Paul Thomas Chamberlin ist Professor für Geschichte an der Columbia University und ein renommierter Experte für internationale Geschichte des 20. Jahrhunderts. Seine Texte erschienen unter anderem in der New York Times und Washington Post. Er ist Autor des viel beachteten Buches „The Cold War‘s Killing Fields“, in dem er die blutige globale Dimension des Kalten Krieges aufzeigt. In seinem neuen Werk „Scorched Earth: A Global History of World War II“ wirft Chamberlin einen radikal anderen Blick auf den Zweiten Weltkrieg: Nicht als Kampf zwischen Gut und Böse, sondern als brutaler Konflikt zwischen imperialen Mächten – auf allen Seiten. Er zeigt, dass sich die Alliierten und die Achsenmächte in ihrer kolonialen Ideologie, ihren Kriegsverbrechen und ihrem Umgang mit der Zivilbevölkerung oft erschreckend ähnlich waren. Im Interview spricht er über verdrängte Kapitel der Kriegsgeschichte – und darüber, warum der Zweite Weltkrieg neu erzählt werden muss. Das Gespräch führte Michael Holmes.
Michael Holmes: Hallo! Ich bin Michael Holmes, und heute spreche ich mit Paul Thomas Chamberlain. Paul, Sie sind außerordentlicher Professor für Geschichte an der Columbia University. Sie sind der Autor des Buches „The Cold War‘s Killing Fields“. Dies ist ein großartiges Buch über den Kalten Krieg, und wir haben bereits vereinbart, dass wir über dieses Buch ein anderes Mal sprechen werden, denn heute wollen wir über Ihr neues Buch mit dem Titel „Scorched Earth“ sprechen. Ihre Texte sind auch in der New York Times und der Washington Post erschienen.
„Scorched Earth“ ist also ein Buch über den Zweiten Weltkrieg. Ich denke, es ist ein wichtiges Buch zu diesem Thema, weil es auf meisterhafte Weise ein neues Licht auf die Geschichte wirft. Es ist gar nicht so einfach, mit dem Finger darauf zu zeigen, was genau die Perspektive ist, die Sie da beleuchten. Am einfachsten ist es zu sagen, dass Sie versuchen zu zeigen, dass dies ein Krieg zwischen brutalen und rassistischen imperialen Nationen auf allen Seiten war. Das mag provokant erscheinen, denn die meisten Menschen denken, dass es sich um einen Kampf zwischen den liberalen Demokratien und den faschistischen Tyranneien handelte. Und diese eher konventionelle Sichtweise ist natürlich nicht ganz falsch. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir froh sein und feiern sollten, dass die Alliierten diesen Kampf gewonnen haben, denn die Achsenmächte waren eindeutig das größere Übel.
Aber es gibt weitaus mehr Nuancen in dieser Sache, und genau darum geht es meiner Meinung nach in dem Buch. Sie zeigen, dass die Alliierten und die Achsenmächte in ihren Beweggründen und in der Art und Weise, wie sie die Kriege, die Völkermorde und die Verbrechen geführt haben, sich viel ähnlicher waren, als den meisten Menschen bewusst ist. Können Sie uns zunächst eine grobe Vorstellung davon geben, was Sie mit diesem Buch bezwecken wollen?
Paul Chamberlin: Ja. Der Grundgedanke meines Buches ist es, die Geschichte des Zweiten Weltkriegs in eine längere Geschichte über den Aufstieg und Fall von Weltreichen einzubetten. Ich denke, dass ein Großteil der vorhandenen Literatur und der konventionellen Interpretation des Zweiten Weltkriegs darin besteht, dass er, wie Sie es beschrieben haben, als ein Zusammenstoß zwischen den Nationen der liberalen kapitalistischen Welt und den faschistischen Nationen dargestellt wird.
Und in dieser Hinsicht hat er ein hohes Maß an moralischer Klarheit. Wie ich in meinem Buch schreibe, glaube ich nicht, dass irgendjemand ernsthaft die Tatsache beklagt, dass die Achsenmächte verloren haben und dass es auf jeden Fall ein besserer Ausgang des Krieges gewesen wäre, wenn die Alliierten als Sieger hervorgegangen wären. Aber ich denke, dass diese Dimension und diese Art von moralischer Klarheit und das Gefühl, dass die richtige Seite als Sieger hervorging, dazu geführt haben, dass viele interessante historische Debatten über den Zweiten Weltkrieg im Keim erstickt wurden.
Das ist etwas, das mir in meiner Lehrtätigkeit häufig begegnet. Wenn ich also Kurse über Außenbeziehungen und außenpolitische Geschichte gebe, spreche ich viel über den Zweiten Weltkrieg, und normalerweise gebe ich meinen Studenten konkurrierende Interpretationen vor. Ich lasse sie also vier oder fünf Artikel über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs lesen, und sie haben einen Artikel, der den Deutschen die Schuld gibt. Sie haben einen Artikel, der die Briten beschuldigt. Sie haben einen Artikel, der sich mit der größeren Struktur des internationalen Systems befasst. Sie haben einen Artikel, der argumentiert, dass die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten im Vorfeld von 1914 nicht stärker in das internationale System involviert waren, ein wichtiger Faktor dafür war, wie sich der Erste Weltkrieg entwickelt hat.
Und ich finde, dass das eine viel bessere Diskussion auslöst. Und mein Unterricht ist interessanter, wenn die Studenten konkurrierende Interpretationen haben. Und es gibt Konflikte innerhalb der Lektüre. Die Lektüren widersprechen sich gegenseitig. Wenn ich diese Kurse unterrichte, spreche ich immer über den Zweiten Weltkrieg. Der Zweite Weltkrieg ist ein so wichtiger Teil dieser größeren Geschichte, aber es fällt mir sehr schwer, Lesestücke zu finden, die ebenso viele Unstimmigkeiten und Konflikte aufweisen, diese Art von Interpretationskonflikt. Und genau das wollte ich für den Zweiten Weltkrieg tun.
Ich wollte gegen eine konventionelle Erzählung ankämpfen, die sehr geradlinig, sehr einfach, sehr gut gegen böse ist, und ein bisschen mehr Nuancen in die Geschichte bringen, wie Sie sagten, und die Art und Weise, wie ich das tue, ist, wie ich schon sagte, indem ich mich diesem Thema nicht als einem Zusammenstoß von Nationalstaaten nähere, sondern eher als einem Zusammenstoß von Imperien, denn alle Hauptkriegsparteien im Zweiten Weltkrieg waren in der einen oder anderen Form imperiale Mächte. Die offensichtlichsten sind natürlich das britische Reich, das größte Reich der Welt, und das französische Reich, das wahrscheinlich das zweitgrößte ist. Aber natürlich ist auch Deutschland ein aufstrebendes Imperium. Es sieht Osteuropa als das Gebiet an, das es für den Aufbau seines neuen Imperiums nutzen wird.
Auch die Italiener haben sich dem Projekt der Errichtung eines neuen römischen Reiches verschrieben. Und natürlich versucht auch Japan, in dieses imperiale Spiel einzusteigen. Ich denke also, dass dies ein sehr wichtiger Ausgangspunkt ist, um die Geschichte des Zweiten Weltkriegs neu zu überdenken.
Es ist kein Argument, das notwendigerweise darauf abzielt, diese Art von moralischer Klarheit in Bezug auf die Vorstellung, dass der Sieg der Alliierten im Gegensatz zum Sieg der Achsenmächte letztlich eine gute Sache war, zu erschüttern. Aber ich denke, es öffnet die Tür zu vielen neuen und interessanten Fragen, die wir zum Zweiten Weltkrieg stellen können. Und es erlaubt uns, auf neue Weise über den Krieg nachzudenken.
Michael Holmes: Ja, lassen Sie uns mit den Wurzeln des Zweiten Weltkriegs beginnen, denn Sie skizzieren zunächst, wie die globale Situation damals in den 20er- und 30er-Jahren zwischen den Weltkriegen aussah, was für den Aufstieg Hitlers und den Aufstieg der expansionistischen militaristischen Rechten in Japan wirklich von Bedeutung ist. Und natürlich Mussolini in Italien, denn Sie versuchen, den Leser daran zu erinnern, dass das britische Empire zu dieser Zeit, wie Sie sagten, das bei Weitem mächtigste Reich auf dem Planeten war – in der Tat, in der gesamten Geschichte bis zu diesem Zeitpunkt. Das zweitgrößte Imperium war das französische Imperium, und das drittgrößte war das US-Imperium, das zwar schon etwas anders war, aber es war auch ein Imperium, zum Beispiel auf den Philippinen.
Und das spielt für die Ursachen des Konflikts in zweierlei Hinsicht eine Rolle, was fast ein bisschen paradox erscheint, denn einerseits versuchen Sie, zu zeigen, dass die Briten und die Franzosen und die Amerikaner als Vorbilder dienten. Die Nazis und die japanischen Imperialisten haben in vielerlei Hinsicht zu ihnen aufgeschaut und wollten das Gleiche tun. Das war also die eine Seite, und die andere Seite war, dass diese Reiche als existenzielle Bedrohung angesehen wurden, und da war viel Wahres dran, für Deutschland, Italien und Japan und viele andere Nationen, weil sie bereits so ziemlich den ganzen Globus erobert hatten, den ganzen Globus beherrschten. Und so blieb nicht mehr viel Platz für eine aufstrebende Nation, was eine Menge existenzieller Angst um die eigene Sicherheit bedeutete.
Nach dem Ersten Weltkrieg und dem Versailler Vertrag fürchteten vor allem Deutschland, Italien und Japan, dass sie nur noch Kolonien der bestehenden Weltmächte sein würden. Sie fühlten sich also ernsthaft bedroht, sowohl in Bezug auf die Sicherheit der Nation als auch in wirtschaftlicher Hinsicht, wenn es darum geht, arm zu sein oder zu den reichen Großmächten zu gehören. In zweierlei Hinsicht versuchen Sie also zu zeigen, dass die Westmächte paradoxerweise Teil des Problems sind, wenn es um die Ursprünge des Zweiten Weltkriegs geht, indem sie als Vorbild dienen, das Sie imitieren; und zweitens, indem sie den Menschen in vielen Ländern eine Heidenangst einjagen und sie dann zu einem verzweifelten Versuch veranlassen, sich aus diesem Würgegriff zu befreien. Können Sie also auf diese beiden Punkte eingehen?
Ja, absolut. Und das ist eine sehr gute Charakterisierung meines Arguments. Ich denke, dass ich damit auf die Frage zurückkomme, wie man den Zweiten Weltkrieg versteht. Der Zweite Weltkrieg ist in meinen Augen ein Wendepunkt in der jahrhundertelangen Geschichte des Imperialismus in der Weltgeschichte.
Wenn ich über den Zweiten Weltkrieg nachdenke und wenn ich das Buch beginne, bin ich deshalb sehr darauf bedacht, zu argumentieren, dass die Welt des frühen 20. Jahrhunderts eine Welt der Imperien ist. Imperien sind die wichtigsten Akteure auf der internationalen Bühne. Die Mehrheit der Weltbevölkerung lebt in einem Imperium. Entweder ist man ein imperialer Bürger oder ein Untertan, ein kolonialer Untertan eines Imperiums. Das Imperium ist die häufigste Form der politischen Organisation in großem Maßstab. Erst mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs beginnt sich die Welt zu verändern, und es entsteht eine neue internationale Ordnung, die hauptsächlich aus Nationalstaaten und nicht aus Imperien besteht. Und ich denke, dass es wirklich wichtig ist, diese Grundlage zu schaffen.
Aber darüber hinaus steht das Projekt des Imperiums im Mittelpunkt des Verständnisses der internationalen Beziehungen im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs. Sie dachten, wie ich schon sagte, darüber nach, die Welt in verschiedene konkurrierende Imperien aufzuteilen. Und besonders für eine aufstrebende Macht wie Deutschland, Italien oder Japan scheint das Imperium die einzige Möglichkeit zu sein, sich einen Platz am Tisch zu sichern, wenn es darum geht, die Dynamik der internationalen Macht zu verstehen. Wenn Sie wollen, dass Ihre Nation eine mächtige Nation auf der Weltbühne ist, müssen Sie anscheinend um 1930 ein Reich haben.
Jemand wie Mussolini oder Hitler oder die Reihe der Führer, die in Tokio das Sagen haben, schauen auf die Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten sind ein mächtiges Land. Sie verfügen über einen sehr großen Kontinent, der größtenteils unter ihrer Kontrolle steht, sodass sie umfassenden Zugang zu natürlichen Ressourcen haben. Sie haben Kolonien in Übersee. Großbritannien ist in gewisser Weise ein Sonderfall, da es eine relativ kleine Nation ist, die jedoch in die Welt hinausgezogen ist und dieses riesige Reich erobert hat.
Die Sowjetunion ist ebenfalls eine imperiale Macht, wenn auch eine andere Art von imperialer Macht. Sie ist eine Art revolutionäres bolschewistisches Imperium, aber sie hat auch Zugang zu riesigen kontinentalen Gebieten und expandiert, insbesondere entlang ihrer westlichen Grenze nach Osteuropa, als wir in die 1920er- und 1930er-Jahre kommen, und diese Expansion wird bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs in Europa anhalten.
Die Lektion, die viele dieser aufstrebenden Weltführer in Städten wie Rom, Tokio oder Berlin lernen, ist, dass man ein Imperium braucht, wenn man ein wichtiger Akteur auf der Weltbühne sein will, und es sieht so aus, als ob ihnen die Zeit für den Aufbau dieses imperialen Territoriums davonläuft. Der größte Teil der Welt ist bereits von einem der etablierten Imperien erobert worden.
Noch besorgniserregender ist das in der Zwischenkriegszeit, in den 1920er- und 1930er-Jahren, deutlich spürbare Gefühl, dass die aufstrebende Macht der Vereinigten Staaten im Westen und der Sowjetunion im Osten eine neue Bedrohung für die Weltmächte rund um den Globus darstellt, nämlich dass, wenn die Vereinigten Staaten bei ihrem kometenhaften Aufstieg aus einer kleinen, relativ armen Gruppe von Kolonien im 18. Jahrhundert zu diesem wirtschaftlichen, industriellen, kapitalistischen Moloch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts fortfahren, es ein sehr reales Gefühl gibt, dass die Vereinigten Staaten dazu kommen könnten, die Weltwirtschaft vollständig zu dominieren. Und wenn das passiert, dann werden die verschiedenen Nationen Europas und Ostasiens im Wesentlichen von der Gnade der amerikanischen Führer abhängig sein.
Umgekehrt, wenn man sich die Sowjetunion ansieht, wenn man ein deutscher, japanischer oder italienischer Führer ist, der auf die Sowjetunion in den 1920er- oder 1930er-Jahren blickt, gibt es diese Angst vor einer linksgerichteten bolschewistischen Revolution, die mit der Unterstützung Moskaus gelenkt und aufrechterhalten wird. Das ist die Art von bolschewistischer Bedrohung, die in den Köpfen vieler Staats- und Regierungschefs der Welt eine dunkle Fantasie ist, sodass es in vielen Ländern der Achse oder in vielen Ländern, die sich der Achse anschließen werden, ein klares Gefühl dafür gibt, dass sie ein kurzes Zeitfenster haben, um sich selbst aufzubauen und diese kolonialen oder imperialen Gebiete zu erobern, um sich zu mächtigen Ländern zu entwickeln, die dem kapitalistischen Ansturm der Vereinigten Staaten im Westen widerstehen können oder dem bolschewistischen Angriff der Sowjetunion im Osten widerstehen können. Und die einzige Möglichkeit, dies zu tun, besteht darin, sich ihre eigenen kolonialen Gebiete anzueignen und alle Ressourcen und alle Macht, die das Imperium ihnen zur Verfügung stellt, zu nutzen, um sich zu behaupten und entweder die Vereinigten Staaten oder die Sowjetunion herauszufordern. Sie agieren also sehr stark in diesem imperialen Rahmen, wenn sie das ausarbeiten, was wir heute als große Strategie bezeichnen würden. Ich denke also, dass dies eine sehr wichtige Komponente ist.
Eine weitere wichtige Komponente dieses Arguments ist die Vorstellung, dass sich der Imperialismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts verändert. Es gibt eine Art älteres imperiales Modell, dessen Inbegriff wahrscheinlich das britische Empire ist, bei dem ein relativ kleines Land in der Lage ist, in die Welt hinauszugehen, ein Imperium aufzubauen und auf diese Weise Macht und Einfluss auszuüben, und genau das versuchen die Deutschen, die Italiener und die Japaner zu tun.
Auf der anderen Seite gibt es diese Art von neuem Imperialismus, der einerseits durch die Vereinigten Staaten und andererseits durch die Sowjetunion verkörpert wird, und das sind diese kontinentumspannenden Superstaaten, die ebenfalls imperiale Mächte sind. Sie vereinen also nicht nur das Potenzial für eine massive, ideologisch motivierte Machtprojektion, wie wir sie später im Kalten Krieg beobachten konnten. Sie haben auch die Möglichkeit, über ihr Territorium hinauszugehen und Einfluss auszuüben. Aber sie haben auch ein riesiges Territorium. Sie sind also beide Kontinentalmächte und haben das Potenzial, Weltmächte zu werden. Und ich denke, eine der interessanten Dimensionen des Zweiten Weltkriegs ist die Art und Weise, wie der ältere Imperialismus im Stil des 19. Jahrhunderts zu zerfallen beginnt. Und dieser neue Imperialismus, den man als Supermacht bezeichnen könnte, ist auf dem Vormarsch. Der Zweite Weltkrieg ist also einerseits ein Zusammenstoß zwischen den Alliierten und den Achsenmächten, aber auch ein Wettstreit zwischen den älteren imperialen Mächten wie den Briten und den Franzosen und den aufstrebenden imperialen Supermächten, der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten. Es ist also wirklich ein vielschichtiger Wettbewerb, der da stattfindet.
Ja, und ich denke, wir sollten später darauf zurückkommen. Aber lassen Sie uns zunächst ein wenig bei den Ursprüngen des Zweiten Weltkriegs bleiben. Ich meine, wir sollten auch ein wenig über den Versailler Vertrag und die Versailler Ordnung sprechen, und die Ängste der deutschen Öffentlichkeit, und nicht nur der Nazis, und der japanischen Öffentlichkeit, und nicht nur der Militaristen, und das Gleiche in Italien. Diese Ängste waren nicht völlig unbegründet, sie waren nicht nur paranoid. Natürlich waren ihre Befürchtungen über die jüdische Weltverschwörung völlig paranoid und unbegründet, das sollten wir sagen. Aber die Vorstellung, dass Deutschland bedroht ist und dass Japan bedroht ist, war berechtigt. Das war die Realität. Und die andere Sache, auf die ich zurückkomme, ist, dass ich wirklich fasziniert war von den Zitaten, die Sie von Hitler und anderen Nazi-Führern haben und auch von japanischen Führern, wo sie über die Bewunderung für das britische Empire oder das amerikanische Empire sprechen und sich damit vergleichen und sagen: Wir wollen im Grunde dasselbe.
Richtig. Ja, genau. Da gibt es also eine Menge. Die Monroe-Doktrin ist eine Erklärung der Vereinigten Staaten aus dem Jahr 1823, die im Wesentlichen den anderen europäischen Imperien sagt, dass sie die Finger von Lateinamerika lassen sollen. Es ist eine sehr frühe Erklärung der Absicht der Vereinigten Staaten, einen Einflussbereich abzustecken, der so ziemlich die gesamte westliche Hemisphäre umfasst. Nord- und Südamerika, das ist eine Politik der Zurückhaltung gegenüber den europäischen Imperien. Das wurde schon sehr früh erklärt.
Die Vereinigten Staaten sind erst viel später, im 19. oder sogar im 20. Jahrhundert, in der Lage, sie durchzusetzen. Aber es ist eine Erklärung, mit der die Vereinigten Staaten im Wesentlichen sagen: Amerika oder die Vereinigten Staaten werden die vorherrschende Macht in der westlichen Hemisphäre sein. Dies ist unsere Einflusssphäre.
Die japanische Führung sieht das so, und sie will das Gleiche in Ostasien tun. Was sie also im Laufe der 1930er-Jahre anstreben, ist eine japanische Monroe-Doktrin, und sie nennen sie ausdrücklich so. Ich kann Veröffentlichungen finden, in denen von Japans Monroe-Doktrin die Rede ist. Auch Deutschland macht ähnliche Dinge, und in der Tat gibt es eine frühe Diplomatie in der Anfangsphase des Zweiten Weltkriegs in Europa. Das ist, bevor die Vereinigten Staaten in den Krieg eintreten. Amerikanische Diplomaten wendeten sich an deutsche Diplomaten und ermutigten sie, ihre Kriegskapazitäten einzuschränken, und Deutschland antwortete, dass es die Monroe-Doktrin in der westlichen Hemisphäre respektiert und dass die Vereinigten Staaten Deutschland in Europa die gleichen Privilegien gewähren sollten. Es geht also um das, was Sie vorhin sagten, nämlich dass die Führer der Achsenmächte die Vereinigten Staaten und Großbritannien als Vorbilder für das ansehen, was sie auf der Weltbühne zu tun versuchen.
Was die Versailler Ordnung angeht: Dies ist ein Punkt, den der Historiker der Sowjetunion Stephen Kotkin anspricht, und ich denke, dass dies ein sehr wichtiger Punkt ist. Die Versailler Ordnung, die aus dem Ersten Weltkrieg hervorging, ist eine grundlegend instabile Ordnung, und sie ist grundlegend instabil, weil sie auf Großbritannien und Frankreich als Schiedsrichter der Weltmacht oder zumindest der Macht in Europa setzt.
Und Tatsache ist, und damit komme ich wieder auf meinen früheren Punkt über den alten Imperialismus und den neuen Imperialismus zurück: In den 1920er- und 1930er-Jahren sind Großbritannien und Frankreich nicht mehr die mächtigsten Akteure auf der Weltbühne, und doch sind sie mit der Aufrechterhaltung der internationalen Ordnung betraut. Die mächtigsten Akteure auf der Weltbühne sind die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion, aber beide aus unterschiedlichen Gründen. Keiner von ihnen ist an der Versailler Ordnung beteiligt oder verpflichtet, sie zu verteidigen, sodass sie in den 1930er-Jahren von Natur aus instabil ist, und das wird letztendlich den Achsenmächten die Möglichkeit geben, sich einzuschalten und ihre Herausforderung anzunehmen.
Können Sie ein bisschen mehr dazu sagen? Ich finde es nämlich ziemlich schockierend, was Hitler über das britische Empire und den amerikanischen Völkermord an den amerikanischen Ureinwohnern und so weiter sagt und wie sich das dann später auf die Operation Barbarossa und so weiter bezieht.
Ja. Hitler betrachtet also insbesondere die britische Erfahrung in Indien, und er sieht darin ein Modell für das, was Deutschland in Osteuropa tun könnte, und er spricht insbesondere über die Fähigkeit einer relativ kleinen Anzahl britischer Reichsbeamter, eine riesige Bevölkerung in Südasien zu beaufsichtigen, und er hofft, dass eine vergleichbare Anzahl deutscher Beamter in der Lage sein wird, ein deutsches Reich in Osteuropa über die dort lebenden slawischen Völker zu verwalten.
Wenn er dann seinen Blick nach Westen über den Atlantischen Ozean wendet, sieht er die Vereinigten Staaten, und er betrachtet die lange und schreckliche Geschichte der ethnischen Säuberung Nordamerikas, die in der amerikanischen Kolonialgeschichte und in den ersten 100 Jahren der Existenz der Vereinigten Staaten stattfand. Er sieht darin ein weiteres potenzielles Modell für den Aufbau eines Imperiums. Auch hier geht es um die Idee, über den Kontinent zu expandieren, neue Gebiete zu erschließen und sie für die koloniale Besiedlung und Expansion zu öffnen, um die Machtbasis für ein neues deutsches Imperium zu schaffen – in demselben Sinne, wie die Expansion über Nordamerika die Basis für den Aufstieg der Vereinigten Staaten zu einem großen Weltreich am Ende des 19. Jahrhunderts schuf.
Sie zeigen also, dass der Zweite Weltkrieg im Grunde mit dem Versuch Japans, Deutschlands und Italiens beginnt, aus dem Würgegriff auszubrechen, in dem sie sich bedroht fühlen. Die Nation fühlt sich von den Weltmächten bedroht, die so ziemlich den ganzen Globus unter sich aufgeteilt haben, den Westmächten Großbritannien, Frankreich und den USA, und bis zu einem gewissen Grad auch Holland und Belgien und so weiter. Und sie tun das, indem sie ihnen nacheifern, indem sie versuchen, ihr eigenes koloniales imperialistisches System zu schaffen, das ihnen die Ressourcen und die militärische Stärke und das Land bringt, das sie in die Lage versetzt, einen globalen Kampf um die Hegemonie zu gewinnen, zuerst, um so etwas wie regionale Hegemonen in ihrer eigenen Region zu werden, wie im Fall von Deutschland und Europa oder Japan und Asien.
Die kolonialistischen Imperialisten zu vertreiben und selbst Imperialisten in dieser Region zu werden, und dann, wenn nötig, auch den letzten manichäischen, dramatischen globalen Kampf um die globale Hegemonie zu gewinnen.
Ich denke, das zeigen Sie in Ihrem Buch sehr gut. Die andere Sache ist auch, dass wir jetzt auch darüber reden müssen: Warum sind die Westmächte eigentlich in den Krieg eingetreten? Weil wir einfach davon ausgehen, dass sie in den Krieg ziehen, weil es diese sehr bösen Mächte gibt. Und natürlich müssen wir sie besiegen, weil wir das Böse besiegen wollen, richtig? Weil wir die Guten sind.
Aber Sie zeigen, dass der Grund, warum sie in den Krieg ziehen, und die Art und Weise, wie sie ihn führen, sowohl in ihrer Strategie als auch in den Methoden eigentlich ziemlich eigennützig ist. Es geht nur darum, ihre Imperien zu bewahren. Warum führen die USA und Großbritannien und Frankreich Krieg? Wie mischen sie sich ein?
Ja. Wie Sie sagten, ist dies eine der Möglichkeiten, wie die konventionelle Erzählung des Krieges unser Verständnis zurückgedrängt und verzerrt hat. Es gibt dieses allgemeine Gefühl, dass – und ein Teil davon ist die Darstellung des Zweiten Weltkriegs als Kampf zwischen Demokratie und Faschismus – die Sowjetunion und China, die wichtige Akteure im Krieg waren, ignoriert werden. Aber es ist diese Vorstellung, dass die Alliierten letztendlich gegen den Faschismus kämpften. Tatsache ist jedoch, dass Deutschland schon lange vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs faschistisch war. Italien war schon viel länger faschistisch. Unter Historikern gibt es eine anhaltende wissenschaftliche Debatte darüber, ob wir Japan – oder vielmehr das kaiserliche Japan – überhaupt als faschistische Macht einstufen sollten.
Tatsache ist jedoch, dass die verschiedenen Staaten, die später die alliierten Mächte bilden werden, keine der Achsenmächte wegen ihrer politischen Ideologie angreifen oder gegen sie in den Krieg ziehen. Sie ziehen gegen die Achsenmächte in den Krieg, weil die Achsenmächte imperiale Expansionskriege führen. Großbritannien und Frankreich erklären Deutschland also nicht den Krieg, weil Deutschland ein Nazi-Staat ist, sondern weil Deutschland in Polen einmarschiert. Diese Art der Bedrohung der bestehenden Struktur der internationalen Ordnung ist der Auslöser für den Ausbruch des Krieges in Europa.
In ähnlicher Weise beruht der Krieg in Asien nicht auf einer Opposition gegen die japanische politische Ideologie, wie sie in Japan selbst existiert. Es ist eine Opposition gegen die Bedrohung, die Japan für die regionale Ordnung in Asien darstellt – die Tatsache, dass Japan in Teile Chinas eingedrungen ist, dass Japan sich ausbreitet und beginnt, die pazifischen Kolonialbesitzungen der westlichen Imperien anzugreifen: Birma, Malaya, Niederländisch-Ostindien, die Philippinen. Dies ist der Auslöser für den Ausbruch des Krieges zwischen den Westmächten und Japan in Asien.
Diese ideologische Fokussierung auf den Krieg verdeckt also einmal mehr die zugrunde liegende Dimension: Auch wenn die Ideologie bei den Angriffen eine Rolle gespielt haben mag, so waren es doch diese Angriffe selbst und nicht irgendeine ideologische Feindseligkeit, die den Ausbruch des Krieges verursachten. Letztlich geht es den Alliierten – zumindest zu Beginn des Krieges – darum, die bestehende internationale Ordnung, die eine imperiale Ordnung ist, gegen die Bedrohung durch die Achsenmächte zu verteidigen.
Die Vereinigten Staaten verdienen meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang besondere Erwähnung, denn vor allem in der amerikanischen Geschichte wird uns beigebracht, dass die Vereinigten Staaten eine Art unfreiwilliger Akteur im Vorfeld des Krieges sind – diese Vorstellung, dass die Amerikaner nicht in den Krieg ziehen wollen, dass sie nicht involviert sein wollen. Sie sind entsetzt über das, was sie erleben, zuerst in China im Fernen Osten, aber dann bald darauf durch den Ausbruch des Krieges in Europa und den Zusammenbruch Frankreichs. Und all das ist wahr. Aber es ignoriert diese Art von stiller Konversation, die sich in den Hallen der Macht in Washington, D.C. abspielt, wo die Vereinigten Staaten sehr früh zu dem Schluss kommen, dass die Vereinigten Staaten auf die eine oder andere Weise in den Krieg eintreten werden – und dass sie in den Krieg so eintreten müssen, dass sie am Ende des Krieges in der Lage sein werden, die Bedingungen für den Frieden zu diktieren und etwas zu schaffen, was in den Köpfen der amerikanischen Führer grundsätzlich eine neue internationale Ordnung ist.
Lassen Sie mich das ein wenig näher erläutern. Der Schlüsselfaktor, der vieles davon auslöste, ist der Zusammenbruch Frankreichs im späten Frühjahr und frühen Sommer 1940. Dies ist der Moment, in dem die amerikanischen Führer erkennen, dass die internationale Ordnung, die seit dem Ende des Ersten Weltkriegs bestand, auseinanderfällt. Wie ich bereits sagte, haben Großbritannien und Frankreich die Aufgabe, die aus dem Ersten Weltkrieg hervorgegangene Versailler Ordnung zu verteidigen, und Frankreich ist gerade zusammengebrochen. Großbritannien wurde durch die deutsche Offensive schwer geschlagen, und die britische Armee ist nur knapp über den Ärmelkanal entkommen. Großbritannien ist keine ernsthafte Bedrohung mehr für Deutschland – oder scheint es zumindest im Sommer 1940 nicht zu sein.
In diesem Moment setzen sich die amerikanischen Führer zusammen und überlegen, wie sie reagieren sollen. Sie sind schockiert und entsetzt über das, was geschehen ist. Aber sobald klar wird, dass Großbritannien diesen ersten Angriff des deutschen Militärs wahrscheinlich überleben wird, beginnen die Amerikaner, ihr Verständnis von nationaler Sicherheit und ihre große Strategie so zu verändern, dass die Vereinigten Staaten auf den Eintritt in den Krieg in Europa vorbereitet werden. Sie sind sich durchaus bewusst, dass sie auf die eine oder andere Weise wahrscheinlich in den Krieg im Pazifik hineingezogen werden würden. Aber sie entscheiden schon sehr früh – nämlich im November 1940 –, dass sie in den Krieg eintreten und ihn zuerst in Europa führen werden.
Das ist noch mehr als ein Jahr vor Pearl Harbor, aber es gibt ein entscheidendes Dokument, das unter Gelehrten als Plan Dog Memo bekannt geworden ist. Es handelt sich im Wesentlichen um Plan D, oder Dog, und wird zur Leitstrategie, die die Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg verfolgen werden. Es ist eine Strategie, die besagt, dass die Vereinigten Staaten zuerst Deutschland bekämpfen und besiegen müssen, was ein Eckpfeiler der amerikanischen Kriegsstrategie ist.
Die Strategie der USA, den Krieg zu gewinnen, sieht ausdrücklich vor, die Infrastruktur des britischen Empire als Ausgangspunkt für einen Angriff der Vereinigten Staaten auf die Achsenmächte zu nutzen. Das war also schon sehr früh im Jahr 1940. Schon vorher, im September 1940, kommen die Vereinigten Staaten mit dem „Zerstörer für Basen“-Geschäft mit dem britischen Empire heraus, und dies ist im Wesentlichen ein Plan, bei dem die Vereinigten Staaten alte ausgemusterte Zerstörer, Schiffe, die hauptsächlich für die U-Boot-Bekämpfung eingesetzt werden, zur Verfügung stellen. Sie werden diese Schiffe den Briten im Tausch gegen 99-jährige Pachtverträge für britische Kolonialstützpunkte in der westlichen Hemisphäre überlassen.
Es handelt sich also um einen Fall, in dem die Vereinigten Staaten direkt in koloniale Militärpositionen eindringen, die vom britischen Empire besetzt sind, im Austausch dafür, dass die Vereinigten Staaten Großbritannien Waffen liefern, und das lange vor Pearl Harbor. Pearl Harbor ist im Dezember 1941. Wir sprechen von September 1940. Die Vereinigten Staaten haben also schon sehr früh beschlossen, in den Krieg einzutreten. Und noch einmal: Die Amerikaner ziehen nicht in den Krieg, weil sie den Faschismus nicht mögen. Sie treten in den Krieg ein, weil sie erkennen, dass der Aufstieg der Achsenmächte die internationale Ordnung zu destabilisieren droht, oder vielmehr, dass er die internationale Ordnung bereits destabilisiert und im Wesentlichen zerstört hat und dass die Vereinigten Staaten in diesen Krieg hineingezogen werden müssen, um eine neue Ordnung aufzubauen. Und dies ist ein bewusster Plan der amerikanischen Führung.
Im Grunde genommen nutzten die USA und Großbritannien also gemeinsam das amerikanische imperiale System, das lange vor dem Krieg aufgebaut worden war, und dann das britische Empire, das bis zu diesem Zeitpunkt das größte der Weltgeschichte war, um eine globale Strategie zu verfolgen, um die Achsenmächte zu besiegen. Sie taten dies, um diese Imperien zu verteidigen und natürlich auch ihre eigenen Nationalstaaten. Und was hier auch wirklich wichtig ist und auch zeigt, wie brutal eigennützig sie sind, ist auch das, was sie stattdessen nicht tun, denn sie fallen nicht einfach früh in Europa ein, um die Nazi-Bedrohung direkt zu besiegen. Sie kämpfen im Grunde gegen die Italiener in Nordafrika und so weiter. Sie vermeiden diese große Konfrontation, und der Grund dafür ist, dass sie erkennen, dass sie die Sowjets und auch die Chinesen im Osten unter Druck setzen können. Aber konzentrieren wir uns zunächst auf ein wichtigeres Thema. Sie können die Sowjetunion unter Stalin dazu zwingen, den größten Teil der Kämpfe zu führen, und Sie zeigen, dass dies eine sehr bewusste, zynische, eigennützige Strategie ist, die dennoch verständlich ist, denn niemand will, dass die eigenen jungen Männer töten und sterben müssen, man möchte lieber, dass jemand anderes das tut.
Können Sie darüber sprechen? Ich denke, das ist eine der großen Stärken des Buches, dass Sie mehr als jedes andere Buch, das ich über den Zweiten Weltkrieg gelesen habe, zeigen, dass es eine bewusste Strategie war, die Sowjetunion den größten Teil des Kämpfens, Tötens und Sterbens übernehmen zu lassen. Sie kämpfen am Rande, um ein globales Imperium zu verteidigen. Aber sie halten sich von den wirklich ernsthaften Kämpfen fern.
In meinem Buch vertrete ich die Ansicht, dass es zwei verschiedene Arten von Konflikten gibt, wenn wir uns die Aktivitäten der Alliierten im Krieg gegen die Achsenmächte ansehen. Auf der einen Seite gibt es diese kontinentalen Schlachthäuser, in denen große Landmächte wie Deutschland und die Sowjetunion in massiven Landschlachten aufeinandertreffen, die Millionen von Opfern fordern. Über 20 Millionen sowjetische Bürger werden im Laufe des Krieges getötet, und die anderen wirklich großen Kämpfe, die während des Zweiten Weltkriegs stattfinden, finden in China statt, wo ebenfalls Millionen von Opfern durch den Krieg zwischen den chinesischen Streitkräften und der japanischen Armee zu beklagen sind, und dort findet die überwältigende Mehrheit der Kämpfe während des Krieges statt. Etwa 80 bis 90 Prozent der Achsenmächte kämpfen entweder gegen die Chinesen oder gegen die Sowjets. Der Schwerpunkt der Gewalt während des Zweiten Weltkriegs liegt also wirklich auf dem eurasischen Kontinent. Sie findet entlang der Ostfront in Europa und in Kontinentalchina statt.
Was die Briten und Amerikaner während des Krieges tun, sieht eher so aus, als würden sie eine Art Kolonialkrieg auf See führen. Sie setzen ihre unglaublich mächtigen Seestreitkräfte ein, um die Kontrolle über die Kommunikations- und Schifffahrtslinien zu erlangen, die Nordamerika mit dem Vereinigten Königreich verbinden, aber auch über die Schifffahrtslinien, die über den Pazifischen Ozean die ganze Welt umrunden. Und sie sind wirklich auf ihre Seestreitkräfte angewiesen. Und wenn sie in Landkämpfe verwickelt sind, dann basieren diese zum großen Teil auf amphibischen Invasionen, die ein weiteres Produkt des Kolonialismus des 19. Jahrhunderts sind, bei dem die Briten und die Amerikaner lernten, eine schlagkräftige, kohärente Marineinfanterie aufzubauen, die sie als Kolonialinfanterie einsetzten und in die Kolonien schickten. Sie können an einem Strand landen und mit ihren Seestreitkräften eine militärische Invasion durchführen.
Und diese Art der Kriegsführung hat für die Briten und die Amerikaner viele Vorteile. Insbesondere können die anglo-amerikanischen Verbündeten wählen, wann und wo sie kämpfen. Sie befinden sich nicht in der gleichen Lage wie beispielsweise die Sowjets oder die Chinesen, die auf die militärischen Offensiven der Achsenmächte auf dem Kontinent reagieren müssen. Und so führen die Sowjets während eines Großteils des Krieges im Wesentlichen einen Verteidigungskrieg. Sie sind von der Wehrmacht überfallen worden und kämpfen darum, den Angriff der Nazis zu überleben. Ein ähnlicher Prozess vollzieht sich in China. Währenddessen können die Amerikaner und die Briten entscheiden, wann und wie sie diesen Krieg führen.
Zunächst haben die Briten und die Amerikaner einfach nicht die Kapazität, eine groß angelegte Invasion in Europa zu starten. Sie erwägen dies für 1942, aber das ist so weit hergeholt, dass es lächerlich ist. Es wäre nichts weiter als ein Ablenkungsmanöver. Es wäre wahrscheinlich eine riesige Katastrophe. Und so nimmt man von der Idee einer Invasion in Europa im Jahr 1942 wieder Abstand. Aber es gibt sehr ernsthafte Überlegungen, 1943 eine Invasion in Nordwesteuropa zu starten – eine Art Invasion über den Ärmelkanal in Europa. Dies wird jedoch von Winston Churchill und der britischen Führung verhindert, die einerseits sehr darauf bedacht sind, Massenverluste wie im Ersten Weltkrieg zu vermeiden. Man ist sich in Großbritannien bewusst, dass eine ganze Generation junger Männer auf den Schlachtfeldern von Verdun und der Somme verloren ging und dass man diesen Fehler nicht wiederholen möchte.
Man hat aber auch das Gefühl, dass die britische Führung versucht, eine koloniale Peripherie um die Achsenmächte herum zu sichern und den Zugang zu ihren kolonialen Besitzungen, insbesondere im Nahen Osten, zu gewährleisten. Die angespannte Lage in Ägypten und der Protektoratsstatus Ägyptens. Sie schauen auf ihre Kolonien in Asien. Sie blicken auf ihre Kolonie in Indien und sind sich bewusst, dass sie keine Großmacht mehr sind, wenn sie diesen Krieg gewinnen oder überleben, nur um alle ihre imperialen Gebiete zu verlieren. Und so manövrieren sie die Vereinigten Staaten ziemlich geschickt in eine Position, in der die Amerikaner und die Briten ihre Kriegskapazitäten auf die Sicherung des Zugangs zu diesen Kolonialgebieten konzentrieren, bevor sie wirklich in Erwägung ziehen, gegen Frankreich und Deutschland im Herzen Europas vorzugehen. Viele der ersten militärischen Kampagnen, die die Amerikaner und Briten führen werden, finden also im Mittelmeerraum statt. Sie werden also in Nordafrika landen, bevor sie in der Normandie landen.
Ich glaube also nicht, dass der Anfang völlig zynisch war. Ich glaube, es fängt pragmatisch an. Aber mit der Zeit wächst die Erkenntnis, dass die Amerikaner und die Briten in einer sehr beneidenswerten Position sind, in der die Sowjetunion, die sie nicht besonders mögen – die amerikanischen und britischen Führer sind zutiefst misstrauisch und argwöhnisch gegenüber Stalin und der kommunistischen Führung der Sowjetunion –, die Sowjets den überwiegenden Teil des deutschen Angriffs tragen. Sie tragen die Hauptlast des Ganzen. Es sind eher sowjetische als britische oder amerikanische Soldaten, die an der Ostfront abgeschlachtet werden, und solange die Sowjetunion im Krieg bleibt, kann Deutschland den Krieg nicht gewinnen, und das ist der Punkt, an dem die Dinge beginnen, etwas zynischer zu werden. Es gibt den sehr berühmten Satz von Harry Truman, der zu dieser Zeit nur der Junior-Senator aus Missouri war. Aber er sagt dies, als er vom Ausbruch der Operation Barbarossa und dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion erfährt. Er sagt im Wesentlichen etwas in der Art, dass wir uns einfach raushalten und sie sich gegenseitig umbringen lassen sollten, egal was passiert, ich will, dass Deutschland verliert. Aber ich bin auch nicht besonders daran interessiert, Stalin und die Sowjetunion gewinnen zu sehen.
Ab 1943 und definitiv ab 1944 haben die amerikanischen und britischen Führer das klare Gefühl, dass die Sowjets den größten Teil der Last im Kampf gegen Deutschland tragen und dass dies eine einigermaßen wünschenswerte Situation ist, sodass sie beginnen, Notfallpläne auszuarbeiten, um im Falle eines deutschen Zusammenbruchs vor allem amerikanische, aber möglicherweise auch britische Streitkräfte, Fallschirmjäger nach Berlin zu schicken. Zu Beginn des Jahres 1944 befürchten die amerikanischen und britischen Führer nicht, dass die Achsenmächte den Krieg gewinnen werden, sondern dass die Sowjets den Krieg zu schnell gewinnen werden, bevor die Amerikaner und Briten in Westeuropa landen können, und dass dies zu einer Situation führen wird, in der die Sowjetunion den Kontinent vollständig beherrschen und die Friedensbedingungen diktieren wird.
Einer der Beweggründe für die Invasion in der Normandie ist also die Einsicht der amerikanischen und britischen Führer, dass sie eine große Zahl von Streitkräften in Europa stationieren müssen, bevor die Deutschen zusammenbrechen, weil sonst die Nachkriegssituation vollständig von der Sowjetunion kontrolliert wird.
Nun, Sie zeigen in Ihrem Buch auch sehr überzeugend, dass es gegen Ende 1942 zum Wendepunkt im Jahr 1942 kommt. Die Achsenmächte sind auf dem Höhepunkt ihrer Herausforderung. Einen Moment lang muss das eine der schlimmsten Zeiten in der Geschichte der Menschheit gewesen sein, denn jeder, der sich um die Menschheit sorgt, wäre sehr aufgeregt und ängstlich gewesen. Aber dann wird Ende 1942 klar, dass die Alliierten den Sieg davontragen werden, und dann, vor allem 1943. Im Jahr 1943 vergeht jeder Monat, und man kann das anhand von Statistiken über militärische und industrielle Kapazitäten zeigen, und es wird ganz klar, dass die alliierten Mächte, und insbesondere die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion, in unterschiedlicher Weise den Krieg gewinnen werden. Und das ist der Punkt, an dem klar wird, dass die Strategien der USA und Großbritanniens ziemlich zynisch und eigennützig werden. Und natürlich hat auch jeder andere ein Eigeninteresse. Das gilt auch für die Sowjetunion. Ich will nicht auf ihnen herumhacken, nur weil das die meisten Leute in Frage stellen würden.
Und dieser Zynismus zeigt sich in dreierlei Hinsicht. Zum einen haben sie absichtlich diese Taktik, die Sowjetunion den größten Teil der Kämpfe führen zu lassen, und genau das passiert und das schwächt die Sowjetunion, und sie tun etwas Ähnliches in China, was China schwächen würde, und am Ende würde es klarstellen, dass, wenn der Krieg vorbei ist und sie bereits wissen, dass sie gewinnen, die Vereinigten Staaten die einzige Supermacht sein werden. Die Sowjetunion wird schwach sein. Nazi-Deutschland wird besiegt sein. Japan wird besiegt werden, und die Vereinigten Staaten werden als Sieger hervorgehen. Und genau das wird passieren, und nur sehr wenige ihrer eigenen Soldaten werden dabei sterben. Ich meine, wir sollten all den amerikanischen und britischen Soldaten, die gestorben sind, unsere Anerkennung zollen, aber sie waren nur ein Bruchteil der sowjetischen Soldaten und der chinesischen Soldaten, sowohl der Nationalisten als auch der Kommunisten in China.
Das ist die eine Seite des Zynismus, der das eigennützige imperialistische Denken zeigt. Und die andere Art und Weise, wie sich dies zeigt, ist, dass die einzige Art und Weise, wie sie versuchen können, zur Niederlage beizutragen und Deutschland und Japan direkt herauszufordern, eine sehr grausame Luftkampagne ist, Brandbomben und dann auch Hiroshima und Nagasaki. Und Sie zeigen in dem Buch viele Verbrechen der Alliierten, auch durch die Sowjetunion. Das sollten wir natürlich nicht vergessen. Vielleicht sollten wir auch dazu kommen. Aber die Westmächte bekämpften Nazi-Deutschland und Japan lange Zeit vor allem durch gezielte Angriffe auf Zivilisten, die zu Hunderttausenden getötet wurden. Ein sehr zynischer Massenmord.
Ich möchte ein paar Dinge zu diesen Punkten sagen. Ich denke, es ist wichtig, über die von Ihnen angesprochenen Opferzahlen bei den Alliierten nachzudenken. Es gibt immer noch Hunderttausende von amerikanischen und britischen Soldaten, die in diesem Krieg sterben. Es ist also immer noch ein unglaublich blutiger Krieg für die Briten und die Amerikaner. Und wenn in einem anderen Krieg etwa 400.000 Amerikaner und eine sehr ähnliche Anzahl britischer Bürger sterben würden, wäre dies ein massiver Krieg. Wenn Sie von Hunderttausenden von Opfern sprechen, dann sind die amerikanischen Kriege im Irak und in Afghanistan im 21. Jahrhundert winzig. Es sind Tausende im Gegensatz zu Hunderttausenden, und nur im Zweiten Weltkrieg, wenn man sich die Opferzahlen der Sowjets und der Chinesen ansieht, erscheint die Zahl der amerikanischen und britischen Toten gering. Denn es geht hier um Dutzende von Millionen von Chinesen und Sowjets, die getötet wurden.
Aber das ist eine wirklich wichtige Dynamik, um zu verstehen, wie der Krieg geführt wurde: einerseits, um die unterschiedlichen Strategien der verschiedenen Kriegsparteien zu verstehen, aber auch, um den Zeitgeist der Nachkriegszeit zu verstehen, der direkt nach 1945 aufkam. Denn vor allem die Sowjets, aber auch große Teile der chinesischen Bevölkerung haben das Gefühl, dass sie große, große Opfer gebracht haben, Opfer, die Millionen Tote, Zehnmillionen im Vergleich zu Hunderttausenden, aufwiegen, und dass man ihnen, vor allem den Sowjets, den Respekt vorenthalten hat, den sie verdient hatten, und dass man ihnen bei der Gestaltung der Weltordnung nach 1945 nicht den Einfluss gegeben hat, den sie verdient hätten, nachdem sie so große Opfer gebracht hatten.
Ich denke also, dass es wirklich wichtig ist, diese Dynamik zu verstehen. Und ich denke, das ist ein wichtiger Teil. Das ist eine wichtige Kraft, die den Kalten Krieg, wie er sich um 1945, 1946 herausbildete, prägte, nämlich das Gefühl, dass die Opfer, die die verschiedenen Kriegsparteien gebracht hatten, dramatisch ungleich verteilt waren.
Ein zweiter Punkt, den ich ansprechen möchte, ist, dass es in den Vereinigten Staaten viele führende Politiker gibt, die den Krieg in Europa früher als im Frühjahr 1944 beginnen wollten. Insbesondere George Marshall, der oberste militärische Führer der Vereinigten Staaten und das Superhirn, das die amerikanischen Streitkräfte so organisiert, dass sie im Zweiten Weltkrieg effektiv kämpfen können, drängt sehr auf eine frühere Invasion in Europa, die wahrscheinlich 1943 stattfinden soll. Aber er kann sich nicht durchsetzen. Es sind vor allem die Briten, die sich dagegen wehren.
Also noch einmal, ich glaube nicht, dass es völlig zynisch ist. Ich glaube nicht, dass es von Anfang an eine zynische Politik war. Ich glaube, es ist etwas komplizierter als das. Aber sie sind sich auf jeden Fall der Tatsache bewusst, dass die Sowjets und die Chinesen den größten Teil der Last zu tragen haben.
Eine der Methoden, mit denen die amerikanische und britische Führung behauptet, wesentlich zur Niederlage der Deutschen oder zur Niederlage Nazi-Deutschlands beizutragen, sind, wie Sie sagten, die Luftangriffe, und zwar in Form von weitgehend wahllosen Angriffen. Sie sind nicht von vornherein so konzipiert, dass sie wahllos sind, aber in der Praxis sind sie wahllos, und sobald sie damit anfangen, wissen sie, dass sie wahllos sind. Es ist also schwer zu sagen, dass es ein Unfall war. Aber gerade bei der Bombardierung von Bevölkerungszentren gibt es eine Art Euphemismus, mit dem wir in der Welt nach 1945 darüber sprechen.
Wir sprechen von Kollateralschäden, wir sprechen von Statistiken und Zahlen, aber die Realität vieler dieser strategischen Bombenangriffe, die die Amerikaner und Briten während des Zweiten Weltkriegs einsetzten, bedeutet im Grunde nur, dass man Bomben auf Zivilisten abwirft und Tausende und Abertausende von Zivilisten tötet. Und das ist wichtig, weil es uns hilft, zu verstehen, was der Hauptbeitrag der Amerikaner und Briten zum Krieg in Europa vor dem Frühjahr 1944 war: das Töten von Zivilisten. Und ich denke, das ist aus allen möglichen Gründen wichtig. Aber eine der Dimensionen, die ich wirklich interessant finde, ist die Art und Weise, wie die Diskussionen über Luftangriffe auf die koloniale Gewalt in der Zwischenkriegszeit zurückgehen, denn das ist die erste – es ist wirklich in den 1920er- und 1930er-Jahren in der kolonialen Welt, wo man zum ersten Mal sieht, dass Militärs die Fähigkeit entwickeln, Bombenkampagnen gegen Städte in der kolonialen Welt zu starten.
Und das ist die Art von Gewalt, die man sieht. Sie wird als wilde Kriegsführung bezeichnet, was wiederum nur ein Euphemismus für die koloniale Kriegsführung oder die Kriegsführung gegen nicht-westliche Völker ist. Der Gedanke, eine europäische Stadt zu bombardieren, ist abscheulich. Aber wenn man eine Stadt in Äthiopien bombardiert, wenn die Italiener äthiopische Städte und Dörfer bombardieren, gibt es nicht den gleichen Aufschrei, oder wenn die Franzosen Damaskus mit Artillerie oder Flugzeugen bombardieren, gibt es nicht den gleichen Aufschrei. Es gibt also diese Art von Brutalität, die man eigentlich nur in der kolonialen Welt in der Zwischenkriegszeit sieht, und Brutalität, die von den imperialen Mächten gegen die kolonialen Untertanen eingesetzt wird, die dann schnell zusammenbricht und mit dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in das europäische Mutterland gebracht wird. Und so verwischt der Zweite Weltkrieg schließlich auch diese Grenzen, die im Europa des 19. und frühen 20. Jahrhunderts eigentlich feststehen sollten. Aber das alles zerfällt im Laufe dieses schrecklichen imperialen Konflikts, des Zweiten Weltkriegs.
Ich glaube, Ihr Buch enthält tatsächlich eine Erklärung – vielleicht in Anführungszeichen –, eine Art Erklärung, um die Grausamkeit des Nazi-Regimes zu verstehen, und die der Japaner; warum sie noch schlimmer waren als die Alliierten. Es wird in dem Buch sehr deutlich, dass der Holocaust der Nazis in vielerlei Hinsicht einzigartig ist, der umfassendste und größte Völkermord in der Geschichte der Menschheit, und auch die Grausamkeit der Japaner hatte an vielen Orten etwas Besonderes. Und es gibt eine Art Erklärung dafür, denn Sie zeigen, wie sie zunächst einmal die bestehende Ordnung herausforderten, weil sie das Gefühl hatten, keine andere Wahl zu haben, und weil sie existenziell bedroht waren. Und sobald der Krieg begann und sie die Macht insbesondere der Vereinigten Staaten spürten, und im Falle Japans ist das Embargo gegen Japan sehr wichtig, weil es sie schwächt. Je größer die Bedrohung wird und je deutlicher wird, dass die Chancen auf einen Sieg immer geringer werden, desto verzweifelter werden sie, desto paranoider werden sie und desto grausamer werden sie. Der Holocaust ist auch insofern einzigartig, als dass das jüdische Volk – und das ist in diesem Gespräch wichtig zu betonen – sich überhaupt nicht im Krieg mit Nazi-Deutschland befand. Das war ein völliges Hirngespinst, ein völliger Wahnsinn, und das macht den Holocaust so einzigartig.
Aber der Grund, warum die antisemitische Paranoia so extrem wurde, dass sie zum größten Holocaust in der Geschichte der Menschheit führte, war, dass Deutschland verloren hatte. Und sie glaubten wirklich, dass ihr Schicksal ein Völkermord sein würde, dass sie für Jahrhunderte Opfer von kolonialem Völkermord, Sklaverei und Unterdrückung sein würden, wenn sie das verlieren würden. Und da war etwas Wahres dran.
Ich glaube, wir bewegen uns hier auf sehr kontroversem Terrain, aber ich denke, ich habe sehr deutlich gemacht, dass es absolut keine Entschuldigung für die Verbrechen der Nazis oder der Japaner – oder der Alliierten – gibt. Natürlich nicht, aber es ist einfach so. Wir müssen darüber nachdenken. Warum? Wie sind wir in diese völlige Dunkelheit geraten, vor allem, wenn es um das Nazi-Regime geht? Ich denke, eine Erklärung ist die Brutalität und der Zynismus ihrer Feinde, und die Macht ihrer Feinde. Wie denken Sie darüber?
Die Brutalität und der Zynismus der Westmächte, die westlichen Imperien?
Und die Sowjetunion. Darüber haben wir natürlich noch nicht gesprochen, denn die Sowjetunion war natürlich auch eine große Bedrohung für Deutschland.
Ich bin kein Historiker Deutschlands, also bin ich keine Autorität in der Frage, was genau die Deutschen dachten, was die Folgen einer Kriegsniederlage sein würden. Aber ich denke, dass die Deutschen, dass die Stimmung in Deutschland eher geprägt war von Völkermord und Gewalt im großen Stil, und was sie fürchteten, wenn sie den Krieg verlieren würden, war, dass sie im Wesentlichen diesem Konsumimperium unterworfen werden würden, das die Vereinigten Staaten geschaffen hatten. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts geht es den Vereinigten Staaten nicht mehr darum, in großem Stil Bevölkerungen abzuschlachten, um koloniale Ziele zu erreichen. Was die Vereinigten Staaten in dem neuen amerikanischen Imperium, das sich herausbildet, anstreben, ist ein kapitalistisches Konsumimperium. Ich glaube, die Deutschen haben Angst, dass sie unterworfen werden und nur noch eine zweitrangige Macht im Weltgeschehen sind, was in gewissem Sinne das ist, was im Kalten Krieg passiert.
Aber ich denke schon. Ich glaube wirklich, dass etwas an dieser Idee dran ist, dass die Achsenmächte, insbesondere die Deutschen – ich meine, die Italiener tun auch einige schreckliche Dinge, aber nicht in demselben Ausmaß, sicherlich nicht in demselben Ausmaß wie die Deutschen, denke ich. Ich komme noch einmal auf die Idee der Zwischenkriegszeit zurück. Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts ist eine Welt der Imperien, und was die Deutschen und die Italiener und die Japaner tun, oder was sie glauben zu tun, ist die Schaffung neuer kolonialer Gebiete oder die Eroberung neuer kolonialer Gebiete, und mit der Eroberung dieser Gebiete führen sie das, was sie als eine Reihe von Kolonialkriegen betrachten. Und hier ist die Unterscheidung zwischen – es ist ein Konzept der Aufklärung, oder sogar ein Konzept des 19. Jahrhunderts – der Unterscheidung zwischen zivilisiertem Krieg und – ich sage zivilisiert in Anführungszeichen – und wildem Krieg, der sogenannte wilde Krieg.
Der zivilisierte Krieg findet zwischen Nationalstaaten statt. Sie haben Ihre Soldaten, sie stecken sie in Uniformen, sie geben ihnen die Waffen, die sie haben werden. Sie marschieren auf ein Schlachtfeld, sie kämpfen. Es gibt eine Schlacht, die Schlacht wird entschieden, und der Krieg ist vorbei. Es ist alles sehr ordentlich. Es ist sehr geordnet, und es ist nicht darauf ausgelegt, eine große Zahl von zivilen Opfern zu verursachen. Es werden sehr, sehr unmittelbare, sehr greifbare Ziele verfolgt. Sie werden eine Grenze ein paar Meilen nach Westen oder Osten verschieben. Man führt eine Art Regimewechsel in einer rivalisierenden Hauptstadt durch oder etwas Ähnliches. Man besiegt das Militär, und der Krieg ist vorbei. Das ist der zivilisierte Krieg, wie ihn viele westliche Mächte verstehen.
Im Gegensatz dazu ist der wilde Krieg oder der Kolonialkrieg etwas, das passiert – er ist asymmetrisch. Er findet zwischen einer imperialen Macht und einer nicht-staatlichen Gesellschaft statt, die entweder kolonisiert wurde oder dabei ist, kolonisiert zu werden. Und die Einschränkungen, die für den zivilisierten Krieg oder den sogenannten zivilisierten Krieg gelten, gelten nicht für den sogenannten Kolonialkrieg oder den wilden Krieg. Im wilden Krieg kämpft man gegen eine ganze Gesellschaft, man kämpft gegen eine ganze Bevölkerung. Das sind die Art von Kolonialkriegen, die im Nachhinein wirklich wie ein Völkermord aussehen. Sie umfassen groß angelegte ethnische Säuberungen, Bevölkerungsumsiedlungen, wahllose Gewalt gegen Zivilisten, kollektive Repressalien. Und das ist die Art von Krieg, die in der kolonialen Welt im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geführt wurde. Und das ist genau das, was die Achsenmächte zu tun glauben. Und so sollte es uns nicht überraschen, dass das deutsche Militär, wenn es in die Sowjetunion einmarschiert, um dieses Kolonialreich in Osteuropa zu errichten, diese Bevölkerungen, die unter seine Kontrolle kommen, in ihrer Gesamtheit als feindliche Kräfte betrachtet, denn sie führen einen grausamen Krieg. Sie führen einen Kolonialkrieg. Die Japaner tun dasselbe in großen Teilen Chinas und in Teilen der pazifischen Inseln, die sie erobern. Sie befinden sich in einem Kolonialkrieg. Es ist ein wilder Krieg, und sie sind nicht an die Gesetze der Kriegsführung gebunden, wie sie in Fällen von Staat gegen Staat gelten.
Es ist also wirklich diese Mentalität, einen Kolonialkrieg zu führen, die meiner Meinung nach einen Großteil der Gewalt antreibt. Das sieht man auch an den Unterschieden zwischen dem Krieg in Europa an der Westfront und der Ostfront. Die Ostfront ist weitaus brutaler. Die Behandlung der deutschen und sowjetischen Kriegsgefangenen an der Ostfront ist grausam. Es gibt Millionen von sowjetischen Kriegsgefangenen, die in deutschen Lagern absichtlich verhungern. Die Sowjets exekutieren auch eine große Zahl deutscher Kriegsgefangener. Die Behandlung britischer, französischer, amerikanischer und deutscher Kriegsgefangener an der Westfront ist viel besser und ähnelt viel mehr dem, was wir uns unter der Behandlung von Kriegsgefangenen in der Zeit nach 1945 vorstellen würden.
Und ich denke, dass die Führer der Achsenmächte die brutale Geschichte des westlichen Imperialismus im 18. und 19. Jahrhundert und den Völkermord in verschiedenen Teilen der Welt, insbesondere in Nordamerika, betrachteten und sagten: „Nun, das hat für die Vereinigten Staaten funktioniert. Das hat dazu beigetragen, dass die Vereinigten Staaten ein Imperium aufbauen konnten. Wir werden dasselbe tun, nur dass wir es in Osteuropa tun werden.“
Und dann nehmen sie diesen Rassismus des 19. Jahrhunderts und das Denken in wilden Kolonialkriegen und verschmelzen es mit einer Denkweise des totalen Krieges des 20. Jahrhunderts. Das ist die Vorstellung, dass man die volle Kapazität des modernen Industriestaates nutzen wird, um ein furchterregendes Militär aufzubauen und Gewalt anzuwenden, die in vergangenen Jahrhunderten unvorstellbar gewesen wäre. Richtig? Was die Achsenmächte und insbesondere Deutschland tun, ist, dass sie diese kolonialrassistische Denkweise des 19. Jahrhunderts mit einer industrialisierten Totalkriegsmentalität des 20. Jahrhunderts kombinieren. Und das ist, glaube ich, ein Teil dessen, was den Holocaust und die Gewalt, die von den Achsenmächten im Zweiten Weltkrieg verübt wurde, so schrecklich macht, weil sie diese beiden Dinge kombiniert haben.
Ist es richtig, dass sowohl die deutsche Führung als auch die japanische Führung für eine lange Zeit, die ersten Jahre des Krieges, noch diese Hoffnung haben, dass sie sich mit den anderen imperialen Mächten arrangieren können und eine Art Abkommen haben, das im Grunde besagt: die USA haben die Monroe-Doktrin, Großbritannien hat sein Imperium, aber Deutschland hat auch sein Imperium in Osteuropa und Russland, und Japan hat sein Imperium in Ostasien, und sie verstehen sich alle und haben vielleicht sogar eine Art Allianz der höheren Rassen gegen die niedrigeren Rassen, in einer rassistischen Ordnung, die unter ihnen aufgeteilt ist? Ist das nicht auch eine Vision in den ersten Jahren des Krieges, bevor sie das aufgeben und es zu einem Weltkrieg kommt?
Ja, absolut. Anfangs ist die deutsche Führung verärgert, dass die Briten in den Krieg verwickelt sind. Ein Großteil der deutschen Führung, insbesondere Hitler, ist der Meinung, dass die Briten im besten Interesse der Briten die Deutschen unterstützen sollten, denn in Hitlers wahnsinnigem Denken besteht das, was Deutschland letztendlich tut, darin, sich einerseits gegen die Sowjetunion zu stellen und Westeuropa, Mittel- und Westeuropa zu einer politischen Einheit aufzubauen, die stark genug ist, um der Sowjetunion im Osten, aber auch den Vereinigten Staaten zu widerstehen.
Es gibt also diese Vorstellung Hitlers, dass die Briten früher oder später erkennen werden, dass sie in der Lage sein werden, ihr Imperium, ihr globales Imperium, zu behalten, und dass sie letztendlich in der Lage sein werden, mit Deutschland zusammenzuarbeiten. Deutschland wird die dominierende Macht in Europa sein. Es wird der mächtigste Staat innerhalb des europäischen Raums sein. Aber Großbritannien wird immer noch ein wichtiger Akteur sein, weil es seine Marine hat und weil es seine kolonialen Besitztümer in der ganzen Welt aufrechterhält. Und in dieser Hinsicht möchte Deutschland eigentlich, dass das so bleibt, denn die Deutschen, insbesondere die Nazis und Hitler, wollen nicht wirklich ein überseeisches Reich. Sie sind nicht so sehr an Übersee interessiert. Sie wollen ein kontinentales Imperium. Sie wollen ein Landimperium. Sie konzentrieren sich auf Osteuropa, und sie glauben nicht, dass ihre Ziele grundsätzlich im Widerspruch zu den Zielen des britischen Empire stehen.
Die Vereinigten Staaten sind in Hitlers Augen etwas anders. Die Vereinigten Staaten sind eine drohende Gefahr für den Westen. Natürlich führt der fiebrige Antisemitismus, der so viele von Hitlers Ideen prägt, auch dazu, dass er sich auf diese Art von Verschwörungstheorien – antisemitische Verschwörungstheorien – darüber einlässt, wer in den Vereinigten Staaten die Kontrolle hat. Und er hat auch Angst vor den Vereinigten Staaten, wie ich schon sagte, als eine Art kapitalistischer Moloch, der einfach hereinkommt und Europa dominiert, was ironischerweise ein Teil dessen ist, was im Kalten Krieg passiert ist, nämlich dass die Vereinigten Staaten einen enormen wirtschaftlichen Einfluss auf Kontinentaleuropa ausüben.
Aber ja, was Deutschland betrifft, so ist es für sie in Ordnung, dass die Briten ein Weltreich mit überseeischen Besitzungen bleiben. Was sie wirklich versuchen – und noch einmal, es ist schwierig, weil so viel davon in der Art und Weise verwickelt ist, wie der Nationalsozialismus eine Art koloniale imperiale Geopolitik auf der einen Seite mit dieser völkermörderischen Gewalt auf der anderen Seite verschmilzt.
Japan ist sehr davon überzeugt, dass es in der Lage sein wird, die Störungen, die in Europa durch den Krieg gegen Frankreich und später durch den Krieg gegen die Sowjetunion entstehen, auszunutzen, um die westlichen Imperien ein für alle Mal aus Asien zu vertreiben und sich selbst als führende imperiale Macht im Fernen Osten zu etablieren. Das ist letztlich der Grund, warum sie Pearl Harbor angreifen, was das Ereignis ist, das die Vereinigten Staaten ein für alle Mal als vollwertigen Kriegsteilnehmer in den Krieg bringt. Der Plan der Japaner, Pearl Harbor anzugreifen, besteht darin, diesen Krieg gegen die Vereinigten Staaten zu beginnen. Sie werden der US-Marine einen entscheidenden Schlag versetzen, und dieser Schlag wird das amerikanische Volk davon überzeugen, dass es sich nicht lohnt, einen ausgewachsenen Krieg gegen Japan zu führen, um die Kontrolle über die Philippinen zu behalten. Die Amerikaner sind von Anfang an nicht sonderlich an den Philippinen interessiert. Es gab bereits vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs einen Plan, wonach die Vereinigten Staaten die Philippinen auf die Unabhängigkeit vorbereiten.
Die japanische Führung setzt also darauf und hofft, dass die Vereinigten Staaten einfach nicht bereit sein werden, einen Krieg zur Verteidigung ihrer kolonialen Positionen in Ostasien zu führen. Und auch hier liegt der Gedanke zugrunde, dass Japan nicht die Weltherrschaft anstrebt. Sie streben eine Art regionale Einflusssphäre an, die, wenn die Amerikaner klar denken, zumindest in den Augen der japanischen Führung, die Amerikaner nicht genug beunruhigen wird, um einen ausgewachsenen Krieg zu führen. Damit liegen sie völlig falsch, und es geht nach hinten los. Der japanische Angriff auf Pearl Harbor überzeugt die Amerikaner schließlich davon, in den Krieg einzutreten und zu kämpfen, und zwar mit dem Ziel der bedingungslosen Kapitulation und des vollständigen Sieges, was an sich schon eine interessante Dynamik darstellt. Aber ja, die Führer der Achsenmächte haben das Gefühl, dass das, was sie tun, die anderen Weltmächte nicht zwingen muss, sofort einzugreifen, um sie zu stoppen.
Ja. Und dann, im Jahr 1943, wird immer klarer, dass die Alliierten gewinnen. Und Sie zeigen, dass sie – sowohl die Sowjetunion als auch die Vereinigten Staaten und Großbritannien – mehr und mehr nach vorne blicken. Sie schauen nicht nur darauf, Nazi-Deutschland und Japan zu besiegen, weil sie bereits wissen, dass sie gewinnen werden. Sie blicken bereits auf die Zukunft danach und darauf, wie sie ihre eigenen imperialen Gewinne gegenüber den anderen maximieren können. Mit anderen Worten, selbst ab 1943 wird die andere Seite für die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion immer mehr zu einem zukünftigen Konkurrenten und nicht zu einem Feind.
Und sie berücksichtigen das bereits in ihrer Strategie. Man könnte also sagen, um es etwas provokant auszudrücken, dass der Kalte Krieg eigentlich schon 1943 beginnt, ganz, ganz langsam. Natürlich sind sie bis zum Ende des Krieges noch Verbündete, und sie haben die Hoffnung, dass sie nach dem Ende des Krieges Verbündete bleiben können. Aber sie wollen ihre eigenen Einflusssphären vergrößern, und sie alle werden sich zunehmend bewusst, dass derjenige, der ein bestimmtes Territorium besetzt, sein System durchsetzen kann. Es wird immer klarer, dass man, wenn man seine Macht vergrößern will, mehr Territorium erobern muss. Und so versuchen die USA und Großbritannien jetzt, mit der Landung in der Normandie genau den richtigen Zeitpunkt für den Einmarsch in Europa zu finden, um die eigenen Verluste zu minimieren und den größten Teil der Kämpfe auf die Rote Armee abzuwälzen. Auf der anderen Seite wollen sie aber auch genau zum richtigen Zeitpunkt einmarschieren, damit sie so viel Territorium wie möglich erobern können. Und sie träumen sogar davon, dass sie vielleicht zuerst Berlin erreichen, sodass der größte Teil Europas in die Hände der westlichen Alliierten fällt. Und das ist nur die wichtigste Art und Weise, wie diese Art des Vorausdenkens in der Hoffnung, dass der Sieg fast sicher ist, sich in ihrer Strategie zeigt. Können Sie das etwas näher erläutern?
Ja, ja, ich meine, das ist eine gute Charakterisierung. Ich bezeichne den November 1942 als den wirklich kritischen Moment, und Historiker tun das gerne. Manchmal beschränken sie sich auf einen bestimmten Zeitabschnitt. Aber ich denke, es ist interessant zu sehen, was im November 1942 in der Welt passiert. Das ist etwas weniger als ein Jahr nach den Angriffen auf Pearl Harbor, und es gibt drei wirklich kritische militärische Kampagnen, die gerade stattfinden. Und der November ist ein entscheidender Monat für sie.
Auf der einen Seite ist da die Schlacht von Stalingrad, die in vielen Berichten als die größte Schlacht in der Geschichte der Menschheit bezeichnet wird. Noch einmal: Das Ausmaß der Kämpfe an der Ostfront zwischen Deutschland und der Sowjetunion übertrifft alle anderen Kämpfe, mit Ausnahme von China, bei Weitem. Aber die Sowjets wenden das Blatt in Stalingrad im November 42. Die Vereinigten Staaten wenden das Blatt in der Schlacht um Guadalcanal, der wohl entscheidenden Schlacht des Pazifikkrieges, in der die äußeren Grenzen des japanischen Reiches im Wesentlichen gezogen werden und die Vereinigten Staaten beginnen, die Japaner zurückzudrängen. Die Amerikaner sind in der Lage – es ist unglaublich, ich meine, es ist im Wesentlichen eine Zermürbungsschlacht zwischen der japanischen und der amerikanischen Marine, aber es sind amerikanische Marinesoldaten auf Guadalcanal, die gegen die japanische Armee auf Guadalcanal kämpfen, und es ist ein Zermürbungskrieg, und die Vereinigten Staaten unterstützen dies auf der anderen Seite des Erdballs, richtig? Die Marine hat diese Pipeline und ist tatsächlich in der Lage, Japan in diesem Zermürbungskampf um Guadalcanal 1942 zu besiegen.
November 42 ist der Wendepunkt. Im November 42 findet auch die Operation Torch statt, bei der die US-Streitkräfte in Nordafrika landen, und die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten in der Lage sind, beides im selben Monat zu tun, ist ein Wendepunkt. Weniger als ein Jahr nach den Angriffen auf Pearl Harbor – der Gedanke, dass die Vereinigten Staaten nicht auf den Zweiten Weltkrieg vorbereitet waren und dennoch diese Kampagnen durchführten. Aber im Grunde genommen behaupte ich, dass November 42 – Stalingrad, Guadalcanal und Torch – ein entscheidender Moment in der Welt und ein entscheidender Moment in der Geschichte des Krieges ist. Aber es ist auch ein zentraler Moment in der Weltgeschichte, denn dies ist der Moment, in dem die Supermächte die alten imperialen Mächte vollständig in den Schatten stellen. Zuvor war es den Japanern in einer Art altmodischem Imperialismus des 19. Jahrhunderts gelungen, große Teile des ostasiatischen Raums zu erobern.
Die Briten hatten in Nordafrika gegen die Deutschen gekämpft. Es war nicht gerade eine Pattsituation, aber es gab auch nicht viel Bewegung. Die Briten hatten die Oberhand gewonnen, oder sie begannen, in Ägypten die Oberhand zu gewinnen. Aber erst mit der Landung der Amerikaner in Nordafrika verschiebt sich die Waage in Nordafrika, Afrika und im Mittelmeerraum entscheidend gegen die Achsenmächte. Dies ist also der Moment, in dem der Krieg einen Wendepunkt erreicht, aber es ist auch die Zeit, in der sich die Supermächte herausbilden. Im Herbst 1942 wird jedem vernünftigen Beobachter des internationalen Geschehens klar, dass die Nachkriegswelt von den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion dominiert werden wird.
Nach dem Krieg befinden sich die Vereinigten Staaten in einer Position unvorstellbarer wirtschaftlicher und industrieller Macht. Alle anderen großen Industrienationen der Welt waren durch die Kämpfe des Zweiten Weltkriegs völlig zerstört worden. Im Gegensatz dazu ist die amerikanische Wirtschaft während des Krieges sprunghaft gewachsen, und die Vereinigten Staaten sind um 1945 herum eine unübertroffene wirtschaftliche und industrielle Macht. Das Letzte, was die Amerikaner wollen, ist also die Aufteilung der Welt in separate politische Einheiten unter der Kontrolle ausländischer Imperien, die für den Verkauf amerikanischer Konsumgüter gesperrt werden sollen.
Ich glaube, Ihr Buch gibt uns auch eine Vorstellung davon, warum die USA am Ende des Zweiten Weltkriegs eine neue Form des Imperialismus entwickeln; und warum sie so erfolgreich ist, weil, wie Sie betonen, die Vereinigten Staaten am Ende des Krieges bei Weitem der größte Gewinner sind. Tatsächlich sind sie der einzige Gewinner, weil das britische Empire stark geschwächt ist. Das französische Reich ist sehr geschwächt. Die Sowjets haben gewonnen, aber sie sind zerstört und haben um die 27 Millionen Menschen verloren. Sie sind zerstört, und natürlich sind auch Deutschland und Japan zerstört. Die Städte sind zerstört. Also haben so ziemlich alle verloren. Ein großer Teil des Globalen Südens ist verwüstet und verloren. Der einzige wirkliche Gewinner sind also die Vereinigten Staaten. Und jetzt sind sie die Nummer eins unter den globalen Supermächten.
Und wie kam es dazu? Was sagt uns der Zweite Weltkrieg darüber, wie sie es geschafft haben? Denn ich denke, die Strategie, von der Sie sprechen und die ich für sehr wichtig halte, war der Weg dorthin, nämlich nicht zu einem Landimperium zu werden, das überall Länder besetzt und dann über sie herrschen muss, sondern einfach überall eine Art leichte Hand zu haben. Aber auf der anderen Seite kann man so überall sein. Sie haben also die Fähigkeit zu amphibischen Landungen und zu globalen Einsätzen, eine globale Luftwaffe, eine globale Marine. Und es ist eine Art Strategie, dass wir überall sein können. Und wenn wir wollen, können wir auch brutal sein. Siehe Hiroshima und Nagasaki: Legt euch nicht mit uns an. Glaubt nicht, dass wir nur eine Art Friedensmacht sind, dass wir nicht brutal sein können, wenn wir es wollen. Wir können es. Wir sind bereit, uns mit allen zu arrangieren – und zwar sofort. Diese Vereinbarungen sind natürlich oft sehr ungerecht zugunsten der Vereinigten Staaten. Aber sie sind sicherlich oft zumindest ein bisschen, je nach Land und Geschichte, aber manchmal zumindest ein bisschen besser als eine vollständige Besetzung, denn das führt nur zu mehr Widerstand.
Und ich denke, der Zweite Weltkrieg ist auch einer der kritischen Zeitabschnitte, in denen der Globale Süden einfach stärker wird, in denen es schwieriger ist, ihn zu kolonisieren, gerade am Ende des Zweiten Weltkriegs. Danach haben wir große koloniale Kämpfe, oft mit viel Erfolg, zum Beispiel in Indonesien und dann natürlich in Indien, am wichtigsten. Und auch in China, bis zu einem gewissen Grad mit dem Sieg von Mao Zedong. Aber die kolonialen Kräfte, die Kräfte des globalen Südens werden stärker, auch wegen der Waffentechnologie, und diese klassische Strategie der direkten Landnahme oder der Versklavung von Menschen wird gefährlicher, teurer und weniger lukrativ. Und die Vereinigten Staaten lernen im Grunde: Wenn wir eine neue Art von Imperialismus haben, dann können wir eine globale Macht sein. Wir setzen unseren Willen mit ein bisschen weniger offensichtlicher Grausamkeit und ein bisschen mehr Belohnungen durch.
Ja, ich denke, das ist eine gute Beschreibung. Eine der anderen Veränderungen, die im Globalen Süden stattfinden, ist, dass die politischen Führer, aber auch die allgemeine Bevölkerung, viele von ihnen in den Widerstand gegen die Achsenbesetzungen involviert sind, besonders in Ostasien. Die Erfahrung mit der japanischen Besatzung vieler Kolonialgebiete im Pazifik hat dazu geführt, dass vietnamesische, indonesische oder koreanische Militärs mobilisiert wurden, die Erfahrung im Kampf haben. Auf der einen Seite haben sie Kampferfahrung, auf der anderen Seite sahen sie zu, wie die japanischen Streitkräfte diese westlichen Truppen einfach demütigten.
Und so ist ein großer Teil der Mystik, die die westlichen Reiche umgibt, zusammengebrochen, und Japan hat gezeigt, dass die westlichen Streitkräfte nicht unbesiegbar sind, richtig? Sie können besiegt werden. Ich denke also, dass die Erfahrung des japanischen Imperialismus in Asien eine komplizierte Auswirkung auf den antikolonialen Nationalismus hat. Denn einerseits zeigt Japan, dass nicht-westliche Kräfte kämpfen und siegen können, aber auch der Widerstand gegen den japanischen Imperialismus und Kolonialismus mobilisiert diese Bevölkerungen.
Ich würde mich auch ein wenig gegen die Ansicht wehren, dass die Sowjets den Krieg nicht gewinnen. Ja, sie sind auf der falschen Seite. Aber ich denke, dass vor allem, wenn man die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich verlässt und wenn man sich einmal von den historischen Erzählungen löst, die von amerikanischen und britischen Historikern in der anglophonen Welt dominiert werden, man sieht, dass die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg einen großen moralischen Sieg errungen hat, zumindest in den Augen von Millionen und Abermillionen von Menschen auf der ganzen Welt. Und viele Menschen im Globalen Süden schauen sich an, was die Sowjets getan haben, und sie sind mehr von den sowjetischen Beiträgen zum Krieg und der sowjetischen Rolle beim Sieg über Nazi-Deutschland inspiriert als von den Amerikanern und Briten.
Es geht also nur um den diplomatischen und politischen Einfluss. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg und nach 1945 sehr viel gewonnen. Ich glaube, wir vergessen oft, wie sehr der bolschewistische Staat in den Zwischenkriegsjahren ein Paria war – in den 1920er- und 1930er-Jahren. Nach dem Zweiten Weltkrieg wird die Sowjetunion ein sehr, sehr wichtiger Akteur auf der Weltbühne sein – und das nicht nur wegen ihrer Größe und nicht nur wegen ihrer militärischen Fähigkeiten, sondern auch wegen des gewaltigen Sieges, den die Sowjets im Krieg errungen haben, und dann hat die Sowjetunion natürlich ein gewaltiges Militär. Wir können später noch mehr darüber sprechen, wenn Sie möchten. Aber die Amerikaner und die Briten glauben, dass die Sowjets, wenn sie es wollen, einfach über Westeuropa herfallen können, und es gibt wirklich sehr wenig, was die Amerikaner und die Briten tun können, um die Rote Armee aufzuhalten, wenn Stalin beschließt, sie auf den Westen loszulassen. Ich glaube also, dass die Sowjets die Sieger des Krieges sind. Aber ich glaube auch, dass die Vereinigten Staaten der größte Sieger in der Welt sind.
Und ich denke, es spricht viel dafür, dass dieses Zeitalter des goldenen Überflusses in den Vereinigten Staaten, das die 1950er-, 1960er- und 1970er-Jahre kennzeichnet, in Wirklichkeit darauf zurückzuführen ist, dass die übrigen Industrieländer der Welt zerstört wurden. Die Vereinigten Staaten haben ihre industrielle Basis aufgebaut. Sie finanzieren einen großen Teil des Krieges. Sie stellen alle Arten von Kriegsmaterial her. Diese Fabriken und die Arbeiter, die in den Fabriken arbeiten, gibt es auch noch nach 1945, nachdem Japan besiegt wurde. Und sie produzieren keine Flugzeuge, Panzer und Flugzeugträger mehr, zumindest nicht so viele. Sie stellen Konsumgüter her, und die Vereinigten Staaten brauchen jemanden, dem sie diese verkaufen können. Und die Amerikaner sind, wie ich bereits sagte, aus allen möglichen Gründen nicht besonders scharf darauf, neue Kolonialgebiete zu erobern. Sie wollen wohlhabende, unabhängige Nationalstaaten auf der ganzen Welt, die in der Lage sind, mit den Vereinigten Staaten Handel zu treiben – damit der ganze Konsumschrott, der in amerikanischen Fabriken hergestellt wird, auch tatsächlich Absatz findet.
Darüber hinaus hat der Zweite Weltkrieg auch dazu geführt, dass die Vereinigten Staaten die bei Weitem mächtigste Nation der Welt sind und die mächtigste Marine der Welt aufgebaut haben. Die Geschichte der Umwandlung der amerikanischen Marine im Zweiten Weltkrieg ist wirklich erstaunlich. Sie stellen einfach Flugzeugträger her. Am Ende des Krieges beherrschen sie so ziemlich alle Ozeane der Welt und sind in der Lage, ihre Streitkräfte weltweit zu vervielfachen. Die Amerikaner können überall auf der Welt amphibische Operationen durchführen. Und um auf das zurückzukommen, worüber ich vorhin gesprochen habe: die Tatsache, dass sie im November 1942 eine große Schlacht im Südpazifik auf Guadalcanal schlagen und auch Truppen in Nordafrika landen. Im Juni 1944 führen die Amerikaner die Invasion in Frankreich an. Richtig, sie haben D-Day inszeniert, die Overlord-Operation, die ziemlich genau zur gleichen Zeit stattfand, als sie auch auf Saipan im Pazifik einmarschierten. Die Vereinigten Staaten sind also in der Lage, bis 1944 mehrere groß angelegte amphibische Kampagnen auf verschiedenen Seiten des Globus durchzuführen.
Sie haben diese, wie ich sagte, die Flugzeugträger-Einsatzgruppen, die einfach unvorstellbar sind. Das ist eine Machtfülle, die unvorstellbar ist. Wenn man bis in die späten 1930er-Jahre zurückgeht, ist es unvorstellbar, dass ein Land so etwas tun könnte. Dabei sind wir noch nicht einmal bei der Atombombe angelangt. Die Amerikaner verfügen über eine Luftwaffe, die in kurzer Zeit fast alle Städte der Welt erreichen kann. Wenn wir in den Kalten Krieg eintreten, kann so ziemlich jede Stadt auf der Welt von US-Militärflugzeugen mit Atombomben angegriffen werden. Die Vereinigten Staaten können also im Grunde überall auf der Welt eine Stadt auslöschen, wann immer sie wollen, oder zumindest theoretisch könnten sie das. Und all diese Macht, die auf die industrielle Macht und das Ausmaß der industriellen Wirtschaft zurückgeht, wurde im Zweiten Weltkrieg geschaffen. Die Vereinigten Staaten verfügen über ein weltumspannendes System von Stützpunkten, die sie im Laufe des Zweiten Weltkriegs erworben haben und die es ihnen ermöglichen, entweder amphibische Invasionen oder atomare Luftangriffe auf der ganzen Welt durchzuführen.
Hinzu kommt diese Art von industrieller Dominanz, die aus den schlimmsten Zerstörungen hervorgegangen ist. Und das ist das System, und die Amerikaner beschließen, dass sie ihre Macht auf diese Weise ausüben werden; dass sie das tun, weil sie so mächtig sind und weil sie so viele subtile Möglichkeiten haben, Einfluss auszuüben, dass sie es nicht nötig haben, in fremde Gebiete zu gehen und koloniale Eroberungen zu machen, weil diese Art, eine Weltmacht zu sein, wegen des Zweiten Weltkriegs obsolet geworden ist.
Und Sie sprechen über Dokumente sowohl der Briten als auch der USA, in denen sie im Grunde einen direkten Krieg mit der Sowjetunion in Erwägung ziehen, sozusagen den nächsten Weltkrieg. Natürlich tun sie es nicht. Aber können Sie das ein wenig erläutern? Warum ist das relevant, und was zeigt uns das?
Es gibt ein ziemlich berühmtes Dokument namens Operation Unthinkable, das kurz nach der deutschen Kapitulation in Europa verfasst wurde. Der Krieg gegen Japan ist noch nicht vorbei. Japan ist noch nicht besiegt, aber es ist das Frühjahr 1945, Deutschland hat kapituliert. Churchill bittet seine militärischen Planer, einen Kriegsplan für einen Angriff auf die Sowjetunion zu entwerfen. Dieser soll in wenigen Wochen beginnen. Richtig? Es handelt sich also nicht um einen langfristigen Plan für den Fall, dass Stalin 1950 beschließt, einen Krieg zu beginnen. Dies ist ein Krieg, der innerhalb weniger Wochen beginnen würde. Er würde die bestehenden Stationierungen amerikanischer, kanadischer, britischer und polnischer Streitkräfte in Westeuropa nutzen, um einen Angriff gegen die Sowjetunion zu starten, um die Sowjets aus Osteuropa zurückzudrängen; und die Befreiung von Staaten wie Polen und die Wiedervereinigung Deutschlands unter westlicher Kontrolle.
Die britischen Planer sehen sich die verschiedenen Zahlen der sowjetischen Truppen an und stellen fest, dass die Sowjets bei den Truppen zwei zu eins im Vorteil sind und dass, wenn die westlichen Streitkräfte einen Angriff auf die Sowjetunion starten würden, sie im Grunde genommen überrollt und vom Kontinent abgedrängt würden und dass die einzige Möglichkeit, eine katastrophale Niederlage abzuwenden, darin bestünde, das deutsche Militär wieder zu mobilisieren; die Nazi-Streitkräfte, die gerade im Zweiten Weltkrieg besiegt worden waren, wieder aufzurüsten, zu reorganisieren und in den erneuten Kampf gegen die Sowjetunion zu schicken. Und weil die Aussicht auf einen Sieg so gering wäre, nennen sie den Plan Operation Undenkbar.
Ich finde das aus mehreren Gründen faszinierend. Man kann sagen, dass die Kriegsplaner natürlich richtig planen. Das ist ihr Job. Sie würden ihre Pflichten vernachlässigen, wenn sie keinen Plan für einen Zusammenstoß mit der Sowjetunion hätten. Aber die Operation Unthinkable hat gezeigt, dass die Briten und die Amerikaner die Sowjetunion bereits als Gegner sehen. Und sie sind nicht zielgerichtet. Wenn wir uns also die konventionelle Erklärung des Zweiten Weltkriegs als Krieg gegen den Faschismus zu eigen machen würden, hätte dies ein Moment des großen Sieges und des Optimismus sein müssen. Oder? Die Faschisten sind besiegt worden. Eine neue Welt kann geschaffen werden. Es wird eine Welt sein, die friedlich sein wird. Kriege werden illegal sein, sie werden obsolet sein. Doch anstatt diesen Sieg zu feiern, planen diese westlichen Führer einen neuen Krieg.
Und ich denke, das deutet darauf hin, dass es hier um etwas anderes geht. Das Ziel dieses Krieges bestand nicht nur darin, den Faschismus zu besiegen. Vielmehr war er Teil eines größeren Kampfes um die Macht in der Welt. Und nun, da die Bedrohung durch die Achsenmächte beseitigt wurde oder im Begriff ist, beseitigt zu werden – Japan ist immer noch nicht besiegt –, die nächste Herausforderung kommt nun von der Sowjetunion, nicht wahr? Ich denke, das lenkt unsere Aufmerksamkeit weg von der Erzählung eines antifaschistischen Krieges und konzentriert sich mehr auf eine Erzählung, die auf einem ständigen Machtkampf zwischen verschiedenen imperialen Staaten basiert, mit weitreichenden Definitionen dessen, was nationale Sicherheit ausmacht. Und das ist, glaube ich, die Welt, die der Zweite Weltkrieg geschaffen hat. Und das ist es, was uns geblieben ist, denke ich.
Ja. Und es scheint, dass dies auch erklärt, warum sie nicht in der Lage waren, das Bündnis zu halten und den Kalten Krieg zu vermeiden. Denken Sie, dass Ihr Buch auch ein bisschen die Ursprünge des Kalten Krieges erklärt? Also einen Beitrag dazu leistet, oder ist das eher Ihr anderes Buch?
Oh, ich denke, das tut es, ja. Ich meine, es leistet einen Beitrag zu den Debatten über die Ursprünge des Kalten Krieges. Ich würde sogar sagen, dass der Kalte Krieg wahrscheinlich 1942 beginnt. Ich denke, es ist das Scheitern, eine zweite Front in Europa zu eröffnen. Man hatte Stalin Versprechungen gemacht, die nicht eingehalten wurden, und es war wahrscheinlich unmöglich, diese Versprechungen einzuhalten, aber ich denke, man kann die Ursprünge des Kalten Krieges, glaube ich, ziemlich deutlich sehen, sogar zurückgehend auf 1942. Und das geht letztlich auf das übergeordnete Argument zurück, dass der Zweite Weltkrieg wirklich nur ein Schlüsselkapitel in einer viel größeren Geschichte über den Aufstieg und Fall von Imperien ist.
Und während der Sieg gegen die Achsenmächte im Jahr 1945 einen Teil oder einen Erzählstrang in dieser Geschichte abschließt, gibt es noch viele andere Erzählstränge, die existieren. Die Tatsache, dass die Sowjets, die Amerikaner und die Briten einen Krieg gegeneinander planen, bevor Japan überhaupt besiegt ist, ist meiner Meinung nach ein Hinweis darauf, dass es sich hier eher um einen Zusammenprall mächtiger Weltreiche handelt als um einen Kreuzzug, um die Welt von der Geißel des Faschismus zu befreien. Denn wenn man nur den Faschismus loswerden will, warum sollte man dann das deutsche Militär aufrüsten, um gegen die Sowjetunion zu kämpfen?
Ja, das ist eine der größten Ironien der Weltgeschichte, dass die USA nur wenige Jahre nach dem Krieg Deutschland und Japan aufgerüstet haben, und natürlich bin ich in Westdeutschland aufgewachsen, also bin ich froh darüber, weil es sich in gewisser Weise gut entwickelt hat. Aber ich glaube, wenn sie sich mehr in die Lage der damaligen sowjetischen Führung versetzt hätten und wie das für sie aussah, dann wäre es vielleicht möglich gewesen, den Kalten Krieg zu vermeiden. Vielleicht.
Ja. Das stimmt. Aber das ist eine der großen Ironien des Krieges, denke ich. Und ich beende das immer irgendwie … Wenn ich Kurse zu diesem Thema gebe, lasse ich das immer als eine Art Abschiedsgedanken bei den Studenten zurück: Die deutschen und japanischen Führer hofften im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs wirklich, die führenden Mächte in Europa und Ostasien zu werden, und dann geschah der Zweite Weltkrieg, und die Alliierten besiegten Deutschland und Japan und machten sie dann während des Kalten Krieges zu den führenden Mächten in Europa und Ostasien – zumindest für eine gewisse Zeit, im Falle Japans.
Ich denke, wir haben den Zuhörern einen Eindruck vermittelt, warum sie neugierig und aufgeschlossen gegenüber dem Zweiten Weltkrieg bleiben sollten. Danke, dass Sie mich korrigiert haben, um meinen manchmal etwas vereinfachten Ansichten mehr Nuancen zu verleihen.
Ganz und gar nicht. Das ist eine viel tiefere Auseinandersetzung mit dem Buch, als ich sie mit irgendjemand anderem hatte.
Danke. Ja, ich habe es ziemlich gründlich gelesen, weil ich fasziniert war. Und in Deutschland ist es immer noch oft das Thema Nummer eins, und viele Dinge, die ich hier sage, wären in Deutschland höchst umstritten. Und manchmal haben mich Leute gefragt, ob ich ein Rechter, ein Nationalist wäre, nur weil ich über die Verbrechen der Alliierten spreche. Nein, überhaupt nicht. Ich bin ein Linker, und ich bin froh, dass die Alliierten gewonnen haben.
Es ist auch in den Vereinigten Staaten sehr umstritten. Und ich komme zurück auf einen der ursprünglichen Punkte, die Sie angesprochen haben, nämlich dass es diese Art von moralischer Klarheit des Krieges ist, die es so schwer macht, neue Interpretationen zu finden und anders zu denken; und unsere vorgefassten Meinungen darüber, wie die Welt war, in Frage zu stellen, denn sobald man anfängt, Fragen wie diese zu stellen? Es scheint, als würden Sie das andeuten … Nun, vielleicht war es unglücklich, dass der Krieg so ausging, wie er ausging, was absolut nicht der Fall ist. Es war furchtbar, es wäre furchtbar gewesen, wenn die Achsenmächte gewonnen hätten.
Ich denke, es ist eines der wichtigsten Bücher über den Zweiten Weltkrieg, und es stellt die gängige Erzählung in Frage, und sie muss in Frage gestellt werden. Ich danke Ihnen vielmals, Paul.
Danke. Ich habe es genossen.
Paul Thomas Chamberlin: Scorched Earth: A Global History of World War II. New York 2025, Basic Books, englische Ausgabe, Taschenbuch, 656 Seiten, ISBN 978-1529333855, 24,88 Euro.
Titelbild: Screenshot NDS