Ein Interview mit Trita Parsi, Vizepräsident des Quincy Institute, einer Denkfabrik in Washington DC, die sich für eine Politik der Zurückhaltung, der Diplomatie und des Friedens einsetzt, und Autor von „Losing an Enemy – Obama, Iran and the Triumph of Diplomacy“. Parsi hat in der Washington Post, dem Wall Street Journal, der New York Times, der Los Angeles Times, der Financial Times und anderen Zeitungen veröffentlicht. Er ist häufig Gast bei CNN, PBS, NPR, der BBC und Al Jazeera. In diesem Interview für die NachDenkSeiten spricht Parsi über die Gefahr eines großen Krieges zwischen Israel und Iran, die Einseitigkeit des Westens, die Notwendigkeit einer inklusiven Friedensarchitektur für den Nahen und Mittleren Osten und, wie Parsi es beschreibt, den kompletten Glaubwürdigkeitsverlust von Deutschland im gesamten Nahen Osten, einer Region, in der es einst eine wichtige Vermittlerrolle innehatte. Das Gespräch führte Michael Holmes.
Hallo, mein Name ist Michael Holmes, ich bin ein freier Journalist in Potsdam, Deutschland. Heute spreche ich mit Trita Parsi. Herr Parsi, Sie sind Vizepräsident des Quincy Institute, einer Denkfabrik in Washington DC, die sich für eine Politik der Zurückhaltung, der Diplomatie und des Friedens einsetzt. Am Wochenende hat der Iran 300 Drohnen und Raketen auf Israel abgefeuert. Die meisten von ihnen wurden abgefangen und richteten, soweit wir wissen, kaum Schaden an.
Westliche Staatsoberhäupter haben ihre Empörung zum Ausdruck gebracht und Israel ihre Solidarität zugesichert – das sind die Vereinigten Staaten, Deutschland, Großbritannien, Frankreich und die meisten anderen westlichen Staatsoberhäupter. Bitte sagen Sie uns, was Ihrer Meinung nach am wichtigsten ist, um diese gefährliche Eskalation zu verstehen. Und was denken Sie über die Reaktion des Westens?
Vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben. Der wichtigste Punkt ist, dass wir gar nicht erst in diese Situation geraten sollten. Hätte die Regierung Biden den Krieg in Gaza deeskaliert und auf einen Waffenstillstand gedrängt, anstatt die Bemühungen um einen Waffenstillstand zu untergraben, hätten wir diese Eskalation zwischen Iran und Israel nicht erlebt. Das sind alles Nebeneffekte dieses Krieges, und wenn dieser Krieg frühzeitig beendet worden wäre, wären wir jetzt nicht hier.
Ich denke, es ist ganz klar, dass die Iraner bewusst auf diese Weise reagiert haben, um keinen Schaden anzurichten, sondern um ihre Fähigkeit unter Beweis zu stellen, das, was sie für ihre Abschreckung halten, wiederherzustellen und dann dafür zu sorgen, dass es nicht zu einer weiteren Eskalation kommt. Man kann das Ausbleiben von Schäden betrachten und vielleicht den Schluss ziehen, dass sie nicht über die Kapazitäten verfügen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass, wenn die Iraner den Vereinigten Staaten und Israel nicht 72 Stunden vorher mitgeteilt hätten, was sie zu tun gedenken – was sie absichtlich getan haben, um sicherzustellen, dass Israel darauf vorbereitet ist -, nicht nur Israel nicht in der Lage gewesen wäre, alles in Alarmbereitschaft zu versetzen, sondern auch die Vereinigten Staaten sicherlich nicht in der Lage gewesen wären, sich an dieser sehr umfassenden Art des Abschusses der Drohnen und Raketen zu beteiligen.
In diesem Szenario wäre der Schaden, den der Iran Israel wahrscheinlich hätte zufügen können, sehr, sehr groß gewesen. Ich glaube, das hat in Israel ein Innehalten bewirkt, die Erkenntnis, dass sie viel verwundbarer sind und dass es deshalb ein bisschen mehr ein Gleichgewicht des Schreckens zwischen dem Iran und Israel gibt.
Was die westliche Reaktion angeht. Es ist faszinierend, dass im Zusammenhang mit dem Nahen und Mittleren Osten niemand mehr den Begriff der regelbasierten internationalen Ordnung verwendet, weil die Doppelmoral so deutlich ist. Europa hat sich als unabhängiger Akteur, der Raum für Konfliktlösung und Diplomatie schafft, zurückgezogen. Es verhält sich zunehmend nur noch wie ein Wurmfortsatz der Vereinigten Staaten.
Ich denke, das ist sehr schlecht und gefährlich für die Welt, aber auch für Europa auf lange Sicht, und im Übrigen auch nicht besonders gut für die Vereinigten Staaten, denn ein unabhängiges Europa, das einige der schlechten Impulse Amerikas – zum Beispiel während des Irak-Krieges – eindämmen konnte, war letztlich zum Wohle der Vereinigten Staaten. Dieses Europa ist nun verschwunden. Jetzt erleben wir ein Europa, das im Wesentlichen den Entscheidungen der Vereinigten Staaten folgt, und die Vereinigten Staaten entscheiden, was immer sie entscheiden, indem sie Israel gegenüber extrem gehorsam sind. Israels Gemetzel in Gaza, seine Verstöße gegen das Völkerrecht, seine Kriegsverbrechen, vielleicht sogar Völkermord, sind sicherlich nicht die Art von Außenpolitik, die Europa oder die Vereinigten Staaten inspirieren oder nachahmen sollten.
Sie sind Mitverfasser eines Berichts für das Quincy Institute über die Interventionen der mächtigsten Länder des Nahen Ostens seit 2010 mit dem Titel „Keine sauberen Hände“. In diesem Bericht haben Sie sechs Regionalmächte identifiziert, die am häufigsten in anderen Ländern interveniert haben. Ich möchte sie hier nur kurz nennen: Iran, Israel, Katar, die Türkei, die Vereinigten Arabischen Emirate und Saudi-Arabien.
In dem Bericht unterstreichen Sie die Tatsache, dass nur ein einziges Land dieser am meisten expansiven Länder im Nahen und Mittleren Osten kein Verbündeter des Westens ist – und das ist natürlich der Iran. Alle anderen Länder, die oft aggressiv, interventionistisch und expansionistisch sind, sind Verbündete des Westens. Was mir an diesem Bericht wirklich gefällt, ist, dass er uns einen sehr nuancierten, sehr komplizierten Blick auf eine gefährliche und komplexe Region vermittelt. Wie würde Ihrer Meinung nach eine klügere Außenpolitik aussehen, die der Tatsache Rechnung trägt, dass es in der Region keinen einfachen Machtkampf zwischen Gut und Böse gibt?
Sie haben es gegen Ende auf den Punkt gebracht, als Sie davon sprachen, dass die Washingtoner Sichtweise dazu tendiert, die Welt in Form von Gut gegen Böse zu sehen. Dies ist traditionell nicht die Art und Weise, der Diskurs, die Konzepte, die den europäischen Ansatz in der Außenpolitik dominierten. Ich bin in Schweden aufgewachsen, und zumindest damals, als ich dort aufgewachsen bin, hätten die Leute dich ausgelacht, wenn du über Außenpolitik im Sinne von Gut und Böse gesprochen hättest. Jetzt sehe ich, dass Europa anfängt, diesen äußerst ungesunden Ansatz nachzuahmen, diese grobe Vereinfachung, diese Aufteilung der Welt in Gut und Böse, die Konflikte eher anheizt, als zu ihrer Lösung beiträgt. Dieser Bericht zeigt, dass es in der Region eine große Anzahl von Ländern gibt, die interventionistisch sind.
Das Washingtoner Narrativ konzentriert sich natürlich nur auf den Iran. Der Bericht zeigt, dass der Iran nach 2015 nicht mehr das am stärksten intervenierende Land in der Region war – es ist sicherlich immer noch eines der am stärksten intervenierenden Länder -, aber nach 2015 wurde seine Position von der Türkei und den Vereinigten Arabischen Emiraten verdrängt. Die Türkei ist natürlich ein NATO-Mitglied und die VAE sind ein sehr starker Verbündeter der USA. Die meisten Interventionen werden also von Ländern durchgeführt, die mit den Vereinigten Staaten verbündet sind, von den Vereinigten Staaten finanziert und bewaffnet werden.
Der Bericht zeigt auch, dass Sicherheitslücken und Instabilität nicht nur durch Interventionen verursacht werden, sondern dass diese instabilen Länder in der Regel auch Interventionen nach sich ziehen, d. h., wenn ein Land erst einmal im politischen Chaos versinkt, zieht es in der Regel auch militärische Interventionen an. Eine viel bessere Herangehensweise bestünde darin, einen realistischeren Ansatz zu verfolgen und zu erkennen, dass das grundlegende Problem im Nahen Osten darin besteht, dass es an einer umfassenden Sicherheitsarchitektur mangelt.
Das macht den Nahen Osten zu einer der am stärksten unterinstitutionalisierten Regionen der Welt, was die Sicherheit betrifft. Stattdessen gibt es massive westliche Waffenverkäufe an diese Länder. Deutschland ist zum Beispiel einer der größten Waffenlieferanten sowohl für Saudi-Arabien als auch für Israel. Der gesamte militärisch-industrielle Komplex der Vereinigten Staaten wird zu einem großen Teil durch Waffenkäufe aus den Ländern des Golf-Kooperationsrates finanziert. Sie haben also einige der unsichersten Länder in einer der am stärksten bewaffneten Regionen der Welt. Wenn es uns wirklich um Stabilität in dieser Region ginge, würden wir eine Sicherheitsarchitektur schaffen, anstatt zu versuchen, mit dieser Unsicherheit Geld zu verdienen.
Als ich vor etwa acht Jahren in den Iran reiste, waren die meisten Menschen, mit denen ich sprach, ziemlich stark gegen das Regime. Sie wollten mehr Demokratie, Liberalismus, Frauenrechte und so weiter. Dieselben Menschen äußerten auch Wut und Enttäuschung über die westliche Außenpolitik gegenüber dem Iran. Sie beklagten sich über die Sanktionen und die ständigen militärischen Drohungen. Sie sagten, die Sanktionen und Drohungen machten es der Opposition schwer, das Land zu liberalisieren oder etwas gegen die Regierung zu unternehmen.
Sie sprachen auch über die westliche Unterstützung für Saddams Angriffskrieg in den 80er Jahren. Sie sprachen über den Putsch gegen die demokratisch gewählte, säkulare Regierung im Jahr 1953, der von den Vereinigten Staaten und Großbritannien unterstützt wurde. Und sie sprachen auch über die britische und russische Besetzung des Landes in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die man als eine Form des Semikolonialismus bezeichnen könnte und die zu Hungersnöten während der Weltkriege führte. Die Menschen klagten über viele Ungerechtigkeiten des Westens.
In Bezug auf die Innenpolitik – Demokratie, die Kultur des Liberalismus usw. – hatten sie eine positive Sicht auf den Westen. Aber alle, mit denen ich gesprochen habe, waren sehr kritisch gegenüber der westlichen Außenpolitik. Und ich denke, das ist wichtig. So viele westliche Politiker glauben, dass sie etwas Gutes tun würden, wenn sie den Iran angreifen, dass sie den Menschen einen Gefallen tun würden, wenn sie ihren Traum vom Regimewechsel verwirklichen könnten. Dann wären alle glücklich. Was glauben Sie, wie das iranische Volk heute reagieren würde, wenn es zu einer großen Eskalation und einem militärischen Eingreifen Israels und seines wichtigsten Verbündeten, der Vereinigten Staaten, käme?
Zunächst einmal denke ich, dass Sie ganz richtig liegen, dass das iranische Volk mit der Unterdrückung, den Menschenrechtsverletzungen, der politischen und sozialen Unterdrückung, mit der es konfrontiert ist, und natürlich der massiven wirtschaftlichen Korruption und Misswirtschaft äußerst unzufrieden ist. Sie wollen Veränderung. Und in den letzten Jahren hatten sie den Gedanken an Reformen weitgehend aufgegeben, sodass sie die Regierung als Ganzes stürzen wollten. Ich glaube, jetzt haben sie auch die Hoffnung auf eine Revolution verloren und befinden sich in einem Szenario, das für sie ziemlich aussichtslos ist. Sie sehen intern keinen Weg nach vorne, und es gibt keine wirkliche Theorie, was getan werden muss, um eine bessere interne Situation herbeizuführen. Was meiner Meinung nach jedoch klar ist, ist, dass die Unterstützung für ein militärisches Eingreifen des Westens minimal ist.
Das sehen wir gerade jetzt. Die iranische Bevölkerung ist sehr unglücklich über diese Eskalation zwischen Israel und dem Iran. Sie wollen keinen Krieg. Sie haben kein Interesse daran, in einen solchen hineingezogen zu werden, und das ist übrigens auch einer der Gründe, warum sich die iranische Regierung recht zurückhaltend verhält, wenn es darum geht, viele Schläge Israels zu absorbieren, das im Laufe der Jahre eine große Zahl iranischer Generäle und Militärkommandeure getötet hat – und auch, dass der Iran nicht wirklich direkt in die Kämpfe in Gaza verwickelt wird und sogar Druck auf die irakischen Milizen ausübt, die der Iran unterstützt, um Angriffe auf US-Truppen zu verhindern. Das alles liegt zum Teil daran, dass die Iraner auf lange Sicht spielen, aber auch, weil sie sehr genau wissen, dass die iranische Bevölkerung im Moment keinen Appetit auf einen Krieg in der Region hat. Aber wenn Israel angreifen würde oder wenn der Westen angreifen würde, würde sich ein sehr großer Teil der Bevölkerung hinter der Flagge versammeln.
Ich denke aber, dass man im Iran ein ähnliches Phänomen beobachten kann wie in Israel. Als Israel von der Hamas angegriffen wurde, gab es ein Phänomen, bei dem sich die Menschen um die Fahne scharten, aber nicht um den Anführer, denn Netanjahu hat von diesem Angriff politisch überhaupt nicht profitiert. Das Land hat sich gegen die Bedrohung durch die Hamas geeint, aber nicht in dem Sinne, dass es sich tatsächlich um Netanjahu schart, der jetzt noch unbeliebter ist und noch mehr zu kämpfen hat als vor dem 7. Oktober. Ich vermute, dass ein ähnliches Phänomen, wenn auch vielleicht nicht in der gleichen Intensität, im Iran zu beobachten ist: Die Bevölkerung würde sich gegen eine äußere Bedrohung hinter der Flagge versammeln, aber nicht unbedingt in einer Weise, die zu einer größeren Unterstützung für ein Regime führt, das immer noch sehr unpopulär ist und auch weiterhin sein wird.
Ich bin auch sehr besorgt, dass es im Westen zu einem „Rally around the flag“-Effekt kommen könnte. Die Unterstützung für Israel würde wachsen, wenn die Situation noch weiter eskaliert und es zu ernsthafteren Angriffen des Irans auf Israel als Vergeltungsmaßnahme kommt. Ich habe das Gefühl, dass Deutschland bei weiteren Angriffen durchaus an der Seite Israels stehen würde. Und wir werden kein Gespräch in den Leitmedien oder unter den mächtigsten Politikern darüber führen, wer damit angefangen hat oder was auch immer. Es wird keine Rolle spielen. Wir müssen an der Seite Israels gegen dieses böse, expansionistische Regime stehen, das darauf aus ist, Israel zu zerstören. So die Sicht. Deshalb glaube ich, dass die Gefahr eines umfassenden Krieges sehr groß ist.
Auf jeden Fall. Und das ist auch ein großer Unterschied zu dem, was Europa früher war. Deutschland war zum Beispiel der Hauptvermittler zwischen der Hisbollah und Israel in verschiedenen Konflikten zwischen ihnen. Heute hat Deutschland in der Region so gut wie keine Glaubwürdigkeit mehr und wird niemals mehr die Rolle des Vermittlers spielen können. In der Tat könnte fast kein europäisches Land dies tun – mit Ausnahme von Nicht-EU-Staaten wie der Schweiz vielleicht. Das ist letztlich sehr, sehr schlecht für Europa als Ganzes, selbst wenn es nicht zu einem großen Krieg kommt, weil ein großer Teil der europäischen Soft Power und des diplomatischen Gewichts im Wesentlichen durch die eigene Politisierung der europäischen Außenpolitik zunichte gemacht worden ist.
Wenn es zu einer militärischen Konfrontation käme, haben Sie wohl recht, dass die politische Führung sehr einseitig vorgehen und Europa wahrscheinlich in einen Konflikt hineinziehen würde. Ich bin mir jedoch nicht so sicher, ob es ihnen auf lange Sicht gelingen wird, die europäische Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass dies der richtige Ansatz ist. Angesichts der Tatsache, dass die Medien in Europa derzeit sehr einseitig sind, könnten sie kurzfristig einen gewissen Erfolg haben. Wenn Europa erst einmal die Folgen dieses Krieges sieht, und diese Folgen werden sehr, sehr düster sein, dann kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass die europäischen Bevölkerungen eine solche Politik mittel- oder langfristig unterstützen können. Wenn man sich anschaut, wie sich die Meinung in Europa über die Ukraine verändert, dann hat sie sich sogar schon ziemlich stark verändert. Wenn die Europäer direkt in den Krieg verwickelt worden wären, hätte sich der Wandel meiner Meinung nach viel früher und viel deutlicher abgezeichnet.
Es gibt etwas, das mich in Deutschland, den USA und vielen anderen westlichen Ländern überrascht hat. Die Unterstützung Israels während dieses Völkermordes in Gaza – oder zumindest eines sehr brutalen Abschlachtens und einer ethnischen Säuberung, wobei wir uns darüber streiten können, ob es sich um einen Völkermord handelt, das hängt auch von der Definition ab, die wir für das Wort Völkermord verwenden. Diese Unterstützung zeigt eine sehr eigenartige Art von Extremismus, von Fanatismus im Westen von Menschen, die sich selbst als Zentristen und Gemäßigte betrachten.
Ich befürchte, dass derselbe Extremismus jetzt bei einem Krieg mit dem Iran zum Vorschein kommen könnte, und dann könnte es wirklich völlig aus dem Ruder laufen, und wir würden tief in einen Krieg hineingezogen, der der größte Krieg im Nahen Osten wäre, den wir je hatten oder den wir seit sehr langer Zeit hatten, weil der Iran ein viel größeres und viel stärkeres Land ist. Bitte sagen Sie mir, dass ich paranoid bin oder übertreibe. Glauben Sie, dass eine reale Gefahr dafür besteht?
Ich befürchte, dass dieses Szenario viel gefährlicher und wahrscheinlicher ist, als ich vor sechs, sieben Monaten gedacht hätte. Ich befürchte, dass dies leider ein realistisches Szenario ist. Europa hat in der Vergangenheit eine stabilisierende Rolle gespielt und für Handel, Frieden und Stabilität gesorgt. Im Moment versucht es nicht einmal, das zu tun. Sehen Sie sich nur die Einseitigkeit der europäischen Verurteilung des iranischen Vergeltungsschlags gegen Israel an und die Art und Weise, in der viele europäische Staaten – insbesondere Frankreich und das Vereinigte Königreich – sich weigerten, den israelischen Angriff zu verurteilen, der die ganze Sache durch den Angriff auf eine Botschaft ausgelöst hat. Unter normalen Umständen ist das europäische Engagement für die Grundsätze des Völkerrechts unerschütterlich.
Ich sage nicht, dass es in der Vergangenheit keine Doppelmoral gab, aber es war doch so, dass es für die Europäer sehr kostspielig wäre, das Völkerrecht zu untergraben, es nicht einzuhalten, es nicht aufrechtzuerhalten. Jetzt sieht es so aus, als ob die meisten europäischen Staaten das Völkerrecht überhaupt nicht beachten. Letztlich ist für mich nicht erkennbar, wie ein solches Vorgehen tatsächlich zu mehr Sicherheit für Europa selbst führen soll.
Traditionell war die Unterstützung des Völkerrechts das Fundament der europäischen Sicherheit. Das scheint nun aufgegeben worden zu sein. Stattdessen glaubt man, dass der amerikanische Sicherheitsschirm, der Nuklearschirm, die Mitgliedschaft in der NATO die Grundlage der europäischen Sicherheit ist. Ich persönlich glaube nicht, dass dies der Fall ist. Ich glaube, dass wir die Lehren aus der Geschichte Europas im 20. Jahrhundert verlernen und zu einem viel primitiveren Ansatz in der Außenpolitik zurückkehren, der Europa und der Welt weit weniger Sicherheit und Wohlstand bringen wird.
Ich denke, ein weiterer Faktor, der hier unterschätzt wird und der die Sache noch gefährlicher macht, ist, dass ein Großteil der Region indirekt beteiligt ist. Es könnte einen Krieg im Libanon geben, der mit einem Krieg mit dem Iran zusammenhängt. Es könnte zu einem Krieg im Jemen kommen, den es bereits gibt, und es gibt bereits einen Krieg im Libanon und Syrien. Wir reden also nicht nur über den Iran. Wenn das eskaliert, stellt sich die Frage, ob die iranischen Verbündeten und Stellvertreter in diesen Ländern und auch im Irak ebenfalls eskalieren und dann in der gesamten Region die Hölle los ist. Wo liegen Ihrer Meinung nach die gefährlichsten Krisenherde? Worüber sollten wir uns hier am meisten Sorgen machen?
Ich glaube, da haben Sie völlig recht. Wenn es zu einem umfassenderen Krieg kommt, werden viele dieser verschiedenen Milizen aktiviert werden, und es wird ziemlich viel los sein. Das wird enorme negative Auswirkungen auf die Sicherheit Europas haben und natürlich auch unmittelbar auf die europäische Wirtschaft. Die Ölpreise werden in die Höhe schießen. Dies wird sich sehr negativ auf Europa auswirken, da es von Öl und Gas abhängig ist und selbst über keine großen Ölvorkommen verfügt. Darüber hinaus werden sich diese Inflation und dieser wirtschaftliche Abschwung auch auf die Fähigkeit Europas auswirken, seine Position gegenüber der Ukraine zu halten. Die negativen Auswirkungen, die auch dann eintreten werden, wenn Europa nicht direkt in den Krieg verwickelt wird, sind also schon jetzt immens. Das ist einer der Gründe, warum es so leichtsinnig von den Europäern ist, sich nicht auf eine ganzheitlichere und effizientere Art und Weise um Sicherheit zu bemühen, sondern sich fast absichtlich zum Teil des Konflikts zu machen, anstatt Teil der Lösung zu sein.
Vielen Dank für das Gespräch. Es war mir ein Vergnügen. Alles Gute für Sie und für den Iran.
Ich danke Ihnen vielmals. Ich wünsche Ihnen viel Glück. Wir sprechen uns bald wieder.
Michael Holmes ist freiberuflicher Journalist, Gründer von Global Apartheid, einem Projekt, das die größten Massenmorde der modernen Geschichte analysiert.
Titelbild: Screenshot NachDenkSeiten
