Der Oberst a. D. der Schweizer Armee und ehemalige Mitarbeiter des Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienstes, Jacques Baud, redet in diesem ausführlichen Gespräch mit der Schweizer Zeitung Zeitgeschehen im Fokus in Brüssel unter anderem über seine aktuelle Lebenssituation infolge der ihm auferlegten europäischen Sanktionen, die Gefahren der immer weiter um sich greifenden Desinformation und Zensur für die Demokratie und die Bedeutung der Neutralität seines Heimatlandes. Das Interview führte Thomas Kaiser, Redakteur bei Zeitgeschehen im Fokus.

Zeitgeschehen im Fokus: Vor vier Wochen haben wir ein Interview geführt. Hat sich seither an Ihrer Situation etwas verändert?

Jacques Baud: Ich bin nach wie vor unter EU-Sanktionen, daran hat sich nichts geändert. Am vorletzten Wochenende erfuhr ich, dass das belgische Finanzministerium eine „humanitäre Ausnahmeregelung“ zulässt. Das bedeutet, dass ich das Recht habe, Geld von meinem Schweizer Bankkonto auf mein belgisches Bankkonto zu überweisen, um meine laufenden Ausgaben zu decken. Der Betrag ist auf meine Grundbedürfnisse beschränkt, und die Genehmigung ist auf sechs Monate begrenzt. Danach muss ein neuer Antrag gestellt werden.

Wie war das möglich?

Die Bewilligung habe ich nur auf Antrag meines Anwalts bekommen. Wenn ich keinen Antrag gestellt hätte, wäre nichts passiert. Das ist kein Resultat möglicher Schweizer Bemühungen im Rahmen diplomatischer Beziehungen. Das war eine anwaltliche Angelegenheit. Bis heute ist der Entscheid nicht umgesetzt. Ich kann immer noch nicht auf meine Bankkonten zugreifen, weder elektronisch noch kann ich mit der Karte etwas bezahlen.

Obwohl die Schweiz die Sanktionen der EU aufgrund des Fehlens eines fairen Verfahrens und der Nichtbeachtung des Grundsatzes der Meinungsfreiheit nicht übernommen hat, hat meine Schweizer Bank (die UBS) einseitig und ohne mich darüber zu informieren beschlossen, meine Kreditkarten zu sperren. So musste ich beispielsweise meine Abonnements für die New York Times und das Wall Street Journal (die in den USA erscheinen) kündigen. Somit sind nicht nur Zahlungen innerhalb der EU betroffen, sondern auch Zahlungen außerhalb der EU. Dies steht in völligem Widerspruch zu den europäischen Sanktionen. Natürlich kann ich auch in der Schweiz keine Zahlungen mehr tätigen. Mit anderen Worten: Die Schweiz hat mich noch stärker sanktioniert, als es die EU beschlossen hat!

Dies zeigt, wie gefährlich es ist, keinen Zugang zu Bargeld zu haben. Wenn man ausschließlich von digitalem Geld abhängig ist, kann einem jegliche Lebensgrundlage genommen werden. Es ist seltsam, dass man in der Schweiz, wo man von Cyberbedrohungen und Krieg gegen Russland spricht, versucht, Bargeld abzuschaffen!

Seit zwei Monaten kann ich nichts kaufen, denn ich habe keine andere Geldquelle als meine Bankkonten. Man verbietet mir seit zwei Monaten, mich zu ernähren. Zum Glück habe ich viele Freunde und Bekannte, die mich zu Hause mit Nahrungsmitteln versorgen, deshalb kann ich überleben. Ich hatte noch etwas Bargeld, das ausreichte, um mir Brot zu kaufen. Aber sonst ist alles blockiert. Ich kann kein Benzin für mein Auto tanken, das geht nur mit Karte. Meine Telefonrechnung ist ausstehend, und ich werde jetzt Mahnungen erhalten.

Nach wie vor kann ich nicht reisen. Es ist mir immer noch untersagt, Belgien zu verlassen …

Man kann es kaum glauben. Im Gefängnis werden die Menschen selbstverständlich mit Essen versorgt. Theoretisch würde man Sie verhungern lassen. Ein Besuch bei Ihrer Familie ist ausgeschlossen?

Ja, ich kann meine Familienangehörigen nicht besuchen, nicht einmal diejenigen in Paris, aber auch nicht in der Schweiz. Um mit dem Auto in die Schweiz zu reisen, bräuchte ich eine Bewilligung von Belgien, Luxemburg und Frankreich. Mit dem Flugzeug oder der Bahn ist es mir verboten. EU-Territorium darf ich nicht überfliegen. Laut Sanktionen darf ich das EU-Territorium nicht betreten. Käme ich tatsächlich in die Schweiz, wäre es mir verboten, wieder nach Belgien zurückzukehren.

Wenn Sie zum Zeitpunkt, als die Sanktionen verhängt wurden, in der Schweiz gewesen wären, hätten Sie nicht mehr nach Hause zurückreisen können.

Ja, das ist so. Man muss ganz klar sehen, die Sanktionen sind ein politischer Entscheid. Es ist keine Strafe auf einer gesetzlichen Grundlage. Aber wenn ich die Sanktionen umgehe, dann mache ich mich strafbar.

Welches Recht verletzen Sie dann?

Ich verletze einen Entscheid der EU.

Aber das ist doch kein Recht.

Das ist richtig, aber es ist ein Entscheid. Diese Sanktionen gelten als Recht. Die übrigen Sanktionierten – Personen, Organisationen Betriebe und so weiter –, die auf der Liste erscheinen, leben außerhalb der EU. Ich bin der Einzige auf der Liste vom 15. Dezember 2025, der innerhalb der EU lebt, jedoch von einer außenpolitischen Maßnahme betroffen ist. Dieser Vorgang ist eine Folge von institutionellem Chaos. Der EU-Rat ist eine exekutive Ebene, nicht eine legislative, theoretisch. Aber der EU-Rat entscheidet auch über das Reglement der Sanktionen. Der EU-Rat hat sowohl eine exekutive als auch eine legislative Funktion. Das widerspricht dem Prinzip des Rechtsstaats, einer klaren Gewaltenteilung. Die EU ist strukturell und funktionell kein Rechtsstaat. Das wäre aber die Grundlage der Demokratie. Zusammengefasst: Die EU funktioniert wie eine Diktatur.

Wissen Sie, was Ihnen konkret vorgeworfen wird? Sie werden auf der Liste pauschal als jemand bezeichnet, der Desinformation und Propaganda verbreiten würde, aber substanziiert ist das nicht.

In der Zwischenzeit haben meine Anwälte die Herausgabe der sogenannten working papers beziehungsweise Arbeitsdokumente verlangt. Sie bilden die Grundlagen für den Entscheid. Wir haben sie erhalten, sie sind jedoch vertraulich. Ich darf sie laut dem Begleitbrief der EU nicht der Presse zeigen. Die Vorwürfe stützen sich auf neun Presseartikel, dabei sind ein paar Interviews. Aber die meisten Artikel sind von anderen Personen, die sie über mich verfasst haben. Die Personen haben meine Bücher nicht gelesen und völlig Falsches über mich geschrieben. Sie haben schlicht gelogen. Es sind auch Dokumente, die mich nicht einmal betreffen. Es gibt Artikel, darin steht etwas über eine Person, die Jacques Baud kenne. Der Vorwurf ist, dass ich die Person kenne. Es steht nicht, dass ich deren Meinung teilen würde oder die gleiche Aussage gemacht hätte. Was er gesagt hat, das ist seine Sache, das hat nichts, aber rein gar nichts mit mir zu tun, aber das ist die Anklage.

Dahinter steckt die gleiche Mentalität wie 1948 bei den Prager Prozessen. Man kennt die Person und ist automatisch schuldig. Im ganzen Dokument wird mir keine gegensätzliche oder besondere Aussage direkt unterstellt. Ich werde nirgends zitiert. Auch bei den Interviews wird nicht der Inhalt kritisiert. In einem Interview habe ich sogar erklärt, warum Stepan Bandera nicht unbedingt für die Nazis war. Meine Aussage widerspricht der russischen Propaganda, die besagt, dass Bandera ein Nazi sei, und deshalb seien alle Ukrainer pro Nazi. Was soll jetzt der Vorwurf sein? Das Interview handelt nicht einmal vom Konflikt zwischen Russland und der Ukraine, es geht um die allgemeine Kriegsführung, um die Beziehungen zwischen Europa und NATO, um die Schweizer Neutralität und solche Dinge. Das einzige Element, das zur Diskussion stehen kann, ist meine Aussage zu Stepan Bandera. Ich kann nicht nachvollziehen, was der Vorwurf sein soll.

Das ganze Verfahren und die Umstände sind sehr unangenehm. Aber wenn ich es von der anderen Seite betrachte, muss ich feststellen, dass ich nichts Unrechtes getan und keine Propaganda betrieben habe.

Damit gehören Sie wie andere auch nicht auf die Liste.

Genau, das ist es. Es sei an die Schauprozesse unter Stalin erinnert, die nach dem gleichen Prinzip funktioniert haben. Merkwürdig ist, dass in der Schweiz Journalisten, vor allem aus der Westschweiz, das Vorgehen der EU nicht in Frage gestellt haben. In der Westschweiz gab es keine Berichterstattung. In der Deutschschweiz haben einige Medien darauf reagiert wie zum Beispiel die Weltwoche und andere, nicht zuletzt auch Ihre Zeitung.

Können Sie sich das erklären?

RTS hat schon seit Jahren ein Problem mit mir. Es ist schon einige Zeit her. Damals wurde ich sehr oft interviewt zu Terrorismus und so weiter. RTS hat von einer Person, die mir bekannt ist, einen Anruf bekommen, und sie hat ihnen gesagt, dass sie mich nicht mehr interviewen sollten, weil es ein Sicherheitsproblem sei. Der Anruf kam aus Bern. Diese Person ist heute im EDA tätig. Ein Journalist hat mir das gesteckt. Seitdem haben sie mich von einem Tag auf den andern nicht mehr eingeladen. Es war eine klare Anweisung aus Bern. Meines Erachtens ist es kein offizieller Vorgang, sondern eine private Initiative.

Einer dieser Vorwürfe gegen Sie, der auf der EU-Sanktionsliste stand, war „Desinformation“. Dieser Begriff taucht permanent in den Medien auf, ohne dass er je definiert, aber immer wieder benutzt wird. Wann kann man von Desinformation und Fake News sprechen, und wie grenzt sich das gegenüber Manipulation und Propaganda ab?

Es gibt verschiedene Begriffe, die man mischt oder vermischt, eine völlige Konfusion, und niemand weiß, was sie genau bedeuten, aber man benutzt sie: Einmal ist es Propaganda, einmal Desinformation.

Propaganda und Desinformation werden häufig und von Journalisten bewusst verwechselt. Propaganda kommt aus dem Lateinischen. Das bedeutet, diese Inhalte sind es wert, dass man sie propagiert, ihnen eine besondere Bedeutung gibt, sie hervorstreicht. Propaganda ist nicht unbedingt Desinformation, sie verbreitet auch nicht unbedingt etwas Falsches, sondern man hebt einen Aspekt eines Problems oder Ereignisses hervor. Ein Beispiel wäre Werbung für ein Feriendorf oder etwas Ähnliches. Man lässt das Dorf im besten Licht erscheinen. Das ist Propaganda. Man präsentiert die Vorteile und verschweigt die Nachteile. Wenn man eine Drohne zeigt, die einen Panzer zerstört, dann ist das Propaganda. Man will den Eindruck erwecken, dass alle Panzer so vernichtet werden, auch wenn man nur einen Panzer sieht. Was man sieht, ist nicht falsch.

Desinformation liegt dann vor, wenn man etwas Falsches sagt. Wenn man behauptet, der Panzer sei nicht zerstört, dann ist es Desinformation. Beide Begriffe sind technisch zu unterscheiden. Das Ganze ist jetzt etwas plakativ und vereinfacht, aber es ist wichtig, dass man es versteht. Es gibt noch einen weiteren Begriff, den man weniger in Europa, dafür mehr in den USA verwendet. Wenn man von „Einflussoperationen“ spricht, dann hat das wie in einer militärischen Operation Strukturen. Es gibt noch einen weiteren Begriff, der nicht so bekannt ist, und das ist „misinformation“, auf Deutsch Fehlinformation. Desinformation ist, wenn man absichtlich etwas Falsches sagt. Misinformation ist gegeben, wenn eine Person glaubt, es sei so, aber es ist falsch. Man sagt nicht absichtlich etwas Falsches. Ein Beispiel soll das verdeutlichen: Jemand verbreitet die Nachricht, der Papst sei gestorben. Er will die Information möglichst schnell bekannt machen, aber am Schluss stellt sich heraus, dass es falsch war. Er wollte nicht absichtlich die Öffentlichkeit täuschen.

Man benutzt Propaganda, Desinformation und so weiter, das Resultat ist die Manipulation. Man bringt die Leute dazu, einen Schluss zu ziehen, der im eigenen Sinne ist. Der Ausdruck „Fake News“ wird hochgespielt, rein technisch gesehen ist es Desinformation. Aber es ist etwas legerer. Wenn man im Internet Bilder von Macron mit einem Hitlerschnauz „verziert“, dann ist das nicht unbedingt das Zeichen guten Geschmacks, aber jeder weiß, dass Macron nicht Hitler ist. Das wäre jetzt Fake News, aber nicht Desinformation. Es gibt bei den Behörden heute eine viel höhere Sensibilisierung, weil die regierenden Personen immer mehr in Frage gestellt werden – ihre Kompetenz, ihre Ehrlichkeit, ihre Integrität. Schnell bemüht man die Begriffe Desinformation oder Propaganda. Wenn etwas Absurdes über Macron erzählt wird, geht das gemäß Mainstream in der Regel auf das Konto der Russen.

Es gibt ein Bild von Selenskyj mit Hitlerbart oder andere Fotomontagen, die angeblich russischer Provenienz seien.

Solche Dinge sind sicher geschmacklos, aber jeder Witz oder jede Karikatur über Selenskyj wird heute auch von den Behörden als russische Propaganda bezeichnet. Mit den sozialen Netzwerken kann jeder so etwas kreieren, ohne dass er prorussisch oder proukrainisch ist.

Die ganze Entwicklung ist gefährlich, denn sie fördert Hassgefühle gegenüber den Russen. Man verbreitet, dass Russlands Ziel unter anderem darin bestehe, unsere Gesellschaft zu zerstören, die Menschen und Länder auseinanderzudividieren. Die Fragen, die man sich immer stellen sollte, sind: Warum sollte Russland das tun? Was ist das Ziel des Ganzen? Was soll damit erreicht werden? Die Russophobie im Westen ist so primitiv. Die Leute und unsere Behörden glauben das, was die Medien schreiben. Der Zustand und das Niveau unserer Behörden bereitet mir Bauchweh. Die Personen, die dort arbeiten und dafür bezahlt werden, haben die Aufgabe, diese Probleme zu erkennen und einzuordnen. Sie haben selbst zu wenig Klarheit über Formen der Manipulation und vermischen alles.

Man sagt, die Russen seien schwach, sie hätten keine Fähigkeiten, die Armee könne nicht gut kämpfen, sie habe keine Strategie, es fehle ihnen das Geld, die Russen seien der NATO unterlegen und so weiter. Auf der anderen Seite heizt die Politik die Stimmung an, Russland werde Europa in zwei oder drei Jahren angreifen. Wozu erzeugt man diese Stimmung? Russland, das nach der offiziellen Lesart durch die Sanktionen wirtschaftlich geschwächt ist, möchte dazu noch ganz Europa besetzen. Womit? Mit welchen Truppen? Wie soll das technisch geschehen? Man sieht bei allen diesen Aussagen über Russland, dass es Desinformation ist, wenn man sich das rational überlegt. Auf dem militärischen Operationsgebiet in der Ukraine benutzt man Desinformation, wenn man sagt, man greife das Dorf X an und greift dann Dorf Y an. Diese Desinformation ist erkennbar. Man sieht am Schluss, welches Dorf angegriffen wurde. Das ist ein Teil der Taktik, das gehört dazu. In der russischen Armee betrifft Desinformation vor allem operative Aspekte. Es steckt immer ein Ziel dahinter.

Sie haben plastisch dargelegt, was sich hinter Begriffen wie Desinformation und anderen verbirgt. Dabei ist deutlich geworden, wie unreflektiert die Begriffe verwendet werden. Radio SRF hat in einer „Aufklärungswoche“ über Desinformation auch das von Ihnen bereits zerpflückte Narrativ benutzt. Ein beliebtes Beispiel für Desinformation sind die Wahlen in Rumänien, weil dort jemand gewählt wurde, von dem man es nicht erwartet hatte und der russlandfreundlich gesinnt ist.

Hier muss ich sagen: SRF verbreitet schlicht und einfach die Unwahrheit. Letzte Woche hat die Rechtskommission des US-Repräsentantenhauses einen Bericht vorgelegt, der zeigt, dass sich die EU in acht Wahlen in Europa eingemischt hat. Der Bericht beinhaltet ein Spezialkapitel über Rumänien. Darin steht schwarz auf weiß, dass Russland mit den Wahlen in Rumänien nichts zu tun gehabt hat. Der Vorwurf war, Russland habe über TikTok Einfluss genommen. TikTok berichtete mehrmals, dass es absolut keine Anzeichen gebe, dass sich Russland über TikTok in diesen Wahlkampf eingemischt habe. Dazu haben der rumänische Auslandsgeheimdienst (SIE), der elektronische Geheimdienst (STS), die Direktion für innere Sicherheit (DGPI) und die Direktion für militärische Aufklärung (DGIA) keine russische Tätigkeit festgestellt, aber dass die Versuche, die Wahl zu beeinflussen, nicht von der Partei Georgescu vorgenommen wurden, sondern von der Partei, die den EU-Kurs unterstützte. Der US-Bericht, den ich gelesen habe, in dem das Ganze auch noch visualisiert worden ist, kommt zu einem klaren Schluss: Es war ein Versuch der EU, die Wahlen zu steuern. Russland hatte nichts damit zu tun. Was das SRF hier betreibt, ist klare Desinformation. Es ist paradox. Sie „klären“ eine Woche über Desinformation „auf“ und betreiben sie selbst.[1]

Die Berichte, wonach Russland die Wahlen in Rumänien beeinflusst habe, kann man nur mit der Untersuchung aus den USA widerlegen?

Jein. Es gab in Rumänien selbst eine Untersuchung. Die Dokumente des Auslands-, des Inlands-, des Nachrichtendienstes zur Cyberabwehr waren zugänglich. Sie wurden öffentlich zur Verfügung gestellt, und darin war bereits alles untersucht. Ich habe in einem Videointerview die vier Dokumente gezeigt. Dennoch haben alle an ihrer falschen Darstellung festgehalten. In der rumänischen Presse waren diese Erkenntnisse bereits besprochen. Sie machten ehrliche Arbeit. Zum Beispiel die ukrainischen Journalisten oder auch die rumänischen machen ehrlichere Arbeit als unsere Medien. Unsere Mainstream-Medien sagen, was die Regierungen erzählen, und das ist Propaganda. Journalisten dieser Mainstream-Medien bekommen nicht den Befehl, etwas Falsches zu schreiben, sondern der Artikel verschwindet in der Schublade.

Vor Kurzem hat ein Journalist über mich berichtet und im Artikel Falschaussagen gemacht. Ein Belgier schrieb mir, er wolle der RTBF, das Äquivalent zu RTF, eine Antwort geben. Er wollte von mir die Dokumente, um sie RTBF zu schicken. Ich hatte ihm diese natürlich gegeben, die er an RTBF weiterleitete. Er belegte seine Antwort mit Aussagen aus meinen Büchern, die den Journalisten widerlegten. RTBF hat das nicht korrigiert, sie haben sich nicht einmal entschuldigt. Bei Sportberichterstattungen, bei Ergebnissen von Skirennen oder Eishockeyspielen kann man sich darauf verlassen. Wenn es um eine Brandkatastrophe geht, wird wahrscheinlich richtig berichtet. Aber wenn es um außenpolitische Ereignisse geht wie zum Beispiel um Russland, Palästina, Iran, Kuba oder auch Venezuela, kann man sicher sein, dass die ganzen Informationen verfälscht sind. Ich habe tatsächlich Dutzende von Beispielen, die alle dokumentiert sind. Sie behaupten Dinge, bei denen man merkt, dass sie falsch sind.

Im Bericht über die „Sicherheitspolitische Strategie der Schweiz 2026“ ist eine wesentliche Gefahr für die Schweiz die Bedrohung durch Desinformation. Als Antwort muss die Gesellschaft eine Resilienz gegenüber der Desinformation entwickeln. Es soll sogar eigens ein Lehrmittel herausgegeben werden, um die jungen Menschen resistent gegen Desinformation zu machen. Wie soll das gehen, wenn gerade diejenigen Desinformation betreiben, die vorgeben, sie bekämpfen zu wollen?

Das ist genau das Problem. In der Schweiz gilt das für SRF und RTS. Sie betreiben ständig Desinformation und sagen nicht die Wahrheit, ich bin der Meinung, sie lügen. Ich habe viele Beispiele dazu. RTS behauptet etwas, aber die USA, die Polen und die Ukrainer selbst sagen genau das Gegenteil. Eines der vielen Beispiele ist die „Entführung“ des Flugzeugs auf dem Weg von Athen nach Vilnius 2021. Damals hatte man behauptet, dass wegen Protassewitsch Belarus das Flugzeug zur Landung gezwungen habe. Am gleichen Tag haben unsere Staatsmedien wie RTS und SRF deutlich gesagt, es sei eine Entführung von Belarus gewesen.[2] Belarus habe ein Jagdflugzeug geschickt, um das Passagierflugzeug zu entführen. Aber man wusste bereits am gleichen Tag, am 23. Mai 2021, dass das Flugzeug nach der Zwischenlandung in Minsk weiter nach Vilnius geflogen ist. Dort wurde der Pilot sofort befragt, und er erklärte, dass die Landung in Minsk nach Absprache mit Ryanair erfolgte und nicht durch den belarussischen Jagdflieger erzwungen wurde. In der Schweiz sprach man von einer Entführung auf Anordnung Lukaschenkos. Unsere Medien haben ihre eigene Verschwörungstheorie kreiert.

In einem Bericht der internationalen Zivilflugorganisation (ICAO) wurde klargestellt, dass das Flugzeug eine Bombendrohung erhalten hatte, durch ein E-Mail an verschiedene Stellen in Europa, und sie informierten sofort den Piloten und entschieden, in Minsk zu landen. Am Morgen des 23. Mai gegen 10 Uhr leitete der Pilot den Sinkflug ein. Dass ein Jagdflugzeug umgehend von Belarus aufgestiegen ist, gehört zu einem international standardisierten Prozess, ein Flugzeug zu begleiten, wenn ein terroristischer Anschlag zu vermuten ist. Das Jagdflugzeug ist kurz nach 10 Uhr gestartet und hat das Passagierflugzeug kurz vor der Landung erreicht. So war der chronologisch-faktische Ablauf. Im Dezember 2025 enthüllte der Nachrichtendienst von Belarus, dass Protassewitsch ein infiltrierter belarussischer Agent war, um die Opposition zu spalten. Die Berichte, er sei Leader der Opposition, waren alle falsch. Unsere Journalisten haben uns völlig manipuliert. Über den Flug der Ryanair habe ich eine Dokumentation veröffentlicht. Belarus lud mich ein, das Buch zu präsentieren. Ich habe das abgelehnt, denn ich möchte nicht, dass es für Propagandazwecke missbraucht wird. Das Buch ist eine wissenschaftliche Arbeit, und sie zeigt, was der Westen alles verfälscht hat.

Es wird behauptet, man könne Desinformation mit Faktencheck tatsächlich herausfinden. Was nun stimmt, kann man doch erst erkennen, wenn man genau recherchiert hat und die Dokumente einsehen kann.

Das Beispiel zeigt die Schwierigkeiten mit unseren Staatsmedien. Sie machen keinen effektiven Faktencheck. Auch in der EU gibt es einen sogenannten Faktencheck. Ich kreiere ein Beispiel, um aufzuzeigen, wie das funktioniert: Selenskyj kommt in einem Kampfanzug und sagt, man müsse an diesem Frontabschnitt angreifen. Der Faktencheck sagt, dass das eine Falschmeldung sei. Es war kein Kampfanzug, denn er hatte keine Kampfstiefel an. Ich habe viele Faktenchecks gecheckt, und das ist sehr interessant. Sie greifen ein Detail heraus, das sich nicht auf die Hauptaussage bezieht. Stimmt das Detail nicht, wird die ganze Aussage für falsch erklärt, oder sie bringen die Aussage von jemand anderem und ziehen nicht das Originaldokument heran. Das ganze Faktenchecking ist nicht ehrlich. Darum sind meine Bücher für den Mainstream so gefährlich, denn ich verwende immer Originaldokumente.

Ich möchte nochmal auf die „Sicherheitspolitische Strategie der Schweiz 2026“ zu sprechen kommen. Hier taucht immer wieder der Begriff der „hybriden“ Kriegsführung auf, ohne dass er erklärt wird.

Der Begriff der hybriden Kriegsführung ist nie definiert worden. Anfang der 2000er-Jahre hatten die USA die Probleme im Irak und in anderen Ländern. Sie wollten den Terrorismus definieren. In den 70er- und 80er-Jahren hatten wir Terrorismus in Europa. Der kam meistens von links, manchmal auch von rechts. Das waren politische Extremisten. Für die linken Kräfte war Terrorismus ein Element der Revolution. Dieser Terrorismus hatte eine bestimmte Logik, ein bestimmtes intellektuelles Konzept und festgelegte Verfahren. Es hatte unterschiedliche Erscheinungsformen in Europa und anderen Teilen der Welt, aber der revolutionäre Prozess war bekannt. Die Terroristen wollten unsere Demokratie zerstören, das war die Idee der Revolution. Mit den Islamisten begann eine neue Form des Terrorismus. Den politischen Terrorismus gab es in unseren Ländern. Aber die Islamisten kommen aus dem Irak oder sonst wo her. Sie machen einen Anschlag und verschwinden wieder. Sie wollen nicht unsere Demokratie zerstören, denn das gelingt nicht mit einem Bombenanschlag. Die USA haben Probleme gehabt, diese Art von terroristischer Gewalt zu verstehen und zu definieren.

In den 90er-Jahren hatte man die Idee von der „Gewalt unter der Kriegsschwelle“. Diese Bedrohung hat bis heute keine Struktur, aber man wollte ihr eine Definition geben und sprach nun von hybridem Krieg, ohne ihn richtig zu definieren. Im November 2013 hat Waleri Gerassimow, er war damals – und ist es heute noch – Chef des russischen Generalstabs, einen Artikel über die moderne Kriegsführung geschrieben. Der Artikel hieß Antizipation in der Kriegsforschung. Der Brite Marc Galeotti, ein Experte, der Russland gut kennt, hat selbst einen Artikel zur sogenannten „Gerassimow-Doktrin“ verfasst. Gerassimow stellte nur die verschiedenen Kriege des Westens im Irak, in Afghanistan und so weiter dar und zog gewisse Lehren aus diesen Konflikten. Galeotti interpretierte Gerassimows Analysen als eine neue Doktrin des Krieges. Galeotti schrieb den Artikel 2014. Zu dieser Zeit begann die Auseinandersetzung im Donbass und Galeotti schrieb, jetzt haben wir es, es ist die Doktrin der Russen, das ist der Hybrid-Krieg, die Gerassimow-Doktrin, obwohl die Russen diese Bezeichnung nie benutzt haben. Im Jahre 2018 schrieb Galeotti in Foreign Policy einen Artikel mit dem Titel: „I’m sorry for creating the Gerassimow doctrine“.[3]

Darin schreibt er im Lead des Artikels, dass diese Doktrin nie existiert habe. Er erklärte, dass er Gerassimow falsch interpretiert habe. Es gibt keine so bezeichnete Doktrin bei den Russen, es gibt keine hybride Kriegsführung. Marc Galeottis Richtigstellung kam zu spät. Die Medien hatten die Behauptung, dass es die russische Kriegsführung sei, bereits verbreitet. So wurde etwas in die Welt gesetzt, was es nicht gibt.

Nach Ihren Erklärungen existiert diese Form der Kriegsführung nicht. Aber was verstehen diejenigen darunter, die diesen Begriff verbreiten?

Sie können alles darunter verstehen, was ihnen passt: Cyberkrieg, Desinformation, Propaganda und so weiter. Es ist eine Kreation aus einer Fehlinterpretation heraus.

Aber „hybrid“ bedeutet doch zwei Dinge, die parallel existieren – also ein richtiger Krieg und nebenher noch ein Desinformationskrieg.

Ja, aber jeder hat seine eigene Definition. Die Frage ist nicht, ob wir einen Begriff für diese Art von Krieg haben, sondern dass Hybridkrieg heute als eine Bedrohung gilt, mit der die Russen nichts zu tun haben. Es ist gefährlich, wenn man, so wie im Bericht über die sicherheitspolitische Strategie dargelegt, Gegenmaßnahmen gegen diese Form der Bedrohung entwickelt, ohne dass sie in dieser Form existiert.

Zum Beispiel strahlte der Fernsehsender TV 5 Monde eine Sendung aus. Es ging um den „Hybrid-Krieg“, und eine Expertin war anwesend. In dieser Sendung wurden fünf Beispiele als Beweis für „hybride Kriegsführung“ präsentiert. Das eine Beispiel waren Brandanschläge in deutschen Zügen, obwohl es schon bekannt war, dass es Unfälle waren. Ein weiteres Beispiel bezog sich auf Probleme im Betrieb der Bahn, was nichts mit den Russen zu tun hatte. Es waren Banden, die die Kupferkabel entwendet hatten und Ähnliches. Auch erwähnte sie die Unterseekabel vor Schottland oder den Färöer-Inseln, die durchtrennt wurden. Das waren selbstverständlich auch die Russen. Eine genaue Untersuchung hatte aber bereits gezeigt, dass es nicht die Russen waren, sondern große Fischnetze, die die Kabel am Meeresboden zerstörten.

In meinem Buch „The Russian Art of War“ verglich ich alle Beispiele aus dieser Sendung mit der Wirklichkeit, und es wurde offensichtlich, dass diese Frau gelogen hatte. Es gab noch ein Beispiel einer Drohne, die angeblich Norwegen bedrohte. Es war ein Tourist, der nicht wusste, dass er mit seiner privaten Drohne einem Flughafen nicht näher als fünf Kilometer kommen darf. Er flog bis auf vier Kilometer an den Flughafen heran, ohne genau zu wissen, wo der Flughafen lag. In dieser Sendung galt das als Spionage. Es ist hier wieder das gleiche Problem, diese Expertin hat die hybride Bedrohung selbst erfunden. Genau so ist die Drohnenhysterie im Oktober und November 2025 einzuordnen, als plötzlich überall Drohnen auftauchten. In den Niederlanden gibt es eine Organisation namens „Dronewatch“, und sie untersuchten diese Ereignisse, denn sie sind darauf spezialisiert. Man konnte den Russen nichts nachweisen. Russland war daran nicht beteiligt.

Im gerade erwähnten Buch habe ich über die verdeckte Kriegsführung der Russen geschrieben. Ich weiß, dass die Russen das machen. Das Buch wurde übrigens auf Russisch übersetzt, und zwar in der Ukraine. Diese verdeckte Kriegsführung hat eine ganz andere Struktur. Das hat nichts mit unseren Vorstellungen zu tun. Wir bereiten uns für den falschen Krieg vor. Diese Gefahr geht von Leuten aus, die sich nur auf Presseartikel stützen und alles den Russen in die Schuhe schieben.

Die Zielsetzung der sicherheitspolitischen Analyse ist, die Ausrichtung der Verteidigung zu bestimmen. Wenn das Bedrohungsbild falsch ist, dann ist auch die Ausrichtung unserer Verteidigung falsch. Der Nachrichtendienst hat die Aufgabe, ein ehrliches und der Realität entsprechendes Bedrohungsbild zu zeichnen anstatt zu übernehmen, was in den Medien als alternativlos erscheint. Das Problem ist, man hilft der Ukraine für einen falschen Krieg. Es braucht nicht die Russen, um dies zu sagen. Selenskyj selbst hat beklagt, dass die Europäer ihn für die falsche Art des Kriegs unterstützen. Unsere Vorstellungen hier sind sehr gefährlich.

Wenn man das Szenario glaubt, dass Russland 2028 Westeuropa und damit auch die Schweiz angreift, richtet man doch die Armee auf etwas aus, was unwahrscheinlich ist. Aber die Politik des VBS verlangt, dass sich die Schweiz immer mehr der NATO anschließen soll, um in diesem Fall verteidigungsfähig zu sein.

Seit 30 Jahren haben wir das Problem, dass wir unsere Armee modernisieren wollen. Dabei darf man nicht vergessen, dass wir 1989 das Referendum zur Abschaffung der Armee hatten. Das hatte gewisse Auswirkungen gehabt. Man hat die Armee nicht abgeschafft und sie auch weiterhin als legitim betrachtet, denn die Mehrheit des Volkes wollte die Armee behalten. Aber die Kritik blieb, die Armee sei zu groß, man müsse sie reduzieren, man müsse sie effizienter machen. Dann gab es verschiedene Personen, die verlangten, dass die Armee wirtschaftlich sein sollte, man hat von Kunden gesprochen. Man wollte wissen, ob die Kunden, der Soldat oder das Volk, zufrieden sind. Wenn die Verfassung der Armee den Auftrag erteilt, das Land zu verteidigen, muss sie das Land verteidigen. Ob das etwas kostet oder nicht, es besteht die Verpflichtung.

Natürlich hätte man nach dem Ende des Kalten Kriegs und danach optimieren können, aber nicht von einer Reform zur nächsten Reform, um dabei die Armee zu Tode zu reformieren.

Vor 1995 lag der Personalbestand der Schweizer Miliz-Armee bei 800.000 Mann. Heute hat die gleiche Armee 100.000 Mann. Aber der Verfassungsauftrag ist immer noch der gleiche. Mit achtmal weniger Mitteln muss man die gleiche Leistung erbringen. Die Panzer fahren nicht schneller, auch die Flugzeuge sind nicht schneller, wir besitzen sogar weniger Flugzeuge und so weiter. Wir haben unsere Verteidigungsfähigkeit achtmal reduziert. Wir können unser Land so nicht mehr verteidigen. Diese Entwicklung ist vom Militär zu verantworten. Das wurde nicht von der GSoA [Gruppe für eine Schweiz ohne Armee – Anm. d. Red.] entschieden, sondern von den Divisionären, den Korpskommandanten und so weiter. Jetzt merkt man, die Armee funktioniert nicht mehr richtig. „Zum Glück“ griffen die Russen die Ukraine an, jetzt gibt es wieder einen Feind. In den 70er- und 80er-Jahren war es einfacher, die jungen Menschen für die Armee zu motivieren. Heute ist es viel schwieriger. Wir werden sehr viele Menschen mit einem anderen nationalen Hintergrund haben, und sie wollen nicht unbedingt die Schweiz verteidigen. Wir haben ein Problem kreiert und versuchen jetzt, diese Bedrohung künstlich herzustellen.

Letztlich braucht man eine Armee, die ihren Auftrag erfüllen kann, sonst ist sie unbrauchbar. Wenn man ein zu kleines Budget hat oder die Waffen zu teuer sind, dann muss man die Verteidigung anders konzipieren. Das ist nicht geschehen. Jetzt kommt die Idee des Hybridkriegs. In der Art, wie man den Hybridkrieg darstellt, sehe ich keine Bedrohung für die Schweiz. Mit einem Hybridkrieg kann man die Schweiz nicht besetzen und zerstören. Im Luft- oder Landkrieg passiert das. Ist Desinformation eine Bedrohung, wenn man Cassis mit Eselsohren „verziert“? Was soll das Ziel sein? Hybridkriegsführung existiert nicht. Informationskrieg und verdeckter Krieg sind Formen der Kriegsführung, die es gibt, aber der Begriff „hybrider Krieg“ stellt sie in einen falschen Kontext. Ich habe ein kleines Buch über den verdeckten Krieg Russlands geschrieben (das übrigens in der Ukraine ins Russische übersetzt wurde!), in dem erklärt wird, wie Russland diese Art der Kriegsführung versteht. Unser Militär und andere „Experten“ (wie Pascal Kohler in der ASMZ) verleiten uns zu einem falschen Verständnis des Problems und schaffen eine Schwachstelle in unserer Verteidigung.

Hybridkriegsführung klingt gut, man kann immer sagen: Ja, davon sind wir bedroht. Aufgrund meiner Erfahrung, nicht nur im Militär, habe ich festgestellt, dass wir in 90 Prozent der Fälle nicht wissen, mit welcher Konzeption von Bedrohung wir es zu tun haben. Häufig existiert eine Darstellung, die einer persönlichen Wahrnehmung entspricht, aber nicht der Realität. Wir haben immer weniger Leute, die in der Lage sind, die Realität zu erfassen. Denn die Art, wie man das Problem erkennt, ergibt die Art, wie man das Problem löst. So wie man eine Krise beurteilt, ergibt sich die Art, wie man die Krise löst.

Wir sind nicht im Krieg. Unsere Waffe gegen Desinformation ist nicht Faktencheck oder Zensur. Unserer Waffe dagegen ist Demokratie. In einer Demokratie hat einer das Recht, A zu sagen und ein anderer B. Kommen wir auf das Beispiel der Ryanair zurück: Man sagt, Lukaschenko habe ein Flugzeug entführt: Aussage A. Der ICAO-Bericht behauptet, dass sei falsch: Aussage B. Was stimmt jetzt? Sollte man den Bericht wegwerfen? Hier sehen wir das Problem. Wenn man mit Zensur beginnt, dann ist das das Ende der Demokratie. Die einzige Antwort auf den „Hybrid-Krieg“ ist auch hier Demokratie.

Schon im Kalten Krieg hatte der Westen mit der Sowjetunion einen Desinformationskrieg und verdeckte Kriegsführung. Man hat keine Medien verbannt. Wir mussten das nicht, denn die Demokratie ist unser Widerstand.

Hier hat doch die direkte Demokratie der Schweiz auch ein höheres Potenzial als die parlamentarischen oder Präsidialdemokratien anderer europäischer Länder. Das sieht man ja auch in Ihrem Fall.

Ja, aber nicht mehr lange, wir haben bereits einen Fuß außerhalb der Demokratie. Das ist sehr gefährlich. Was in der Ukraine geschieht, ist keine Bedrohung für uns. Das ist eine Bedrohung für die Ukraine. Die Europäer haben diese Bedrohung übernommen. Den Ukrainern beziehungsweise Selenskyj ist es gelungen, dass sich die Europäer für die Ukraine einsetzen müssen. Die russische Bedrohung für uns ist künstlich aufgebaut. Für die Ukraine ist das anders. Deshalb muss man jetzt diese Zensur haben. Die Bedrohung ergibt sich nicht aus dem, was die Russen sagen, sondern daraus, dass die Europäer ein falsches Bedrohungsbild von Russland zeichnen. Europa hat sich massiv an der Seite der Ukraine engagiert. Das führt dazu, dass wir, obwohl wir nicht im Krieg sind, eine Bedrohung wahrnehmen. Darum erlässt man die Sanktionen.

Sehr viele Leute haben gefragt, warum Propaganda bestraft werden sollte, obwohl wir doch nicht im Krieg seien. Das Problem liegt darin, dass die EU sich im Krieg fühlt. Darum ist Propaganda eine Bedrohung für ihre Politik. Das sehen wir heute.

Was die Bedrohung für die Schweiz gemäß dem „Bericht über die sicherheitspolitische Strategie“ anbetrifft, ist das meiner Ansicht nach völlig falsch. Er ist gut für die Unterstützung der Politik von Cassis und Pfister, aber er ist nicht gut für die Politik und die Sicherheitspolitik der Schweiz. Worauf sich der Bericht stützt, ist das, was man täglich in den Zeitungen liest. Das ist eine momentane Betrachtung der Situation, aber er stützt sich weder auf eine tatsächliche Bedrohung noch auf realistische Fakten.

Das führt doch in der Konsequenz dazu, dass man eine Armee entwickelt, die mit der Realität nichts zu tun hat.

Ja, das ist so. Ich weiß nicht, was für Pläne in der Armee bestehen, aber alles, was wir seit 1995 für Programme hatten, versagte, weil wir kein klares Konzept hatten. Man sprach von Bedrohung durch den Terrorismus, das gilt heute immer noch. Welche Bedrohung geht vom Terrorismus aus? Wenn man sich das Strategiepapier anschaut, steht Folgendes: „Insbesondere dschihadistisch motivierter Terrorismus ist seit Jahren eine ernsthafte Bedrohung, trotz der Eindämmung größerer Gruppierungen …“

Was heißt das? Die Probleme hat es in Syrien oder im Irak gegeben. Wie ist die Schweiz davon betroffen beziehungsweise bedroht? Man sieht, Terrorismus existiert, das ist so. Wo ist jetzt der Zusammenhang zur Schweiz? Warum sollte sich die Schweiz vom Islamischen Staat bedroht fühlen? Das wird nicht erklärt. Es ist eine Bedrohung für die Länder, die Berührungspunkte haben, zum Beispiel die USA. Man übernimmt die Bedrohung von den anderen. Man sagt, die Deutschen haben diese Bedrohung, die Franzosen haben sie, also haben wir sie auch. Ist das tatsächlich so? Ich behaupte, Terrorismus ist die Konsequenz westlicher, militärischer Aktionen, zum Beispiel im Nahen Osten. Wenn wir daran nicht beteiligt sind, ist das Risiko für die Schweiz minimal. Solange wir uns aus diesen Konflikten heraushalten, wird der islamistische Terrorismus kein Thema sein. Das wird zu einem Thema, wenn man zur NATO will. Das wird ein Thema, wenn wir unsere Neutralität verlieren. Wenn wir neutral sind und uns als neutraler Staat verhalten und unsere Neutralität zugunsten des Dialogs benutzen, dann sind wir nicht betroffen. Die Beurteilung in diesem Strategiepapier ist kindisch.

In Frankreich werden Verbrechen mit kommunitaristischem Hintergrund zunehmend mit terroristischen Handlungen gleichgesetzt. Dabei geht es lediglich darum, Situationen zu dramatisieren und bestimmte Verbrechen härter zu bestrafen. Das Problem ist, dass es sich hierbei nicht nur um eine Frage der Terminologie handelt. Verbrechen aus kommunitaristischen Motiven lassen sich nicht auf die gleiche Weise bekämpfen wie Terrorismus. Letzterer ist eine Methode im Dienste einer Strategie, während kommunitaristische Verbrechen sehr oft isolierte Handlungen ohne strategisches Ziel sind. Kommunitaristische Verbrechen werden im Rahmen der Innenpolitik bekämpft, während Terrorismus mit einer Kombination aus innen- und außenpolitischen Mitteln bekämpft wird. Die Vermischung dieser Begriffe hat zur Folge, dass man nicht mehr weiß, was man bekämpft und wie. Das ist das Problem Frankreichs, und langsam wird es auch zum Problem der Schweiz.

Man hat ein Problem, das man kaum definieren kann. Man benutzt Begriffe, um das Geschehen zu verschärfen, denn bei Terrorismus muss man die Armee beiziehen. Tatsächlich weiß man nicht, wie das Problem zu lösen ist. Das sind die Schwächen solcher Berichte. Sie wissen nicht, was sie wollen. Ein Sicherheitsbericht sollte aber genau das zeigen: Das ist eine Bedrohung, und um diese zu bekämpfen, brauchen wir genau diese Mittel.

Welche Rolle spielt die Neutralität bei der Sicherheit der Schweiz?

Wenn wir die Neutralität aufgeben, dann sind wir nackt. Unabhängig davon, wie man das sieht, die Neutralität schützt uns. Das ist eindeutig.

Im Bericht wird die Neutralität als etwas Flexibles definiert …

Ja, das ist eben falsch. Ich habe einige Zeit in den 90er-Jahren mit dem IKRK [Internationales Komitee vom Roten Kreuz – Anm. d. Red.] gearbeitet. Das IKRK hat eine extreme Neutralitätsdoktrin, stärker als die Schweiz. Die Mitarbeiter des IKRK tragen immer das Emblem des IKRK, das Rote Kreuz. Es ist unser Schutzschild. In einem Interview habe ich kürzlich gesagt: „Unsere Fahne ist unser Schild.“ Neutral zu sein bedeutet nicht nur, sich nirgends einzumischen. Das ist nur ein Aspekt. Der wichtigste ist: Die Neutralität muss glaubwürdig und dazu unumstößlich sein, sie ist nicht verhandelbar. Das Ausland muss wissen, ganz unabhängig davon, wie die Situation ist, dass die Schweiz neutral bleiben wird. Wenn man davon abweicht und sich in einer Situation nicht neutral verhält, dann ist die Neutralität verloren. Andere Staaten waren neutral in der Vergangenheit – Schweden, Österreich, Finnland. Wenn man von Neutralität spricht, wird immer die Schweiz hervorgehoben. Das ist, weil die anderen Staaten einen flexiblen Ansatz haben; einmal neutral, einmal nicht. Das erzeugt kein Vertrauen. Nur über das Vertrauen, dass der Neutrale auch neutral bleibt, entfaltet die Neutralität ihre Wirkung. Die Neutralität kann nicht flexibel sein.

Herr Baud, vielen Dank für das Gespräch.

Über den Interviewpartner: Jacques Baud hat einen Master in Ökonometrie und ein Nachdiplomstudium in internationaler Sicherheit am Hochschulinstitut für internationale Beziehungen in Genf absolviert und war Oberst der Schweizer Armee. Er arbeitete für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst und war Berater für die Sicherheit der Flüchtlingslager in Ost-Zaire während des Ruanda-Krieges, arbeitete unter anderem für die NATO in der Ukraine und ist Autor mehrerer Bücher über Nachrichtendienste, asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus und Desinformation.

Titelbild: Jacques Baud beim 36. Pleisweiler Gespräch / NachDenkSeiten