bevor wir sagen können: „Ja, die Linke ist wieder in unseren öffentlichen Räumen präsent.“ Und das wird eine Menge Arbeit erfordern. Zum jetzigen Zeitpunkt ist diese Kultur so stark eingeschränkt.

Sie wissen, dass Sie verhaftet werden können, wenn Sie bestimmte Dinge tun. Wenn man eine starke Meinung für Palästina äußert, kann man seinen Job verlieren. Ich denke also, es ist ein sehr schwieriges Umfeld für jede Person der Linken – ganz zu schweigen von dem Versuch, eine Institution aufzubauen.

Sie zeichnen das Bild, dass man ein Radikaler ist, obwohl man einfach nur links ist. Oder sie nennen uns naiv – vor allem in Deutschland oder in den USA. Wenn man einfach sagt: „Wir sollten die Reichen besteuern und den Armen geben“ und „Wir sollten diese Kriege beenden“, lachen viele über einen, als wäre man ein naiver Idiot. So nach dem Motto: „Okay, ein netter Hippie“. Und ich muss oft an dieses schöne Lied denken: What’s So Funny About Peace, Love, and Understanding? Ich versuche, die Leute zu überzeugen und zu sagen, dass es nicht naiv ist, sich für den Weltfrieden einzusetzen. Wir brauchen ihn unbedingt. Wir haben keine andere Wahl.

Wir brauchen Frieden mit China und den meisten Großmächten und den meisten anderen Nationen, damit wir gemeinsam den Klimawandel bekämpfen, die Armut bekämpfen und die Künstliche Intelligenz so regulieren können, dass sie allen zugutekommt, anstatt uns alle umzubringen. Wir haben keine andere Wahl. Die Alternative ist ein ständiger Krieg – und irgendwann auch ein Atomkrieg.

Das sind reale Szenarien, auf die Sie hinweisen. Ich denke, der Ernst der Lage sollte nicht unterschätzt werden. Ich meine, Sie haben erst kürzlich ein Beispiel dafür gesehen – ein sehr vielversprechender linker Politiker, Zohran Mamdani [New York State Assembly, 36. Wahlbezirk im Stadtteil Queens – Anm. d. Redaktion], wurde gewählt. Und sehen Sie sich an, wie er behandelt wird. Ich spreche hier nicht von rechtsextremen republikanischen Rassisten.

Er wird auf Mainstream-Kanälen interviewt und spricht über die Unterstützung von Lebensmittelgeschäften und die Hilfe für Gemeinden – und sie behaupten, dass er von sowjetischen Lebensmittelgeschäften spricht. Er wird also als sowjetischer Agent, als Kommunist delegitimiert. Das ist wirklich außergewöhnlich. Die Art und Weise, wie sich die Menschen im Journalismus heute verhalten, ist wirklich schockierend.

Es lässt einen die ganze Idee der Vierten Gewalt als Pfeiler der Demokratie in Frage stellen. Heute ist sie einfach ein Sprachrohr für die Reichen und Mächtigen – diese riesigen Infrastrukturen von Zeitungen und Journalismus.

Wir befinden uns gerade in einer sehr ernsten Krise, Michael.

Ich denke, dass die Linke in vielen Ländern – sicherlich in Deutschland und den USA – einen großen Fehler im kulturellen Bereich begangen hat. Es ist schwer in Worte zu fassen, aber sie verstehen nicht, dass ihr Lebensstil – die Art, wie sie reden, wie sie gehen, wie sie sich kleiden – den meisten normalen Menschen einfach nicht gefällt. Sie wollen nicht gewöhnlich sein. Die meisten von ihnen sind gegenkulturell, rebellisch, woke – und das ist ok. Ich bin nicht dagegen, ich selbst mag diese Art von Musik und so weiter. Aber wenn man Gemeinschaften aufbauen will, muss man verstehen: Die Menschen sehnen sich nach einem normalen, regelmäßigen Leben – einem Haus, einem Auto, einem guten Leben. Sie wollen Frieden, Stabilität und Sicherheit. Und ich glaube, die Linke hat das wirklich vermasselt. Das ist ein großer Teil des Problems. Die Grundwerte der traditionellen Linken könnten die Massen auf der ganzen Welt wirklich ansprechen. Ein Grund, warum sie das nicht tun, ist, dass die Menschen das Gefühl haben, dass diese Linken einfach zu seltsam sind – zu radikal, zu naiv.

Es gibt einfach zu viele Filter, bevor etwas überhaupt in Gang kommt. Es gibt immer Leute, die sagen: „Das ist zu naiv, zu albern“ und so weiter. Es gibt keine Ermutigung – nur Entmutigung – von den bestehenden Institutionen. Daher denke ich, dass es faszinierend wäre, Zohran Mamdani zu beobachten, wenn es ihm gelänge, die Beschränkungen der Kultur, in der er arbeitet, zu überwinden. Diese massive Kampagne, um ihn zu delegitimieren – wenn er das alles überleben kann, wäre das eine sehr gute Nachricht für den Rest des Planeten. Denn es würde zeigen, dass es immer noch eine Tugend, einen Nutzen gibt, wenn man so wie er von Gerechtigkeit, Würde und Gemeinschaft spricht; und dass es möglich ist, all die Beschränkungen zu umgehen, die die politische und journalistische Klasse in den Weg legt.

Ich muss jetzt gehen. Aber es hat mir wirklich Spaß gemacht, mit Ihnen zu sprechen. Ich danke Ihnen.

Ich habe es auch sehr genossen. Ich danke Ihnen sehr, Pankaj. Ich weiß es zu schätzen.

Gleichfalls.

Auf Wiedersehen.

Auf Wiedersehen.

Titelbild: © Pankaj Mishra