Scott Horton, Chefredakteur von Antiwar.com, gehört zu den profundesten Kritikern der US-amerikanischen Außenpolitik seit 9/11. Sein faktenreiches Buch „Enough Already: Time to End the War on Terror“ (2021) ist eine der umfassendsten Abrechnungen mit dem sogenannten Krieg gegen den Terror: In präziser Chronologie zeigt Horton, wie die USA und ihre Verbündeten nach den Anschlägen vom 11. September 2001 eine globale Interventionsspirale entfesselten, die nicht nur Millionen Opfer forderte, sondern oft selbst „Kriege für den Terror“ hervorbrachte – durch die Unterstützung radikaler Islamisten in Syrien und anderswo. Im Interview analysiert Horton die zahlreichen Verbrechen der USA und ihrer Verbündeten im Nahen und Mittleren Osten. Das Gespräch führte Michael Holmes.

Michael Holmes: Hallo, ich bin Michael Holmes, freiberuflicher Journalist, und heute spreche ich zum zweiten Mal mit Scott Horton. Scott Horton ist Chefredakteur von Antiwar.com. Sie sind auch Moderator des fantastischen Podcasts „Scott Horton Show”. Sie haben dort bereits 6.000 Interviews geführt. Ich kann diesen Podcast wärmstens empfehlen. Wenn Sie sich für die Außenpolitik der USA interessieren und wissen möchten, warum all diese Kriege ein Fehlschlag und Verbrechen sind, dann ist dieser Podcast ein Muss. Es gibt viele gute Podcasts über die Außenpolitik der USA, aber dieser gehört definitiv zu den besten.

Scott Horton: Danke.

Sie sind auch Autor von vier Büchern? Fünf Büchern? Als Sie das letzte Mal hier waren, haben wir über Ihr neuestes Buch „Provoked“ gesprochen, in dem es darum geht, wie die USA Russland zur Invasion der Ukraine provoziert haben. Auch dieses Buch kann ich sehr empfehlen. Schauen Sie sich unser Interview dazu oder meine Rezension des Buches an. Heute sprechen wir über das Buch davor, das „Enough Already“ heißt. Meiner Meinung nach ist es eines der besten Bücher über den Krieg gegen den Terror. Eine Sache, die ich zu diesem Buch klarstellen möchte, ist, dass Sie darin auch zeigen, dass der Krieg gegen den Terror oft ein Krieg für den Terror war, weil wir in vielen Ländern Terroristen unterstützt haben, je nach Situation und Interessen oder wahnsinnigen, paranoiden Ansichten. Wenn ich „wir“ sage, meine ich den Westen, die USA und ihre Verbündeten. Und das Buch deckt viel ab, und das ist eine großartige Sache, die man über das Buch sagen kann: Es ist eine sehr umfassende Sichtweise auf im Grunde alle Anti-Terror-Kriege und Pro-Terror-Kriege seit dem 11. September. Das erste Kapitel ist auch großartig, es handelt von der Zeit davor, wie es eigentlich zum 11. September gekommen ist.

Lassen Sie uns die Liste durchgehen, und heute versuchen wir, alle grundlegenden Kriege abzudecken und kurz darüber zu sprechen. Es sind so viele, dass es sehr schwierig sein wird. Also, Sie sprechen in dem Buch über drei oder vier Irak-Kriege. Sie sprechen natürlich ausführlich über den Krieg in Afghanistan, über Pakistan, Libyen, Somalia, den Völkermord im Jemen, den die USA und andere westliche Verbündete unterstützt haben; und über Syrien, wo Sie gezeigt haben, dass der Westen und seine Verbündeten in der Region Al-Qaida unterstützt haben – und wirklich schreckliche, radikale Islamisten. Das Buch wurde 2021 veröffentlicht, also endet es natürlich dort, es steht also nichts über den Völkermord in Gaza oder Ähnliches darin. Aber ich muss sagen, wenn man das Buch gelesen hat, war man viel weniger überrascht als die meisten anderen Menschen, als der Westen den Völkermord in Gaza unterstützt hat. Denn das Buch zeigt, dass unsere Politik auch vor Gaza oft völkermörderisch war. Im Grunde hat dieses Buch einen auf das vorbereitet, was kommen würde.

Ja. Ja, das ist wahrscheinlich richtig. Und ja, Israel ist die ganze Zeit im Hintergrund dieses Buches, aber ich habe mich nicht mit der Besetzung des Westjordanlandes und des Gazastreifens befasst. Das wäre einfach zu viel. Ich habe dieses Buch wirklich mit dem obersten Ziel geschrieben, es auf 300 Seiten zu beschränken, nicht mehr. Ich wollte wirklich, dass es für ein breites Publikum zugänglich ist und dass Leute, die mich kennen oder meine Sendung hören oder was auch immer, es ihrem Schwager oder ihrem Vater oder ihrem Onkel Bob oder wem auch immer geben können und sagen: Das ist der Typ, von dem ich dir immer erzähle. Probiere es mal aus. Setz dich hin, lies dieses eine Buch und schau, was du danach davon hältst. So in etwa, oder?

Das ist Ihnen gelungen.

Ja, das hoffe ich, und ich habe viele Anekdoten dazu. Es wäre besser gewesen, wenn ich es einem breiteren Publikum hätte zugänglich machen können, aber es ist, wie es ist. Aber Sie haben recht, es ist eine lange Liste von Kriegen. Die Sache ist jedoch, und ich denke, deshalb hoffe ich, dass das Buch lesbar und für die Leute zugänglich ist, dass es sich um eine lange Kette von Ereignissen handelt. Vielleicht liegt das zum Teil daran, dass ich Libertär bin und daher immer die nationale Regierung für alles Schlechte in der Welt verantwortlich mache und von dort aus rückwärts arbeite. Aber alle anderen gehen immer davon aus, dass die Geschichte heute begonnen hat und dass wir, egal was gerade passiert, einfach tun sollten, was die nationale Regierung uns sagt, um das Problem zu lösen, ohne jemals zu fragen, was sie überhaupt getan hat, um uns in diese Lage zu bringen. Und das gilt für praktisch jede Innen- und Außenpolitik. Sie sind einfach die Zerstörer alles Guten. Man muss mir da nicht unbedingt zustimmen, aber das ist meine Sichtweise.

Wenn wir also ein Problem mit den Bin Laden-Anhängern haben oder wenn wir ein Problem mit dem Iran haben, oder wenn wir ein Problem mit wem auch immer haben, dann möchte ich wissen, was Washington getan hat, um diese Situation herbeizuführen. Und die Sache ist die: Ob Sie nun von hier sind oder nicht, ich bin Texaner. Sie sind es nicht, aber egal. Die Realität ist, dass wir alle verstehen, dass Washington das Weltimperium ist, die Supermacht. Wir sind die Nummer eins. Früher waren es wir und die Sowjets, jetzt gibt es keine Sowjets mehr. Und dann ist da noch die Frage nach dem Aufstieg Chinas und der BRICS-Staaten und was auch immer, aber in Bezug auf die Zeit nach dem Kalten Krieg sind die USA die Nummer eins. Wir bestimmen, was läuft, auch zwischen Armenien und Aserbaidschan, und das gilt für alle Teile der Welt. Alles ist in unserem Interesse, und deshalb … Ja, wir haben eingegriffen, und wir haben auf alle möglichen Arten Einfluss genommen. Das ist die nackte Wahrheit. Und natürlich geht es dabei nicht darum, Saddam Hussein oder irgendein anderes Ziel des amerikanischen Imperiums zu verteidigen, sondern nur darum, zu erklären, wer sie im realen Kontext sind, was weit davon entfernt ist, sie von ihren Sünden freizusprechen, sei es, dass sie Diktatoren sind, oder was auch immer ihnen vorgeworfen wird. Es zeigt nur, dass der größere Kontext offenbart, dass wir kein Recht haben, so zu intervenieren, wie wir es tun. Vor allem, wenn man bedenkt, was wir getan haben, um die Dinge überhaupt erst so zu machen.

Genauso, wie wir über den neuen Kalten Krieg mit Russland sprechen, der zum großen Teil von den Vereinigten Staaten und unseren Verbündeten begonnen wurde. In diesem Fall bin ich Texaner und stehe auf der Seite Amerikas, auf der Seite des amerikanischen Volkes, was nicht dasselbe ist wie die Regierung. Es geht um den Ort und die Menschen, und deshalb ist mir Bin Laden völlig egal. Wenn ich also seine Sichtweise erkläre, sind das genauso wenig Osamas Argumente, wie es Wladimir Putins Argumente sind. Das bedeutet nicht, dass man sich auf die Seite einer fremden Macht stellt. Es tut mir leid, dass ich überhaupt mit solchen Vorbemerkungen anfangen muss, aber die Leute sind sehr versklavt und dieser Art von zweidimensionalem Denken verfallen. Deshalb versuche ich, Sie ein wenig aufzuwärmen, bevor wir hier anfangen, okay?

Also, wie auch immer. Der Punkt ist folgender. Nach dem Vietnam-Krieg, der Anfang bis Mitte der 70er-Jahre endete, beschloss Nixon, dass er den Schah, den Diktator des Iran, unter Druck setzen musste, mehr Waffen aus den Vereinigten Staaten zu kaufen, um die Verluste aus dem Krieg auszugleichen. Und natürlich war der Schah 1953 durch einen Staatsstreich der CIA wieder eingesetzt worden und war im Grunde genommen Amerikas Marionette dort. Das trug wesentlich dazu bei, seine Herrschaft zu untergraben. Er verschwendete all dieses Geld für Dinge, die er sich nicht leisten konnte. Und dann, zur Zeit der Carter-Jahre, lag er im Sterben, an Krebs, und wurde im Wesentlichen durch eine Volksrevolution gestürzt. Zu dieser Zeit beging die Carter-Regierung den schrecklichen Fehler, den alten Ayatollah Khomeini aus dem Exil in Paris zurückzuholen, damit er die Revolution übernehmen konnte. Sie dachten, wir kennen diesen Mann, er hat uns 1953 geholfen, den Schah zu stürzen, er gehörte zu einer Gruppe konservativer Geistlicher, die damals gegen den Premierminister Mossadegh agitiert hatten.

Also sagten sie: Wir haben eine gewisse Beziehung zu diesem Mann und glauben, dass wir mit ihm zurechtkommen. Und tatsächlich kamen sie nach der Revolution etwa zehn Monate lang gut mit den Iranern aus. Sie warnten ihn vor den Absichten des neuen Diktators des Irak, Saddam Hussein, der gerade in einem blutigen Putsch die Macht übernommen hatte; und über die Absichten der Russen, von denen die Amerikaner vorgaben zu glauben, sie seien eine Bedrohung für den Iran. Das lag zum Teil daran, dass Amerika im selben Jahr, 1979, begonnen hatte, die Mudschaheddin in Afghanistan zu unterstützen, mit der erklärten Absicht, die Sowjetunion dazu zu verleiten, in dieses Land einzumarschieren. Nun, die Sowjets marschierten tatsächlich im Dezember 1979 ein. Das war nicht wirklich eine Reaktion auf die amerikanische Unterstützung für die Mudschaheddin. Es war einfach so, dass der kommunistische Diktator des Landes, der ihre Marionette war, wirklich ineffektiv war, wirklich schlecht darin, ein Diktator zu sein, und deshalb wollten sie ihn loswerden. Sobald sie einmarschiert waren, holten sie ihn hinter die Kulissen, erschossen ihn und ersetzten ihn durch einen neuen Mann. Sie versuchen, die Macht der Diktatur dort zu festigen.

Wir haben es schwarz auf weiß: Brzezinski, der Nationale Sicherheitsberater, schrieb an Jimmy Carter und sagte, jetzt können wir den Sowjets ihr eigenes Vietnam geben. Später prahlte er damit, dass das seine Absicht gewesen sei, und er sagte es auch. Zunächst einmal, und das steht auch in Robert Gates’ Buch, dass Brzezinski und Walter Slocum, der ein Verteidigungsbeamter war, sich diese Politik ausgedacht haben. Und dann war die Idee, sie zu einer Überdehnung zu verleiten. Die amerikanische Bevölkerung litt nach dem Vietnam-Krieg unter dem Vietnam-Syndrom und wollte keine Eindämmungspolitik mehr, wenn das weitere Kriege in Korea und Vietnam bedeutete. Und, verdammt noch mal, das Risiko eines Atomkrieges. Sie wollten nichts mehr damit zu tun haben. Und das war laut unserer Regierung eine Geisteskrankheit, richtig? Das Vietnam-Syndrom. Und so dachten diese Leute: Nun, wenn das amerikanische Volk keine Containment-Politik mehr will, warum locken wir dann nicht die Russen in eine Überdehnung?

Und wenn Vietnam zu diesem Zeitpunkt nicht einmal mehr der Name eines Landes war. Vietnam war, wenn man etwas Schreckliches, Zerstörerisches tat, in einem 9.000 Meilen entfernten Sumpf gefangen war, alle seine Leute und seinen ganzen Reichtum verlor und die Gesellschaft zu Hause zerstörte. Und einfach alles ruiniert und sich wünscht, man hätte das nie getan. Und es ist so schlimm, dass man sogar zugeben muss, wie schlimm und falsch es war. Oh Mann, das ist wirklich schlimm. Und genau das war Vietnam geworden – eine schreckliche, furchtbare Sache, die wir lieber nicht getan hätten. Hey, ich weiß, was wir tun könnten.

Versuchen wir, die Sowjets dazu zu bringen, sich selbst Vietnam aufzuhalsen, indem wir ihnen helfen, sich in Afghanistan festzufahren. Das kommt sogar in „Rambo 3“ vor. Der Mentor von Rambos Held, Colonel Troutman, sagt zum KGB-Chef: „Wir hatten schon unser Vietnam, jetzt bekommt ihr eures.“ Das war kein Geheimprogramm. Als ich ein Kind war, haben wir alle im Wald Afghanistan mit Gewehren gespielt. Operation Cyclone, um die Mudschaheddin während dieser Zeit gegen die Sowjetunion zu unterstützen. Und natürlich haben sich die Amerikaner und die Mudschaheddin alle dafür verantwortlich gemacht, zum Zusammenbruch der Sowjetunion beigetragen zu haben, denn natürlich hat dies zum Zusammenbruch der Sowjetunion beigetragen, denn sie haben, ich weiß nicht mehr genau, 10.000 oder mehr Männer in diesem Krieg verloren, als die Sowjetunion ohnehin auseinanderfiel, weil sie unter all diesem verschiedenen Druck stand. Afghanistan war einer der Tropfen, die das Fass zum Überlaufen brachten. Darüber waren sich alle einig. Und das war ein Teil davon.

Aber als die Sowjets dann in Afghanistan einmarschierten, sagte Brzezinski: Oh nein, jetzt könnten sie auch in den Iran einmarschieren. Den Iran, den wir jetzt hassen, weil sie unsere Geiseln genommen haben, was übrigens zehn Monate nach der Revolution geschah. Alle vermischen das immer miteinander, den großen Satan und das Verbrennen unserer Flagge und all das. Die eigentliche Revolution fand im Februar 1979 statt. Richtig. Und wir waren mit ihnen befreundet, zumindest versuchten wir das bis November. Aber dann überzeugte David Rockefeller, der Vorsitzende der Chase Manhattan Bank, Jimmy Carter, den Schah zur Krebsbehandlung in die Vereinigten Staaten einreisen zu lassen. Natürlich war die Rockefeller-Ölindustrie eng mit dem Schah verbunden. Und sie wollten ihn und sein Regime retten. Er lag ohnehin im Sterben. Aber als sie ihn zur Krebsbehandlung ins Land ließen, verstanden die Menschen im Iran, wer auch immer sie waren, ob es nun die Revolutionsgarde war oder die sogenannten Studenten oder wer auch immer genau die ganze Sache angeführt hatte, ich glaube, es wurde allgemein als Signal verstanden, dass Amerika diesen Mann wieder gesund pflegen und dann wieder an die Macht bringen würde.

Und so kam es, dass sie die Botschaft stürmten, wo der letzte Putsch geplant worden war. Ich sage nicht, dass das ein legitimes Ziel war, aber das war der Grund, warum sie es taten. Und das führte dann zum Verbrennen der Flagge, zum großen Satan, zur Vorführung der Geiseln und all diesen Dingen und zu Carters großer Demütigung. Er startete die Operation Eagle Claw, und ein Hubschrauber stürzte in ein Flugzeug, und als sie versuchten, dort wegzukommen, ging alles den Bach runter. Das war eine riesige Demütigung für Carter. Und dann verkündete er in seiner Rede zur Lage der Nation 1980 die neue Carter-Doktrin für den Nahen Osten, wonach der Persische Golf nun ein amerikanischer See sei und wir jeden Versuch einer anderen Macht, sprich der UdSSR, in den Iran einzumarschieren, um die Vorherrschaft im Golf zu erlangen, als Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika betrachten würden. Im Wesentlichen gab er dem Persischen Golf eine Kriegsgarantie im Stil der NATO, dem Iran, der gerade unsere Geiseln genommen hatte und keineswegs unser Freund war. Wir gaben ihnen im Wesentlichen eine Kriegsgarantie gegen die Sowjetunion.

Und dann, als Teil dieser Carter-Doktrin, begannen sie mit dem Aufbau all dieser Stützpunkte im Golf und gaben Saddam Hussein grünes Licht für die Invasion des Iran. Gareth Porter hat jetzt das Dokument. Darin steht, dass Brzezinski in einem privaten Treffen mit dem saudischen Außenminister gesagt hat: „Wir wissen, dass die Sowjets nicht in den Iran einmarschieren werden, wir sagen das nur so.“ Und das war nur ein paar Wochen später. Aber das war immer noch der Vorwand für diese ganze neue Doktrin. Also gaben sie Saddam Hussein grünes Licht für die Invasion des Iran. Nun, warum wollte Saddam Hussein den Iran überfallen? Stellen Sie sich jetzt die Karte des Nahen Ostens vor. Alles von Bagdad, östlich bis zum Iran und hinunter nach Kuwait, das ist überwiegend schiitisches Gebiet. Saddam Hussein war ein säkularer Diktator, aber ein sunnitischer, säkularer Diktator, und es war eine gemischte Regierung. Er hatte Christen und Kurden und Schiiten in seiner Regierung, aber die eigentliche herrschende Kaste waren die sunnitischen Stammesführer und solche Leute. Und sie herrschten über eine 60-prozentige schiitische Mehrheit und eine 20-prozentige sunnitisch-kurdische Minderheit. Sie sind also Sunniten, aber sie sind Kurden, die sich von den Arabern unterscheiden, und sie werden im Wesentlichen alle von dieser 20-prozentigen Elite unterdrückt. Eine Kaste sunnitischer Araber aus dem Westen des Landes.

Saddam Hussein hat Angst, dass mit dieser schiitischen Revolution im benachbarten Iran die schiitische Bevölkerung des Irak sich auf die Seite ihrer religiösen Brüder stellen könnte. Tatsächlich entstand der schiitische Islam im Irak, nicht im Iran, und verbreitete sich von dort aus in den Iran. Sie hatten Angst, dass die Revolution auf den Irak übergreifen würde und die irakischen Schiiten ihre religiöse Sekte über ihre nationale Sekte als Iraker oder ihre ethnische Sekte als Araber stellen und auf Bagdad marschieren und ihn stürzen würden. Er selbst war 1979 in einem blutigen Staatsstreich an die Macht gekommen. Er war also besorgt um seine Position und darum, wie sich das alles entwickeln würde. Die Leidenschaft oder Inbrunst der religiös motivierten Revolution im Iran war eine große Sache, und Islamisten, Bin Laden-Anhänger, übernahmen die Große Moschee, auch in Mekka, im selben Jahr. Das war es, worüber Hussein sich Sorgen machte. Tatsächlich gab es einige irakische Schiiten, die sich auf die Seite des Iran stellten und in den Iran flohen, und als dann der Krieg ausbrach, kämpften sie auf der Seite des Iran.

Es gab also einen echten Grund für ihn, sich darüber Sorgen zu machen, und dann stellte sich Amerika auf die Seite von Saddam Hussein. Jimmy Carter und dann Ronald Reagan unterstützten Saddam Hussein in diesem Krieg, der im Wesentlichen die gesamten 1980er-Jahre bis 1989 andauerte. Eine große Ausnahme war natürlich der Iran-Contra-Skandal, als Amerika über Israel, das mit dem Iran die ganze Zeit über befreundet war, Raketen an den Iran verkaufte. Nach der Revolution benutzten wir sie als Strohmänner, um Raketen zu verkaufen. Im Austausch dafür versuchten wir, Geiseln freizubekommen, was nicht wirklich funktionierte, aber dann benutzten wir das Geld auch, um heimlich die nicaraguanischen Contras zu unterstützen, nachdem der Kongress die Finanzierung der nicaraguanischen Contras verboten hatte. Das war also der sogenannte Iran-Contra-Skandal. Und sie haben sogar die Israelis dazu ermutigt, die Waffenverkäufe an den Iran zu erhöhen, und dann haben sie die Waffenverkäufe an den Irak erhöht, und sie haben sie gegeneinander ausgespielt und beide ausgeblutet. Eine ziemlich hässliche Balancierungsstrategie, aber so haben sie es damals gemacht.

Beide Seiten mit Waffen unterstützen.

Beide Seiten unterstützen und hin und her wechseln, um beide zu schwächen. Am Ende des Iran-Irak-Krieges hat Saddam Hussein einen Streit mit Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Kuwait. Sie fordern alle ihre Kredite, und Öl verkauft sich für etwa zwölf Dollar pro Barrel, also ist er völlig unfähig, seine Wirtschaft wieder aufzubauen oder seine Kredite an diese Länder zurückzuzahlen, und er denkt: Hey, wir haben uns für euch geopfert, um euch zu verteidigen, oder? Vor allem Kuwait. Ohne den Irak wären sie überrollt worden, war seine Sichtweise. Aber sie spielen mit harten Bandagen, fordern alle ihre Kredite zurück, und die Kuwaiter fördern zu viel Öl aus den gemeinsamen Ölfeldern im Ramalia-Ölfeld an der irakischen Grenze und werden sogar beschuldigt, Schrägbohrungen durchzuführen und Öl aus dem irakischen Teil zu pumpen. Es handelt sich größtenteils um gemeinsame riesige unterirdische Ölquellen – wo man eine Quote hat, wie viel man pro Monat fördern darf. Hier schummeln also die Kuwaiter, während sie den Irak komplett ausnehmen und ihre Kredite zurückfordern und all diese Dinge.

Also beginnt Hussein, seine Streitkräfte für eine Invasion aufzubauen. Und nun, lassen Sie mich das hier klarstellen. Ich glaube nicht, dass das eine absichtliche Falle war. Aber im Endeffekt war es das. Denn was passiert ist, war, dass das CENTCOM und die CIA den Kuwaitern gesagt haben, sie sollen Saddam abblitzen lassen, ihm sagen, er soll zur Hölle fahren, und ihre Forderungen erhöhen. Und sie sollen keine Angst vor seinen Drohungen haben, so etwas in der Art. Sie haben sie quasi bestärkt. Dann hat das Außenministerium über James Baker Saddam Hussein im Wesentlichen mitgeteilt: Hier blinkt die gelbe Ampel, es ist uns wirklich egal, ob Sie in Kuwait einmarschieren oder nicht. Wir werden nichts dagegen unternehmen. Der Präsident will keinen Krieg, also ist die Luft rein, Kumpel. Später sagten sie der New York Times, dass er nicht das ganze Land einnehmen sollte, wir dachten, er würde nur die nördlichen Ölfelder nehmen, richtig? Der Präsident schickte Hussein einen Brief, in dem er ihn davor warnte. Aber es wurden öffentliche Erklärungen vom Außenministerium abgegeben, in denen sie sagten: Ja, macht weiter, uns ist das egal. Sie haben also das Militär und die CIA im Nahen Osten, die Kuwaiter anstacheln. Das Außenministerium stachelt Hussein an. Hussein marschiert in Kuwait ein, das dauert einen Tag, und marschiert bis zum Meer. Das ist ein großer Coup. Und sie halten sofort Sitzungen ab und beschließen, dass sie nichts unternehmen werden. Es ist ihnen eigentlich egal. Solange er nicht glaubt, dass er Riad einnehmen kann, haben wir kein Problem. Und Colin Powell ist Vorsitzender des Generalstabs und leitet die Sitzung des Nationalen Sicherheitsrates, und sie alle beschließen: Gut. Vielleicht geben sie sogar zu, dass es irgendwie ihre Schuld ist, also lasst uns cool bleiben. Er ist schließlich unser Mann, oder? Wir mögen ihn, er mag uns.

Und dann kam Margaret Thatcher in die Stadt, und es waren ihre Interessen, die auf dem Spiel standen – ihre Investitionen in kuwaitisches Öl und kuwaitische Investitionen in britische Schulden, die nun alle in Gefahr waren. Und so kam sie und sagte: „Jetzt wirst du mir bloß nicht wackelig, Bush.“ Und ihre Leute sagten, sie habe Bush eine Rückgratverpflanzung verpasst, indem sie ihn im Grunde genommen als Schwuchtel bezeichnet habe, richtig? Indem sie sagte: „Du kannst nicht weiblicher sein als ich, die Premierministerin von Großbritannien.“ Und er sagte: „Ja, du hast recht, ich bin sehr macho und hart. Seht her, ich bin ein harter Baseballspieler, und das wird nicht hingenommen.“ Richtig? Und dann verbrachten sie den Rest des Jahres 1990 damit, sich zu weigern, in gutem Glauben zu verhandeln, obwohl sie das durchaus hätten tun können, und Hussein wäre dort weggekommen. Aber als sie mit den Vorbereitungen für den Krieg – Desert Shield – begannen, war es zu spät.

Jetzt herrscht die Neue Weltordnung, in der Amerika das Völkerrecht garantiert, mit anderen Worten, es als Vorwand benutzt, um zu tun, was es will, und all das. Und so geht es jetzt darum, einen Präzedenzfall und ein Beispiel für alle anderen zu schaffen. Also haben sie den ersten Irak-Krieg begonnen, den die meisten Menschen für einen großen Erfolg halten, und haben alte Testaufnahmen von lasergesteuerten Bomben gezeigt und so getan, als hätten sie damit Ziele im Irak getroffen. Seht euch an, wie gut unsere Ziele waren. 92 Prozent waren dumme Bomben. Sie haben es so dargestellt, als wären es all diese lasergesteuerten Präzisionsangriffe aus dem Weltraum gewesen, bei denen keine Unschuldigen getötet wurden. Überall gelbe Schleifen, Konfettiparaden an der Wall Street und alles. Wie in alten Zeiten, Mann, wir sind zurück. Vietnam-Syndrom, sagte George Bush Sr., bei Gott, wir haben das Vietnam-Syndrom besiegt. Wir sind zurück. Jetzt können wir wieder mehr Kriege führen. Militarismus und Patriotismus.

Brent Scowcroft, Nationaler Sicherheitsberater, sagte ausdrücklich, dass dies einer der Gründe für den Krieg war. Es ging ihnen um diesen Effekt, weil sie wussten, dass es ein Leichtes sein würde, sie in dieser flachen Wüste mit Luftwaffe zu vernichten, dann die Panzer reinzuschicken, um den Rest aufzuräumen, und dann hätten sie ihr Ziel erreicht und gezeigt, dass es möglich ist und Spaß machen kann. Und so taten sie es, aber dann. Desert Storm, der erste Golfkrieg. Aber am Ende gab es den großen Dolchstoß in der Wüste. Bush Senior und sein Militär nutzten Voice of America und warfen Flugblätter ab und ermutigten die irakischen Militäreinheiten, sich zu erheben und Saddam Hussein, den bösen Hitler-Diktator, zu stürzen. Sie mussten ihn zu Hitler hochstilisieren, um den Krieg zu rechtfertigen. Jetzt sind sie, nun ja, wir können uns nicht einfach mit Hitler abfinden, wir müssen diesen Kerl loswerden. Paul Wolfowitz wollte dann bekanntlich bis nach Bagdad vorstoßen und ihn jetzt endgültig beseitigen. Aber Bush Senior hat das verhindert und ihn an der Macht gelassen, aber dann hat er die Einheimischen ermutigt, sich zu erheben und die Arbeit zu Ende zu bringen. Aber dann änderte er seine Meinung. Und er ließ Saddam Hussein seine Hubschrauber und Panzer behalten, um den Aufstand niederzuschlagen und dabei 100.000 Menschen zu töten. Es waren die Kurden und die Schiiten, die sich erhoben, und Hussein schlug sie nieder.

Warum änderte Bush seine Meinung? Er änderte seine Meinung, weil diese irakischen Schiiten, die sich nach der iranischen Revolution auf die Seite des Iran gestellt hatten, jetzt zurück über die Grenze kamen. Und sie führten nun die schiitische Revolution an. Sie wollten nun die iranische Revolution nach Bagdad tragen. Es waren buchstäblich dieselben Menschen, die gerade acht Jahre lang Saddam Hussein gegen den Iran unterstützt hatten, um die iranische Revolution einzudämmen. Jetzt sind sie es, die ihn importieren, und sie sagen: „Oh. Es ist die Badr-Brigade, die vom Iran unterstützte irakisch-schiitische bewaffnete Gruppe, die kommt, um das Ganze anzuführen. Deshalb haben sie ihre Meinung geändert und Saddam Hussein sie vernichten lassen. Aber das wird dann zum Vorwand, um zu bleiben. Dann richten sie Flugverbotszonen über dem Irak ein. Mit anderen Worten: permanente amerikanische Luftpatrouillen. Es war eine billige Ausrede, um den permanenten Kalten Krieg gegen Hussein aufrechtzuerhalten. Und Robert Gates, der später Verteidigungsminister wurde, aber damals Chef der CIA war und für H. W. Bush arbeitete, sagte öffentlich, und ich glaube, Bush selbst sagte, die Sanktionen bleiben in Kraft, bis Saddam weg ist. Das Embargo bleibt bestehen. Vollständige Durchsetzung des Embargos des UN-Sicherheitsrates. Amerika ist für das vollständige Embargo gegen dieses Land verantwortlich, das vom amerikanischen Militär im Persischen Golf durchgesetzt wird.

Als Amerika wieder in Afghanistan war, um die Mudschaheddin zu unterstützen, waren nicht nur Afghanen dabei. Dazu gehörte auch die sogenannte Arabisch-Afghanische Armee oder die Internationalen Islamischen Brigaden. Das waren Muslime aus aller Welt, insbesondere aus dem Nahen Osten, die gekommen waren, um den Mudschaheddin zu helfen. Die lokalen Mudschaheddin kämpften gegen die Kommunisten. Dazu gehörten auch Bin Laden und Zawahiri und die Kernführer der späteren Al-Qaida. Bin Laden war ein Saudi, der Schüler eines Mannes namens Abdul Azam war, der als Palästinenser in einem Flüchtlingslager in Kuwait aufgewachsen war und zu dieser Zeit im Wesentlichen der Anführer des saudischen Zweigs der terroristischen Bewegung in Afghanistan war. Nach Azams Tod wurde Bin Laden zum Anführer der bis dahin als Azam-Gruppe bekannten Organisation. Was wir heute als Al-Qaida bezeichnen, ist im Wesentlichen ein Zusammenschluss der Islam-Gruppe und der Ägyptischen Islamischen Dschihad, die von dem blinden Scheich Omar Abdel-Rahman, dem Drahtzieher des ersten Anschlags auf das World Trade Center, und seinen Leuten angeführt wurde.

Ayman al-Zawahiri war bekanntlich Bin Ladens Partner und die Nummer zwei bei Al-Qaida und nach dessen Tod Anführer der Al-Qaida. Er soll bei einem Drohnenangriff in Afghanistan getötet worden sein, und seitdem haben wir nichts mehr von ihm gehört, also ist das vielleicht wirklich wahr. Das wäre dann wohl 2021 oder 2022 gewesen, dass sie Zawahiri offenbar endlich getötet haben. Aber das ist im Wesentlichen das, was wir Al-Qaida nennen, diese islamistische Gruppe, eine islamische Dschihad-Organisation, deren Mitglieder beide in Afghanistan aufgewachsen sind und dort Kampferfahrung gesammelt haben. Sie haben die Kommunisten getötet, sie haben die Sowjets 1989 vertrieben und 1991 den kommunistischen Diktator gelyncht. Dann herrschte im ganzen Land Bürgerkrieg, und in der Folge zerriss das Land an den Fehden der verschiedenen Kriegsherren. Afghanistan wurde zerrissen, bis schließlich 1996 die Taliban an die Macht kamen, übrigens mit Hilfe von Bill Clinton, Saudi-Arabien und Pakistan. … Sie wollten eine Pipeline durch Afghanistan bauen. Das haben sie Ende der 90er-Jahre aufgegeben, aber egal. Das war der Grund, warum Bill Clinton damals den Aufstieg der Taliban unterstützt hat: um den Russen eins auszuwischen, indem er Öl und Gas aus dem Kaspischen Becken abpumpen und in jede andere Richtung transportieren wollte, nur nicht durch Russland.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Rolle Israels bei der Motivation von Al-Qaida für den Krieg gegen die Vereinigten Staaten. Tatsächlich waren Al-Qaida damals extrem verärgert über die Besetzung des letzten Stücks Palästina durch Israel, wo sich die Al-Aqsa-Moschee befindet, die drittwichtigste Stätte des Islam. Es ist der Ort, an dem Mohammed gestorben ist und auf seinem Pferd in den Himmel aufgefahren ist und so weiter, gemäß ihrer Religion. Nach Mekka und Medina ist es also die drittwichtigste Stätte. Und die Menschen in Palästina und im Libanon sind natürlich der rücksichtslosen Gewalt durch israelische Streitkräfte ausgesetzt, und das schon immer. Und so ist es, was die Empörung angeht, einfach ein Perpetuum mobile. Sie schlachten ständig Menschen ab. Tatsächlich war es Naftali Bennett, der später Premierminister Israels wurde. Er war derjenige, der 1996 einen Artillerieangriff auf einen UN-Unterschlupf anordnete und 106 Frauen und Kinder in Kana, Libanon, tötete. Wir nennen es heute das erste Massaker von Kana, weil sie es 2006 wieder getan haben.

Das war in Bin Ladens Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten. Er redete endlos über die Operation „Grapes of Wrath“ und das Massaker von Kana im Libanon, und das trug dazu bei, dass Mohammed Atta und sein Kumpel Ramzu bin al-Shib beschlossen, sich Al-Qaida anzuschließen. Mohammed Atta war der Anführer der Entführer am 11. September, der mit Flug 1 in den Nordturm stürzte. Und bin al-Shib ist bis heute in Guantanamo. Er half bei der Koordination des Anschlags aus Europa. Sie ließen ihn nicht ins Land, aber er half bei der Koordination des Anschlags. Und er war Teil dieser ganzen Sache. Und deshalb haben sie das getan: Ägyptische Ingenieurstudenten, die in Hamburg studierten, meldeten sich freiwillig bei einem saudischen Scheich, um Amerikaner zu töten, als Rache für das, was Israel im Libanon tat. Und anstatt all das zu erklären, sagten sie natürlich: „Sie hassen euch, weil ihr frei seid.“ Aber sie hassen uns, weil Bill Clinton ein Verbrecher ist. So einfach war das. Und sie konnten uns nie die Wahrheit sagen, und so wurde der 11. September zum ersten Tag in der Geschichte. Ihr habt es gesehen, die Flugzeuge kamen aus dem klaren blauen Himmel.

Also sagt uns, was wir glauben sollen, Regierung, was könnte die Erklärung dafür sein? Lasst die Regierung sie mit allem Möglichen vollstopfen, was sie sich ausdenken können. Sie hassen euch, weil ihr eure Mutter liebt, okay? Sie hassen dich, weil du donnerstags den Müll rausbringst. Sie hassen dich, weil du auf die Knie gehst und zu Jesus betest, dass er deine Seele rettet. Das macht sie so wütend. Und so dachte das amerikanische Volk: Oh nein, ein völlig irrationaler, unerbittlicher Feind. Das ist offenbar ein allmächtiges globales Kalifat, auch wenn sie aus irgendeinem Grund unsere Zivilflugzeuge entführen mussten, um überhaupt Waffen gegen uns einsetzen zu können, aber egal. Es sind 3.000 Tote, also muss es irgendwo ein Imperium von der Größe Tokios geben, oder? Hinter der Sache. Auch wenn die Japaner ihre eigenen Flugzeuge flogen, als sie uns mit Sprengstoff angriffen, als sie uns in Pearl Harbor angriffen. Die Analogie hinkt ein wenig, oder? Es handelt sich um eine Gruppe von Banditen, 400 Männer, die sich in Afghanistan verstecken, ein Netzwerk von vielleicht 1.000 Männern im Nahen Osten, 2.000, wenn man all ihre Kämpfer in Tschetschenien und den Rest mitzählt, und so weiter. Aber sie haben daraus einen massiven Terrorkrieg gemacht.

Ich möchte nur kurz etwas anmerken: Das, was Sie gerade gesagt haben, ist das erste Kapitel des Buches. Wie sind wir zu 9/11 gekommen? Das ist doch nur das erste Kapitel. Und jetzt wird alles viel schlimmer, denn die 90er-Jahre waren im Vergleich zu dem, was danach kam, nach dem 11. September und bis heute, vielleicht sogar die friedlichste Zeit in der Geschichte, nicht wegen der Vereinigten Staaten, sondern weil der Kalte Krieg zu Ende war. Es hätte echter Frieden sein können, etwas in dieser Richtung.

Das stimmt. Die Leute, die sagen: „Oh nein, es ist nur eine gefährliche Welt voller verdorbener, schrecklicher Menschen, und es wird immer Krieg und Kämpfe geben, was auch immer.“ Das ist alles viel zu nihilistisch. Es ist überhaupt nicht utopisch, zu sagen, dass wir all das nicht tun müssen, dass wir im Grunde genommen Sicherheitsvereinbarungen mit den anderen Mächten der Welt treffen könnten, um die Seewege offen zu halten und alles am Laufen zu halten. Das Problem ist, dass Staaten darauf angewiesen sind, ihre Bevölkerung in Angst zu versetzen, was passieren könnte, wenn sie nicht da wären.

Das haben wir nie ernsthaft versucht, nie. Einfach nur Diplomatie mit allen Großmächten und allen Mittelmächten zu betreiben, denn ich glaube wirklich, dass das funktionieren würde. Es wäre schwierig. Mit Russland etwa könnte es etwas schwierig und heikel werden, aber wenn wir es ernst meinen, könnten wir es schaffen – mit China und allen anderen. Mit Brasilien und Mexiko und Südafrika haben wir bereits normale Beziehungen. Wir könnten Lösungen finden.

Ja, es geht einfach darum, dass engstirnige Interessen den Rest der Menschheit übertrumpfen und das, was für alle anderen offensichtlich ist, wie die Dinge sein sollten.

Es wäre lustig, wenn es nicht so tragisch wäre, aber im ganzen Buch ist es ist fast eine Regel – man könnte eine Faustregel aufstellen –, dass immer, wenn wir einen Diktator oder Terroristen verteufeln, wir ihn zu einem anderen Zeitpunkt unterstützt haben oder unterstützen werden. Wir schwanken immer zwischen zwei Extremen: Entweder bist du ein absoluter Dämon, den wir in Schutt und Asche legen müssen, weil du so böse bist wie Adolf Hitler; oder du bist unser Freund, und dann ist alles, was du tust, in Ordnung, und wir geben dir Waffen und alles, was du brauchst. Es gibt nichts dazwischen, es gibt niemals normale Beziehungen und reine Diplomatie. Und die Menschen haben völlig vergessen, als wir Saddam all die Jahre verteufelt haben, dass wir die schlimmsten Verbrechen, die Saddam begangen hat, unterstützt haben. Ich habe Halabja im irakischen Kurdistan besucht. Vor einigen Jahren wurde dort ein großes Denkmal für die Gasangriffe von Halabja errichtet, bei denen Tausende Menschen von Saddam Hussein brutal getötet wurden. Und in diesem Denkmal gibt es auch ein Museum, in dem mit englischen, deutschen, französischen und anderen Zeitungen dokumentiert wird, wie die Amerikaner, die Westdeutschen und die Franzosen Saddam unterstützt und ihm sogar die chemischen Waffen geliefert haben, die bei diesen, einigen der schlimmsten chemischen Waffenangriffen seit dem Ersten Weltkrieg, eingesetzt wurden. Die Kurden sind darüber immer noch wütend, und wenn man denkt, dass irgendjemand im Nahen Osten außer den Israelis eine positive Meinung vom Westen hätte, dann wären es die Kurden. Aber sie haben eine ambivalente Beziehung zum Westen, sie empfinden auch viel Hass, Wut und Enttäuschung gegenüber dem Westen, weil sie diese Verbrechen natürlich nicht vergessen haben.

Ja, das stimmt, es ist alles nur Geschäft. Saddam Hussein war in den 1980er-Jahren Amerikas Mann. Die amerikanische Unterstützung für Saddam Hussein war regelmäßig in den Abendnachrichten, als ich ein Kind war. Das steht außer Frage. Es steht auch außer Frage, was für ein Schlächter er war. Was macht das dann aus Ronald Reagan? Schauen Sie, nach dem 11. September übernehmen die Neokonservativen die amerikanische Außenpolitik. Nun, die Neokonservativen sind im Wesentlichen eine Gruppe ehemaliger Kommunisten und Demokraten aus der Zeit des Kalten Krieges, die nach rechts gerückt sind und Reagan-Anhänger geworden sind. Und oft bezeichnet man einfach alle als Neokonservative. Das ist so, wie wenn man alle als Faschisten oder so bezeichnet, wodurch der Begriff jede Bedeutung verliert. Tatsächlich gibt es weltweit nur etwa 100 echte Neokonservative. Damit sind nicht einmal alle gemeint, die jemals Kommunisten waren und dann nach rechts gerückt sind. Es handelt sich wirklich um eine Gruppe von etwa 30 Leuten und deren Söhne und Schüler, richtig?

Das ist es, worüber wir hier sprechen. Es ist ein Machtkult. Es ist kein Codewort für konservative Juden oder so etwas. Es handelt sich um eine sehr kleine Gruppe von Menschen, und es gibt einen ganzen Stammbaum, aus dem sie alle stammen, aber im Wesentlichen sind es Irving Crystal und Norman Podhoritz; Leo Strauss und Albert Wolsteader, William F. Buckleys Männer bei der National Review. Das sind die Gründer der neokonservativen Bewegung. Viele von ihnen schlossen sich unter Scoop Jackson zusammen, dem Senator von Boeing. In den 70er-Jahren nannten sie ihn den Senator aus dem Bundesstaat Washington, und dann gingen sie zu Ronald Reagan, um für ihn zu arbeiten. Sie brachen mit der Linken wegen Vietnam und wegen der Haltung der neuen Linken, ihrer Friedenspolitik, ihrer antiisraelischen Haltung zum Krieg von 1967 sowie ihrer Unterstützung für Bürgerrechte, wo sie immer konservativer wurden und sich gegen Affirmative Action stellten. Und einige von ihnen schlossen sich zusammen. Sie traten der Reagan-Regierung als stellvertretende Unterstaatssekretäre für irgendetwas bei, um irgendwo im Keller des Pentagon mit Mord davonzukommen.

Zum größten Teil übernahmen sie auch die großen Stiftungen. Die Heritage Foundation und das American Enterprise Institute waren ihre großen Fänge. Und sobald sie die Kontrolle über diese übernommen hatten, gründeten sie das Projekt für ein neues amerikanisches Jahrhundert, das Washington Institute for Near East Policy, das Center for Security Policy und was auch immer, das Committee on the Present Danger und was auch immer. Jim Loeb hat einmal gesagt, wenn man all diese Thinktanks zusammennimmt, sind sie eigentlich nur ein Haufen Papier in Bill Crystals Schreibtischschublade, wo seine Sekretärin die Unterlagen ablegt, um so zu tun, als gäbe es diese Dinge, aber dann haben sie unendlich viel Geld, das sie an Leute verteilen können, damit diese Studien darüber schreiben, warum wir ständig Krieg führen müssen. Und Andrew Coburn sagt, dass die neokonservative Bewegung im Wesentlichen eine Kreuzung zwischen dem militärisch-industriellen Komplex und der Avantgarde der Israel-Lobby ist. Mit anderen Worten, die großen Ölkonzerne und Banken hatten bereits den Council on Foreign Relations, aber die Israel-Lobby und der militärisch-industrielle Komplex hatte keine eigenen Thinktanks, die ihre Interessen vertreten konnten.

Die Israel-Lobby ist voll von Eierköpfen und Intellektuellen, besonders in der neokonservativen Sekte, wo sie religiös an die Wohltätigkeit der amerikanischen Militärmacht glauben, besonders wenn sie im Dienste Israels steht, das ist die perfekte Mafia-Ehe, nicht wahr? Ihr bezahlt uns, wir schreiben Propaganda darüber, warum das Pentagon Waren von euch kaufen muss. Und das war’s dann auch schon. Und dann gibt es zum Beispiel den Typen von Lockheed, den berühmten Bruce Jackson von Lockheed, der das Magazin Weekly Standard finanziert hat, das Magazin von William Crystal, dem Sohn von Irving Crystal. Er hat auch das Komitee für die Erweiterung der NATO und das Komitee für die Befreiung des Irak finanziert. Der Typ von Lockheed, richtig? Sie verstehen schon. So läuft das, und das galt insbesondere für viele Neokonservative, die in der Regierung arbeiteten. Sie dominierten auch die Leitartikel der Post, der Times und des Journal sowie natürlich alle wichtigen Mitarbeiter der National Review und des Weekly Standard und natürlich Fox News im Fernsehen.

Das Netzwerk innerhalb der Regierung von W. Bush bestand aus vier oder fünf Leuten im Büro des Vizepräsidenten; drei oder vier im Nationalen Sicherheitsrat; fünf oder sechs, schätze ich, im Verteidigungspolitischen Beirat, und dann natürlich der stellvertretende Verteidigungsminister, der jetzt aus der Politik befördert wurde, Paul Wolfowitz. Dann unter ihm etwa acht oder zehn Auftragnehmer aus verschiedenen Thinktanks, die hinzugezogen wurden. Sie haben alle echten Arabien-Experten rausgeschmissen und durch Spinner aus den Thinktanks ersetzt, durch Neokonservative. Das waren also die Leute, die uns in den Krieg gelogen haben, und die Leute im Office of Special Plans im Pentagon, deren Aufgabe es war, den Müll der CIA zu durchwühlen und Lügen von den Israelis und den irakischen Exilanten zu akzeptieren, um die Informationskanäle zum Büro des Vizepräsidenten, zum Präsidenten und zu den Medien zu manipulieren. Was auch immer die CIA nicht bestätigen wollte.

Der Krieg 2003 war ein Krieg für Israel, nicht für Amerikaner, die versuchen, ihren Tank vollzutanken, damit sie morgens zur Arbeit fahren können. Er war für Israel, auf unsere Kosten, auf Kosten von Billionen Dollar der Amerikaner und all der Menschen, die getötet wurden, 4.700 Amerikaner, die in diesem Krieg starben, und dann natürlich eine Million tote Iraker, absolutes Chaos in der gesamten Region. Und was haben sie mit diesem Krieg eigentlich erreicht? Sie haben die Iraner an die Macht gebracht. Ratet mal, wer? Die Badr-Brigade – dieselben Leute, die nach Iran geflohen waren. Während der iranischen Revolution 1979 stellten sie sich auf die Seite Irans im Iran-Irak-Krieg. Dieselben Leute, die über die Grenze kamen, um die Revolution zu erben, bevor Bush Senior ihnen 1991 in den Rücken fiel. Das sind jetzt dieselben, die W. Bush 2003 aufgabelte und an die Macht brachte. Nun, ich kann den Leuten empfehlen, wenn sie möchten, einfach mein Kapitel „Rock War I” auf meinem Substack zu lesen. Sie können nach meinem Namen suchen, und in „Rock War I” und Scott Horton Show sollte es gleich oben erscheinen, und es sind die 14 verschiedenen Abschnitte von „Iraq War I”, in denen es um die Neocons geht, um die Lügen über Massenvernichtungswaffen, die Lügen über Al-Qaida, wie die CIA unglücklichen Opfern Lügen aus der Nase gefoltert hat, und all diese Dinge. Das steht alles dort.

Und eigentlich ist das, was ich hier sage, in gewisser Weise nur eine Randbemerkung zu Afghanistan, dass sie deshalb nicht einfach dort einmarschiert sind, Osama bin Laden getötet und die ganze Sache bis Weihnachten 2001 beendet haben, was alle gedacht hatten, dass sie tun würden. Alle, die die Agenda nicht verstanden haben, sondern sich einfach in die Lage von Uncle Sam versetzt haben. Nun, ihr reißt unsere Türme ein, wir töten euch, und dann zeigen wir der ganzen Welt: Legt euch nicht mit uns an. Das wird euch passieren. Und dann feiern wir alle Weihnachten, und alles ist gut. Richtig? Aber stattdessen: Nein, die Regierung wollte das nicht. Sie ließen Osama bin Laden laufen. Sie weigerten sich strikt, ihre Bemühungen auf Al-Qaida in den Weißen Bergen der Provinz Nangahar zu konzentrieren, obwohl sie wussten, dass er sich dort aufhielt. Sie schickten nur die CIA und ein Delta-Force-Team dorthin. Sie gaben ihnen Geld, um lokale Milizionäre zu bestechen, damit sie mit ihnen kämpften, was hoffnungslos war.

Nun, währenddessen gibt es Zehntausende Army Rangers in Bagram. Ich glaube, es sind mehr als 10.000 oder wie viele Tausende auch immer von der 75. Ranger Division in der Provinz Kandahar. Sie haben Green Berets, die in Mazari-Sharif kämpfen. Und sie haben Marines, sie haben General Mattis und 4.000 marschierende Marines, und sie alle wollen losziehen und die Araber, die Bin-Laden-Anhänger, töten, die sich in der Höhle des Löwen verstecken, genau dort, wo CNN ihn interviewt hat, genau dort, wo jeder weiß, wo er ist. In Tora Bora, in den Weißen Bergen, in der Provinz Nangahar, und stattdessen tun sie das nicht. Sie lassen ihn entkommen, weil sie es so wollen, für alle in Ihrem Publikum, die George Orwell gelesen haben. Sie wollten diese Emmanuel-Goldstein-Figur, diesen Feind, diesen gefährlichen Buhmann, der da draußen alles zerstört. Wenn sie Osama bin Laden töten würden, wen interessiert es dann, ob er mit Saddam Hussein befreundet ist? Er ist sowieso tot. Wie soll Saddam Hussein einem Toten chemische Waffen geben, mit denen er mich ermorden kann, oder was auch immer, richtig? Das funktioniert einfach nicht. Man braucht ihn da draußen. Man muss die Mütter der Menschen in Angst versetzen, was passieren wird, wenn wir die Regierung nicht tun lassen, was sie will.

Und obwohl die CIA und Condoleezza Rice, die Nationale Sicherheitsberaterin, sagten, wir sollten uns darauf konzentrieren, nur Araber zu töten, und den Taliban ausdrücklich sagen, dass wir sie nicht einmal angreifen wollen. Wenn ihr uns nur die Koordinaten der Araber gebt, werden wir sie einfach bombardieren, richtig? Und tatsächlich erzählt Gary Bernson in seinem Buch „Jawbreaker“ die Geschichte, wie er einen Taliban-Kämpfer über Funk erreicht, und der Taliban-Kämpfer sagt: „Ich will mich euch ergeben, bitte hört auf, mich zu bombardieren, Mann, bitte lasst mich kapitulieren.“ Und Gary Burns ist nur ein CIA-Agent und ein paar Leute vor Ort, aber er hat Laserpointer, und du bist ein toter Mann, ich richte meinen Laser auf, das bedeutet, dass Luftunterstützung kommt mit riesigen Bomben. Und Gary Bernson, der CIA-Agent, fragt den Taliban-Mann: Hast du Araber bei dir? Und er sagt: Ja, habe ich. Und er sagt: „Tötet sie. “ Und er sagt: „In Ordnung.“ Und dann hört Gary Bernson über das Mikrofon, wie alle Araber aufgereiht und von ihren Taliban-Verbündeten ermordet werden. Und der Taliban meldet sich wieder und sagt: „Alle Araber sind tot. Kann ich mich jetzt ergeben? “ Und er sagt: „Ja, jetzt kannst du dich ergeben.“

Sehen Sie, es gibt keine Araber aus Afghanistan. Das ist paschtunisches Land, das Gebiet der Tadschiken, Usbeken und Hazara. Hier gibt es keine Araber. Diese Leute waren Ausbeuter. Und sie haben die Taliban in eine Menge Schwierigkeiten gebracht. Murray Rothbard sagt, ein Radikaler wird an dem Tag konservativ, an dem er die Hauptstadt erobert, richtig? Die Taliban wollten keine Weltrevolution, die Taliban wollten an dem festhalten, was sie hatten. Und die Bin-Laden-Anhänger brachten sie in Schwierigkeiten. Die Taliban waren ihnen gegenüber nicht loyal, und sie sagten immer: Oh, die Taliban meinen es nicht so, sie werden nicht verhandeln. Ja, das ist eine Lüge. Es waren die Amerikaner, die Verhandlungen abgelehnt haben. Die Taliban waren bereit, diese Leute loszuwerden.

Aber Donald Rumsfeld argumentierte, und wir wissen das, wir haben die Protokolle des Nationalen Sicherheitsrats und alle Sitzungsunterlagen, dass wir vielleicht sofort mit der Bombardierung des Irak beginnen sollten. Und wir wollen auf keinen Fall nur die Araber bombardieren. Wir wollen auf jeden Fall auch die Taliban bombardieren. Wir wollen auf jeden Fall einen Regimewechsel in Kabul. Wir wollen auf jeden Fall den Krieg in Afghanistan verlängern. Warum? Nur, damit wir ihn auf den Irak ausweiten können. Nur, damit wir dem amerikanischen Volk klarmachen können, wie er es formulierte, dass dieser Krieg nicht vorbei ist; dass die Tötung von Osama bin Laden kein Sieg ist; dass die Nichttötung von Bin Laden keine Niederlage ist. Dieser Krieg wird über ein großes geografisches Gebiet und einen langen Zeitraum hinweg weitergehen. Okay? Also müssen wir die Lage so schlimm wie möglich machen, damit wir mit noch Schlimmerem davonkommen können. Und deshalb haben sie den Krieg in Afghanistan so geführt, wie sie es getan haben. Anstatt sich darauf zu konzentrieren, Bin Laden zu töten, haben sie ihn entkommen lassen. Und stattdessen haben sie einen Regimewechsel herbeigeführt. Damit sie wirklich tun konnten, was sie wollten, nämlich, ihr Augenmerk auf Bagdad zu richten.

Das klingt ein bisschen nach Verschwörungstheorie, vor allem, weil die meisten Leute wahrscheinlich noch nie davon gehört haben, aber Sie haben das sehr gut dokumentiert. Es gab viele Generäle in Afghanistan, die sagten: Was macht ihr da? Wir haben Osama, wir sind nah dran, wir können ihn töten. Gebt uns einfach die Luftwaffe und die Truppen und was auch immer, und der Präsident hat sie ihnen nicht gegeben. Und Sie zeigen, dass der Grund dafür war, dass sie viel mehr wollten. Sie hatten viel umfassendere Pläne für die gesamte Region. Sie wollten, dass der Krieg in Afghanistan für immer weitergeht, sie wollten Krieg mit dem Irak, und sie dachten sogar schon darüber nach, Krieg mit dem Iran und Syrien und anderen Ländern zu führen. Sie wollten einen komplett neuen Nahen Osten schaffen. Und das haben sie tatsächlich getan. Sie zeigen im Grunde genommen, dass der Krieg in Afghanistan schnell hätte beendet werden können. Tatsächlich war er wahrscheinlich von Anfang an unnötig, weil sie Bin Laden an jede dritte Partei ausgeliefert hätten. Selbst dieser Krieg war also unnötig, aber selbst wenn man ihn geführt hätte, hätte er schnell beendet werden können, und der Irak-Krieg war definitiv völlig unnötig.

Die Sache ist jedoch, dass nicht wirklich verstanden wird, worauf das alles hinauslief, abgesehen von einem Horrorspektakel: Amerika hat den Bürgerkrieg für die schiitische Supermehrheit gegen die sunnitische Minderheit geführt. Und sie haben die Menschen aus Bagdad vertrieben. Sie haben alle überwiegend schiitischen Gebiete von Sunniten gesäubert, genauso wie die Sunniten die überwiegend sunnitischen Gebiete von Schiiten gesäubert haben. So schufen sie im Wesentlichen eine neue schiitische Machtbasis im Irak. Es war David Petraeus, der die Badr-Brigade zur irakischen Armee ausbildete. Was wir heute als irakische Armee bezeichnen, war damals die Badr-Brigade des Obersten Islamischen Rates. Und das sind schreckliche Chauvinisten, die absolut kein Mitgefühl für ihre besiegten sunnitischen Rivalen hatten. Nouri al-Maliki von der Dawa-Partei und die anderen sind einfach absolut rücksichtslos in ihren Absichten gegenüber den Sunniten.

Und was wichtig ist: Die Sunniten haben wie die Löwen gekämpft, weil sie kein Öl hatten. Das ganze Öl liegt im Norden, unter kurdischer und/oder schiitischer Kontrolle, aber nicht unter sunnitisch-arabischer Kontrolle. Und im Süden, unten in der Nähe von Basra, gibt es keinen Sunniten weit und breit. Wenn also die nationale Regierung von Sunniten geführt wird, können sie all diese Einnahmen unter sich aufteilen und verteilen, wie sie wollen. Wenn sie die Kontrolle über die nationale Regierung verlieren, haben sie keinerlei Zugang mehr zu diesen Einnahmen, und die Schiiten, die alles monopolisieren, werden nichts davon mit ihnen teilen. Und sie weigerten sich auch. Sie sagten ihnen, sie könnten in der Sonne verbrennen. Sie wollten den Irak nicht übernehmen. Sie wollten die neue schiitische Macht im Irak regieren, und es war ihnen völlig egal, was in Falludscha passierte, selbst wenn es nur 20 Meilen außerhalb der Stadt lag. Es war ihnen egal, was in Mosul passierte, und Ramadi war eine etwas gemischte Stadt, sodass sie dort etwas mehr Einfluss hatten.

Aber ich habe damals ständig mit Patrick Coburn gesprochen, und es gab im Grunde keine irakische, in Anführungszeichen, irakische Regierung, also die Regierung der irakischen Schiiten, von der man sprechen könnte. Diese Gebiete waren einfach völlig offen, und die Menschen waren verzweifelt, weil sie keine Einkünfte hatten, sie hatten nichts. Und es ist ein sehr armes Land, was die verfügbaren Ressourcen für Entwicklung und Vermarktung angeht. Sie hatten Öl und Patronage als ihre gesamte dumme Wirtschaft. Und wenn die Patronage nicht nach Westen fließt, gibt es einfach nichts für sie. Und das ist ein großer Teil des Grundes, warum der westliche sunnitische Irak dem Islamischen Staat zum Einmarsch offen stand. Im Jahr 2014 war das so, weil die Schiiten nicht einmal wirklich versuchten, dort Präsenz zu zeigen. W. Bush gab ihnen Bagdad. Das war es, was sie brauchten, nicht wahr? Und dieses Maß an Kontrolle, und sie haben auch ihr Bündnis mit den Kurden im Norden, auf Kosten der sunnitischen Araber. Und so war es. Das hat Bush getan, er hat diesen Krieg für die besten Freunde des Iran gewonnen. Die Leute sagen, oh, der Iran habe davon profitiert oder was auch immer, aber sie hören nie die Details. Das ist, wie es ist. Es ist der Oberste Rat für die Islamische Revolution und die Dawa-Partei. Sie sind die Handlanger des Iran.

W. Bush hoffte, dass wir mehr Einfluss auf sie haben würden als die Iraner, aber nein. Und deshalb sagten sie ihm: Okay, vielen Dank. Sie haben sich nicht einmal richtig bedankt, sie sagten nur: „Pass auf, dass dir die Tür beim Rausgehen nicht gegen den Hintern knallt, Kumpel.“ – nachdem wir ihren Bürgerkrieg für sie gewonnen hatten. Sie hassen den Iran. Und jetzt haben sie gerade ein Eigentor für den Iran geschossen. Nun, wie der sunnitische König Abdullah zu Zalmay Khalilzad, dem Neokonservativen, sagte: „Hör mal, Mann, früher waren es du und wir und Saddam gegen den Iran. Jetzt hast du den Irak dem Iran auf dem Silbertablett serviert. Was willst du jetzt machen? Und Khalilzad sagt: Oh, ich weiß, Eure Majestät, es tut mir so leid, wir machen es wieder gut. Okay? Das war also Anfang 2006, richtig? Nur drei Jahre nach Kriegsbeginn. Sie sehen schon, was sie angerichtet haben. Verdammt, was haben wir getan? Schau dir an, was wir angerichtet haben. Die Dawa-Partei und der Oberste Islamische Rat, wir werden nie wirklich die Kontrolle über sie haben. Sie werden von Teheran gesteuert. Also, verdammt. Was sollen wir jetzt tun? Wir können nicht einfach umdrehen und versuchen, die ethnische Säuberungskampagne in die andere Richtung umzukehren und all das. Das wird nicht funktionieren. An diesem Punkt sollten wir also weitermachen und die Arbeit für die Schiiten zu Ende bringen. Und wir müssen weitermachen und hoffen und pokern und hoffen, dass wir am Ende mehr Einfluss auf Niri al-Maliki und seine Regierung haben als die Iraner. Aber insgesamt müssen wir uns dann wieder den Sunniten in der Region zuwenden.

Und doch hat Saudi-Arabien natürlich keine eigene Armee außer der amerikanischen, oder? Was bedeutet es also, sich wieder den Sunniten zuzuwenden? Es bedeutet, sich wieder Osama bin Laden zuzuwenden – und den Al-Qaida-Terroristen. Und so unterstützten sie die Bin-Laden-Anhänger namens Fatah al-Islam im Libanon. Sie begannen, die Muslimbruderschaft in Syrien zu unterstützen, und zwar durch Elizabeth Cheney alias Liz Cheney. Die Tochter von Dick Cheney war zu dieser Zeit im Außenministerium tätig. Sie schufen im Wesentlichen die erste Exilregierung für Syrien, die sich aus der Muslimbruderschaft zusammensetzte. Oh ja, wir müssen diesen säkularen Diktator mit dem dreiteiligen Anzug und dem glatt rasierten Kinn unbedingt loswerden, damit wir ihn durch die Muslimbruderschaft ersetzen können. Denn zumindest in diesem Fall sind sie sunnitische Araber und keine Schiiten und mit dem Iran befreundet, und das ist das Einzige, was uns jetzt interessiert.

Und dazu gibt es einen großartigen Artikel von Seymour Hirsch aus dem Jahr 2007 mit dem Titel „The Redirection”. Ich empfehle jedem dringend, ihn zu lesen. Es ist ein äußerst wichtiger Artikel, der genau aufzeigt, was hier vor sich geht und wie sie denken. Und dann haben sie auch noch eine kurdische linke Gruppe im Iran unterstützt, die PJAC, die im Wesentlichen die iranische Version der PKK oder der YPG in Syrien ist, wie sie genannt wird, also die kurdischen Linken. Und dann haben sie auch noch eine Gruppe von echten, extrem gefährlichen Bin-Laden-Anhängern aus dem Iran unterstützt, die Jandala, und das waren Kopfabschneider, Selbstmordattentäter, typische Bin-Laden-Terroristen. Aber das ist wieder in Ordnung. Wir sprechen hier buchstäblich von fünf Jahren, viereinhalb Jahren nach dem 11. September. Unsere Leute kämpfen immer noch gegen einen sunnitischen Aufstand im Irak, sicherlich bis Ende 2008, wobei die Bin-Laden-Anhänger den schlimmsten Teil davon ausmachen. Sie sind die Vorhut. Und es ist ein wenig kompliziert, weil Amerika letztendlich versucht hat, die sunnitischen Führer, die sich bereits gegen die Bin-Laden-Anhänger gewandt hatten, zu bestechen, um die Bin-Laden-Anhänger später in diesem Krieg zu marginalisieren. Aber dennoch hatten wir etwa 4.000 unserer Leute, die in diesem Krieg starben, im Kampf gegen den sunnitischen Aufstand. Ein großer Teil davon waren Männer, die Bin Laden die Treue geschworen hatten, Mitglieder der Al-Qaida im Irak, die Zarqawi die Treue geschworen hatten, der wiederum Bin Laden die Treue geschworen hatte, und diese Gruppe, die sich erhoben hat und die wir in diesem Bürgerkrieg als Reaktion auf unsere Unterstützung der Schiiten so viele Sunniten in die Arme der Bin-Laden-Anhänger getrieben haben. Das ist also die Bilanz.

Zoomen wir mal schnell raus. Amerika kontrolliert diese sunnitische Allianz in der Region, einschließlich Israel und der Türkei. Natürlich sind die Israelis keine Sunniten, aber Sie verstehen schon. Die Türken, die keine Araber sind, aber Sunniten, und dann die Kuwaiter, Bahrain, Saudi-Arabien. Katar, die Vereinigten Arabischen Emirate, Jemen, und zu dieser Zeit stand Jemen unter der Kontrolle der Schiiten, ist aber immer noch ein loyaler Teil des amerikanischen Systems, und natürlich Ägypten und Jordanien, richtig? Das sind unsere Leute.

Marokko. Algerien.

Der schiitische Halbmond, richtig? Der Ayatollah regiert den Iran, er regiert Teheran, jetzt auch Bagdad. Und außerdem regiert sein Freund Damaskus, Syrien, Bashar al-Assad, und die Hisbollah im Südlibanon. Zum Jemen kommen wir später, sie spielen etwas später in der Geschichte eine entscheidende Rolle, aber.

Ja, und lassen Sie uns nur darauf hinweisen, dass wir die meisten Diktaturen in der Region unterstützen, darunter einige der schlimmsten, einige sogar schlimmer als der Iran, zum Beispiel Saudi-Arabien oder die Vereinigten Arabischen Emirate.

Es kommt ganz darauf an, auf welcher Seite man steht.

Die überwiegende Mehrheit der Diktaturen damals wie heute wird vom Westen unterstützt. Weil Sie nicht so viel über Afghanistan gesagt haben. Ich möchte nur sagen, dass Sie wirklich sehr detailliert zeigen, dass wir dort schreckliche Kriegsherren unterstützten, die absolute, schreckliche Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen begingen. Und auch die amerikanischen und anderen westlichen Streitkräfte begingen selbst brutale Folter, Kriegsverbrechen und alles Mögliche. Das haben Sie in Bezug auf Afghanistan gezeigt, und dasselbe zeigen Sie auch in Bezug auf den Irak – sehr brutale, schmutzige Kriege, von uns selbst und unseren Verbündeten. Das ist also die Ausgangslage.

Übrigens handelt mein erstes Buch „Fool’s Errand“ von Afghanistan, weil ich das Thema nicht abschließen konnte und es zu einem ganzen Buch wurde, bevor ich neu angefangen habe und schließlich „Enough Already“ mit dem kürzesten Abschnitt darüber geschrieben habe. Wenn Sie also wirklich meine Sicht auf die Geschichte des Afghanistan-Krieges lesen wollen, dann ist „Fool’s Errand“ die längere Version davon.

Das ist ein großartiges Buch über Afghanistan, auch eines der besten Bücher zu diesem Thema – voller Details.

Oh, danke. Es wurde gerade auf Bengali veröffentlicht. Noch einmal, um Sie auf den neuesten Stand zu bringen: Amerika hat den ersten Irak-Krieg unter einer Reihe von Vorwänden begonnen, die von den Israelis und ihren neokonservativen Freunden verbreitet wurden. Dieser Plan sollte angeblich Israel helfen. Am Ende haben sie Israels Feinde gestärkt. Wormser sagte, ein neuer, von Schiiten kontrollierter Irak werde ein Albtraum für den Iran sein. Ja, klar. Am Ende hat der Iran alle Gewinne dort geerbt. Jetzt reagiert Amerika, könnte man sagen, übertrieben, indem es wieder zu den Bin Ladeniten zurückkehrt. Die Bin-Laden-Anhänger sind großartig darin, russische Kommunisten in Afghanistan zu töten, Serben in Bosnien und im Kosovo zu töten und Russen in Tschetschenien zu töten. Jetzt sind sie gut darin, Schiiten zu töten – im Libanon, in Syrien und im Iran. Und das ist das Ziel, das sie „Neuausrichtung” genannt haben in den Jahren 2005 und 2006 – oder die Sunni-Wende. Das ist also die Antwort darauf, warum sich Obama 2011, im Arabischen Frühling, in Syrien auf die Seite von Al-Qaida gestellt hat. Im Grunde genommen dieselbe Politik fortsetzen. Sie sagten, oh, er ist ein heimlicher Muslim, und er ist ein Terrorist, und er liebt Osama, oder was auch immer. Nein, er ist W. Bush.

Das ist der amerikanische Konsens. Die amerikanische Nahostpolitik lautet: Wir haben alles vermasselt, also müssen wir es jetzt wieder in Ordnung bringen, richtig? Wie ich jeden Tag meines Lebens sage: Wir haben den Iran in Bagdad um zwei Stufen nach oben gebracht. Jetzt müssen wir sie in Damaskus wieder einen Schritt zurückwerfen. Deshalb haben sie die Bin-Laden-Anhänger unterstützt, und das bedeutete, ja, auch die Leute von Al-Qaida im Irak, die gerade noch die Bösewichte in unserem letzten Krieg auf der östlichen Seite der Grenze waren. Jetzt kommen sie aus dem Irak nach Syrien, und jetzt lieben wir sie. Jetzt sind sie gemäßigte Rebellen. Und die CIA finanziert sie, und die Army Rangers bilden sie aus. Wir versorgen sie mit Essen und Waffen und schicken sie in den Krieg, darunter auch Kopfabschneider und Selbstmordkommandos und einfach alles, was man sich nur vorstellen kann. Diese Unterstützung für Al-Qaida in Syrien führt im Grunde genommen von 2011 bis 2013 zum Aufstieg des Islamischen Staates im Jahr 2013 im Osten Syriens.

Was also passiert, ist, dass es eine Spaltung gibt zwischen der irakisch dominierten Fraktion von Al-Qaida im Irak und in Syrien und der syrisch dominierten Fraktion von Al-Qaida im Irak und in Syrien, die zu dieser Zeit unter dem Namen Jabat al-Nusra firmierte. Die irakisch dominierte Fraktion wurde von einem Mann namens Baghdadi angeführt, und sie stritten sich um die Öleinnahmen. Im Grunde genommen war es das, aber es ging auch um die Doktrin. Denn die Doktrin von Al-Qaida war immer gewesen, dass wir weiterkämpfen müssen, bis das amerikanische Imperium bankrott und zerbrochen ist und nach Hause geht. Nur dann können wir versuchen, unser Kalifat zu errichten, denn sonst kommen die Amerikaner und bomben es wieder von der Erde. Also einfach weiterkämpfen, einen langen Krieg führen, und Gott wird für uns sorgen und eines Tages siegen. Nun, Baghdadi sagte, das sei Unsinn. Ich will mein Kalifat jetzt. Und als Zawahari einen Gesandten schickte, um zu versuchen, den Deal zu retten, tötete Baghdadi ihn. Und sagte zu Zawahiri: Ja, du hast dein Gesetz gemacht, jetzt lass es uns sehen, wie du es durchsetzt, alter Mann, denn du versteckst dich in deinem Keller in Pakistan, richtig?

Also, Baghdadi spaltet sich ab und erklärt im Juni 2013 einen Staat im Osten Syriens. Jetzt. Von diesem Zeitpunkt an – und wir wissen bereits, dass die DIA in einem geheimen Memo all dies vorhergesagt hatte, ich habe in meiner Sendung Tag für Tag darüber berichtet – nennen sich diese Leute Islamischer Staat im Irak. Das tun sie schon seit Jahren, und es ist klar, was sie hier vorhaben. Ich weiß das bereits, weil ich aufmerksam verfolgt habe, dass der Westen des Irak weit offen ist. Es gibt dort im Grunde niemanden, der die Macht monopolisiert und eifersüchtig versuchen würde, sie daran zu hindern, sie zu übernehmen. Sie können einfach einmarschieren. Dennoch stehen wir auf der Seite der Schiiten, die zu diesem Zeitpunkt die sunnitischen Aufständischen im Irak auf niedrigster Ebene töten, aber dennoch haben wir die CIA, die ihnen dabei hilft. Auf der westlichen Seite der Grenze sind die Bin-Laden-Anhänger die Helden, und so kommt es, dass sie nach sechs Monaten die schwarze Flagge über Falludscha hissen. Und im Januar 2014 fragte jemand Barack Obama: Hey Mann, hast du gesehen, dass sie die schwarze Flagge über Falludscha gehisst haben? Was ist los mit dem IS? Und Obama antwortet: Hör mal, nur weil die Junior-Uni-Mannschaft ein Kobe-Trikot trägt, ist sie noch lange nicht die Lakers, oder so etwas in der Art. Also mit anderen Worten, Al-Qaida im Irak? Oder die Junior-Uni? Weiß Barack Obama nicht, dass der IS Al-Qaida im Irak ist? Und weiß er nicht, dass Al-Qaida im Irak die Leute sind, die in diesem Krieg gnadenlose Selbstmordattentate verübt haben? Die Menschen geköpft, Tausende schiitische Pilger in die Luft gesprengt, Tausende amerikanische Soldaten in die Luft gesprengt haben. Die Junior-Uni-Mannschaft? Was?

Sechs Monate später rollten sie direkt in Mosul ein, und das sind die berühmten Bilder von all den Männern auf der Ladefläche von Toyota-Pickups mit eingeschalteten Scheinwerfern, einem riesigen Konvoi, der in Mosul einrollt, und kurz danach eroberten sie Tikrit und Falludscha und den gesamten Westen des Irak. Und Ramadi wurde schließlich eingenommen. Ich glaube, sie haben auch Samara eingenommen. Ramadi fiel schließlich im nächsten Jahr. Aber dann wurde dies natürlich zum Vorwand, um den dritten Irak-Krieg zu beginnen, in dem wir wieder auf der Seite der irakischen Schiiten stehen. Wir stehen buchstäblich wieder auf ihrer Seite. Nicht einmal im übertragenen Sinne, sondern direkt und buchstäblich auf der Seite der iranischen Quds-Truppen, der IRGC-Truppen, vor Ort. Wir helfen dabei, die irakischen schiitischen Milizen zu organisieren. Volksmobilisierungseinheiten. Ayatollah Sistani sagte: „Wenn ihr an Gott glaubt, dann geht raus und schnappt euch eine Waffe. “ Und so fliegt Amerika Luftschutz für den Iran und seine unorganisierten Milizen, die vor Ort gegen den IS kämpfen.

Wir haben also diesen idiotischen Irak-Krieg II geführt, um die besten Freunde des Iran, die Schiiten, an die Macht zu bringen. Dann sind wir so wütend auf uns selbst, dass wir das getan haben, wir hier in Washington. Washington ist so wütend, dass sie das getan haben, dass sie Al-Qaida in Syrien unterstützen, um Assad und seine Verbindungen zum Iran zu schwächen, was natürlich nur seine Verbindungen zum Iran stärkt. Und dann eskaliert das zum Kalifat. Jetzt müssen sie den dritten Irak-Krieg starten und die Schiiten wieder aus ihrem Gebiet vertreiben, um das Kalifat zu zerstören, das sie selbst geschaffen haben. Dieser Krieg dauerte von 2000 bis Ende 2017 und endete mit der vollständigen Zerstörung von Falludscha, Mossul und Raqqa im Osten Syriens. Weitere, ich weiß nicht, mindestens ein paar Hunderttausend Menschen wurden im Irak getötet. Man sagt, dass die Zahl der Opfer in Syrien insgesamt bei 500.000 liegt. All das ist einfach eine absolut widerwärtige und satanische Zurschaustellung von, ich weiß nicht, niederträchtiger Unmoral, der Bereitschaft, mit äußerster Grausamkeit und Terror gegen unschuldige Zivilisten vorzugehen, um das zu bekommen, was sie wollen.

Und im Kern ging es dabei immer um die Interessen Israels. Amerika hätte sich schon vor langer Zeit mit dem Iran anfreunden können. Schon in den 1990er-Jahren, zu Beginn des Krieges gegen den Terror, als sie mit uns gegen die Taliban und Al-Qaida kämpften, hatten wir so viele Gelegenheiten, uns mit dem Iran zu einigen. Aber es sind die Israelis, die darauf bestehen, dass das nicht geht. Und ich möchte Sie ermutigen, das zu versuchen. Früher kam es sofort, wenn man einfach „Oren, Sunniten” eingab. Früher kam es sofort, jetzt nicht mehr. Aber wenn Sie nach Michael Oren und Sunniten suchen, vielleicht noch Jeffrey Goldberg und Aspen hinzufügen, dann finden Sie Michael Oren, den ehemaligen israelischen Botschafter in den Vereinigten Staaten unter Netanjahu. Er steht auf der Bühne der Aspen ‚Fancy Pants‘ Conference zusammen mit Jeffrey Goldberg. Und jemand fragt sie, was in Syrien los ist. Das war im Juni 2014. Und Michael Oren sagt: Oh, ich spreche nur für mich selbst. Aber aus israelischer Sicht spricht er nicht für sich selbst, sondern für Benjamin Netanjahu, den er buchstäblich vertritt. Und er sagt, aus israelischer Sicht ziehen wir das sunnitische Übel dem schiitischen Übel vor. Und Goldberg weiß es besser. Das ist Jeffrey Goldberg. Er sagt: Nicht ich, Kumpel. Da bist du auf dich allein gestellt. Und Oren sagt: „Hör zu, Mann, er gibt nicht vor, über irgendwelche mythischen moderaten Rebellen der Freien Syrischen Armee zu sprechen. Glaub mir, sie sind böse. Wir haben gerade gesehen, wie sie 1.700 irakische Soldaten auf dem Feld gefangen genommen und hingerichtet haben.“

Okay, er spricht vom IS. Er spricht vom Kalifat des Islamischen Staates, der gerade die Spicer Air Force Academy geplündert hat, alle irakischen Schiiten aus dem Feld geholt und mit Maschinengewehren erschossen hat. Ich habe das Video selbst gesehen. Er sagt: Verstehen Sie mich nicht falsch, ich spreche nicht von irgendwelchen Gemäßigten. Ich bin so deutlich, wie ich nur kann. Ich spreche davon, die schlimmsten Bin-Laden-Anhänger in der Geschichte des Bin Ladenismus zu unterstützen, und hier sind sie, aber ich finde sie besser als den Iran, weil die Iraner oder die Schiiten mit Assad verbündet sind, und dann lügt er. Und seine Ausreden sind völlig absurd. Schauen Sie sich jeden einzelnen Todesfall in diesem Krieg an. Sie sind alle Assads Schuld. Nein, Amerika, Israel, die Türkei und Saudi-Arabien sind mit einem Haufen Bin-Laden-Söldnern, Selbstmordattentätern, Terroristen und Lügnern in das Land eingefallen. Assad führt den Krieg natürlich auf grausame Weise und tut alles, was er kann, um sich zu halten und zu überleben, und dabei gibt es viele Opfer. Aber ihm die Schuld für den Krieg zu geben? Assad ist morgens aufgewacht und hat beschlossen, die Bevölkerung seines Landes auszurotten. Es ist gut, dass Amerika und Al-Qaida da sind, um die Bevölkerung vor ihrer Regierung zu schützen. Ich bitte dich, Mann. Oh, er ist für jeden Todesfall in diesem Krieg verantwortlich? Bitte!

Und dann sagt er, der Iran habe militärische Nukleartechnologie. Das ist eine Lüge, dass der Iran Atomwaffen hat, und was dann? Werden sie Nasrallah von der Hisbollah über Assad eine Atombombe geben? Hör doch auf damit. Wenn der Ayatollah 15 Atombomben hätte, würde er sie doch nicht an andere verteilen, damit sie diese mit seiner Adresse drauf verwenden. Ich bitte dich, Mann. Das ist völlig absurd, und das war seine Ausrede, und das ist es auch. Israel hasst die Schiiten mehr. Ist das eine ausreichende Ausrede für Amerika, die Schiiten mehr zu hassen? Für die Europäer, die Schiiten mehr zu hassen? Warum in aller Welt sollten wir die Bin-Laden-Anhänger einem säkularen alawitischen Diktator vorziehen, der die Christen, die Schiiten, die sunnitischen Araber und alle anderen schützt? Bis dahin jedenfalls. Das ist völlig verrückt.

Mike Flynn wurde als Chef der DIA entlassen, weil er geheime Informationen an die Deutschen weitergab, die diese wiederum an Assad weitergaben, um damit die Bin-Laden-Terroristen der CIA zu töten. Mit anderen Worten: Mike Flynn und die DIA haben sich ungehorsam verhalten und den Präsidenten und die CIA durch Hochverrat untergraben. Und dabei hat er mit den Deutschen zusammengearbeitet.

Scott, zunächst einmal möchte ich sagen, dass das Kapitel über Syrien ebenfalls großartig ist. Sie dokumentieren wirklich sehr detailliert, wie der Westen und seine Verbündeten, vor allem die Türkei, Katar und Saudi-Arabien, alle Extremisten unterstützt haben, die von Al-Qaida dominiert wurden. Und wie sie Köpfe abgeschlagen und Völkermord und ethnische Säuberungen in Syrien begangen haben und für einen Großteil der Kriegsverbrechen verantwortlich sind. Sie dokumentieren übrigens auch die Kriegsverbrechen des syrischen Regimes und Russlands, denn wie Sie zu Beginn gesagt haben, sind Sie mit keinem von ihnen befreundet, um das klarzustellen. Aber eigentlich wird das auch ziemlich klar, wenn man Ihr Buch liest. Sie waren das kleinere Übel. Assad war das kleinere Übel. Er war auch ein großes Übel, ich sage nicht, dass wir Assad hätten unterstützen sollen. Aber die andere Seite waren IS und Al-Qaida. Wenn Sie denken, es ist kein Unterschied, dann gehen Sie als Christ nach Syrien, dort werden Sie ihre Meinung ändern.

Der Anführer, der im letzten Dezember die Macht übernommen hat, ist Abu Muhammad al-Jalani. Sie nennen ihn jetzt Al-Shara. Er war der Anführer von Al-Qaida im Irak und in Syrien. Er schloss sich dem Kampf an, weil er, wie er sagte, vom 11. September inspiriert war. Der Angriff auf unsere Türme, bei dem 3.000 Zivilisten getötet wurden, inspirierte ihn dazu, sich dem Heiligen Krieg anzuschließen. Dann prahlte er gegenüber dem amerikanischen Staatsfernsehen „Frontline TV“, PBS, dass er stolz gegen die Amerikaner gekämpft und vermutlich einige in Mosul und Ramadi getötet habe. Und das ist der Mann, den Joe Biden im Dezember 2024 mit Hilfe Israels und der Türkei an die Macht gebracht hat und den Donald Trump jetzt als jemanden mit einer starken Vergangenheit anerkennt. Ja, seine Hände sind mit dem Blut amerikanischer Soldaten und unschuldiger Syrer befleckt, die es gewagt haben, sich ihm in den Weg zu stellen. Das ist ein Kopfabschneider, nicht weniger als Zarqawi selbst. Nur jetzt ist er ganz reformiert. Sie haben ihm einen Anzug angezogen und ihm den Bart ein wenig gekürzt. Und jetzt soll er akzeptabel sein. Er ist nur so mörderisch wie das saudische Regime, und wir sind beste Freunde mit ihnen. Was, er trägt eine schwarze Robe? Die tragen weiße? Was ist der Unterschied? Die haben ihm jetzt einen Anzug angezogen.

Ich habe jahrelang Witze darüber gemacht, weil es so einfach ist, das auf den Punkt zu bringen. Dass wir wirklich den Typen im dreiteiligen Anzug mit glatt rasiertem Kinn stürzen und durch diesen Bin-Laden-Anhänger mit Turban, Militäruniform, Robe und all diesen seltsamen Accessoires ersetzen wollen, diesen Al-Qaida-Typen? Plötzlich taucht er in der PBS-Sendung „Frontline“ auf, und er trägt nicht nur einen Anzug, sondern sogar eine Weste. Es ist ein dreiteiliger Anzug, und jetzt ist sein Bart kürzer. Und jetzt war er offensichtlich in einer türkischen und amerikanischen Finishing School. Dort hat man ihm gesagt: Hör auf, Leuten den Kopf abzuschneiden. Hör auf mit Selbstmord-LKW-Bombenanschlägen auf unschuldige Zivilisten, Grundschulen und so, wie du es normalerweise tust, und wir geben dir die Macht. Nimm dich einfach ein bisschen zurück – mit den Selbstmordattentaten zum Beispiel. Und dann meinte er: Okay, alles klar. Und dann haben sie diesen Deal gemacht und ihn an die Macht gebracht. Das ist der Diktator von Syrien. Nun, was ist jetzt noch von Syrien übrig? Abu Muhammad al-Jalani. Ich klinge wie ein wahnsinniger Spinner, aber das liegt nur daran, dass es die Wahrheit ist und ich es nicht ertragen kann. Das ist unglaublich. Das Kalifat ist das Ergebnis dessen, was sie getan haben. Es ist die Politik der USA, diesen Leuten zum Sieg zu verhelfen, Damaskus zu stürzen und dort die Macht zu festigen. Das ist Wahnsinn. Das ist Verrat. Das ist absoluter Verrat.

Und jetzt schweigen die westlichen Medien weitgehend über das, was Jalani bereits getan hat, seine Regierung. Ich hatte anfangs Hoffnung, dass er nicht zu extrem sein würde, weil seine Worte oft gut klingen. Aber jetzt hat er bereits schreckliche Gräueltaten begangen. Und er sieht schon schlimmer aus als Assad. Und er war sogar noch viel schlimmer früher, weil er im Grunde genommen nur Al-Qaida in Syrien war.

Und wenn er zu sehr nachgibt, werden seine eigenen Leute ihm den Kopf abschlagen und ihn ersetzen. Er ist der Anführer einer Bande von Terroristen. Was kann man dazu sagen?

Es mag sein, dass er nicht weiß, was einige seiner Männer tun, aber sie tun es, und das ist es, was wirklich zählt. Ich denke, wenn er versucht, zu moderat zu sein – und es wäre gut, wenn er es zumindest versuchen würde. Ich glaube nicht, dass er es tun wird, aber wenn er es versucht, könnte er sehr schnell seine Macht verlieren. Versuchen wir es mit Libyen, Jemen und Somalia.

Okay. Somalia ist Amerikas längster Krieg. Bush schickte im Dezember 2001 das JSOC dorthin. Die Idee war, Bin-Laden-Anhänger zu jagen und zu töten, weil drei Männer wegen ihrer angeblichen Beteiligung an den Anschlägen auf die USS Cole und die afrikanischen Botschaften gesucht wurden. Also begannen sie, diese Warlords zu unterstützen, darunter auch den Sohn des Warlords aus „Black Hawk Down“, Adid, dessen Aufgabe es war, islamistische Skalps zu sammeln. Jetzt tötet er natürlich einfach, wen er will, und macht, was er will, tobt herum, begeht Verbrechen, stiehlt und was auch immer, eben ein Warlord. Also, zu dieser Zeit, ich sollte sagen, die Kommunisten waren natürlich Ende der 90er-Jahre gefallen. Verzeihung, Ende der 80er-Jahre. Die 90er-Jahre waren im Wesentlichen ein langjähriger Bürgerkrieg mit vielen kleineren Kämpfen zwischen verschiedenen Warlords.

Nachdem die USA den brutalen Diktator Siad Barre in Somalia unterstützt hatten.

Richtig. Amerika hat die Kommunisten in Somalia unterstützt, weil sie gegen die Kommunisten in Äthiopien waren, die von der Sowjetunion unterstützt wurden. Aber ja, nachdem Barre weg war, herrschte im Wesentlichen Anarchie, und die Leute machen sich über Libertäre lustig und sagen: „Oh, ihr seid so freiheitsliebend, warum zieht ihr nicht nach Somalia?“ Nun, tatsächlich funktionierte die Freiheit in Somalia, nichts anderes hat dort jemals funktioniert, und was passiert ist, war einfach, dass sie nicht Rothbard gelesen hatten, sondern dass niemand die Macht hatte, ein Gewaltmonopol auszuüben oder auch nur Steuern in den Häfen oder sonst wo zu erheben, also war es einfach eine wilde freie Marktwirtschaft. Und es gab überall einen enormen Wohlstand. Nach allen Maßstäben stieg der Lebensstandard der Menschen in diesem Land zu dieser Zeit. Bis W. Bush kam. Wir sagen dann: „Oh, Anarchokapitalismus hat nicht ausgereicht, um Somalia vor den Vereinigten Staaten von Amerika zu schützen.“ Ja, gut, okay. Ich schätze, es ist doch kein Paradies. Das mächtigste Regime der Weltgeschichte konnte dort seinen Willen durchsetzen, und die Anarchie konnte es nicht aufhalten. Okay, das ist eine wichtige Lektion für uns alle. Wie auch immer.

Was passiert ist, ist, dass Amerika Somalia zerstört hat, als es vielleicht zum ersten Mal in seiner Geschichte auf dem Weg nach oben war. Und nicht, dass sie keine eigenen Probleme hätten, aber wir sind die Supermacht, also übernehmen wir die Verantwortung. Und dann unterstützten sie Adid und diese anderen Warlords gegen die sogenannten Islamisten, und durch ihre Verbrechen schufen sie schließlich eine neue Regierung. Krieg ist die Gesundheit des Staates. In diesem Fall ist Krieg die Geburt des Staates. Und sie schufen 2005 eine neue Regierung namens Union Islamischer Gerichte, die aus 13 verschiedenen Gruppen bestand, die sich nur zusammengeschlossen hatten, um die Kriegsherren der CIA abzuwehren. Der jüngste und unbedeutendste Teil dieser Gruppe war Al-Shabaab, die Jugend oder die Jungen. Und natürlich hatten sie nicht das Sagen, sondern die Onkel und Imame und Großväter und die Ältesten der Gemeinschaft. Und sie kamen im Grunde genommen gut miteinander aus, bis Amerika, W. Bush, die Äthiopier bat, einzugreifen. Das war Weihnachten 2006, und sie taten es, das sind ihre historischen Feinde, ihre christlich-muslimische Rivalität, die dort schon lange besteht, und was auch immer für langfristige Konflikte und Grenzstreitigkeiten und so weiter. Und es war ein brutaler Krieg mit Kriegsverbrechen, wahllosen Morden, Massenvergewaltigungen, Folter und allem, was man sich vorstellen kann.

Die Sache war, dass zu dieser Zeit die Union Islamischer Gerichte im Grunde genommen zerfiel, und wer blieb übrig? Die Jungen, die al-Shabaab, sie wurden zu Aufständischen. Erst 2007, als Ergebnis der Invasion, als Folge der Invasion, nach Jahren dieser Situation. Jetzt gibt es natürlich die Ausrede, dass wir dort sein und kämpfen und bleiben müssen, obwohl das alles buchstäblich die Schuld von George W. Bush ist. In seinem letzten Jahr an der Macht haben sie 2006 und 2007 gegen sie gekämpft und den Äthiopiern dabei geholfen. Aber 2008 war Bushs letztes Jahr, er musste raus da, also hat Rice einen Deal gemacht und gesagt, der Typ, der Chef der Union der Islamischen Gerichte war, sein Name ist Sharif, kann doch Präsident werden. Was zum Teufel? Was vorbei ist, ist vorbei. Tut uns leid wegen all der Massenmorde und der Unterstützung einer ausländischen Invasion eures Landes und so. Du kannst Präsident werden, wenn du willst, aber in der Form unserer Übergangsregierung, die wir für dich geschaffen haben. Sharif nahm den Deal an. Er sagte: Okay, gut. Aber dann bezeichnete al-Shabaab ihn als Verräter und kämpfte weiter. Und so konnten diejenigen, die sich ihm anschließen wollten, in all der Zeit nie eine Regierung in diesem Land erreichen, geschweige denn aufrechterhalten.

Ich habe in dem Buch den Namen Dilip oder so, es heißt „Eine Regierung, die für ausländische Zwecke geschaffen wurde“, das ist die Übersetzung dessen, wie alle Menschen im Land die Regierung nennen. Das ist nichts anderes, als wenn Somalia die Vereinigten Staaten überfallen und besetzt hätte und in Washington ein Regime installiert hätte. Stellen Sie sich vor, wie legitim wir das alle finden würden. Und so ist es im Wesentlichen. Und seitdem führt al-Shabaab diesen Aufstand. Dann liefen die ganzen Kriege die ganze Zeit einfach auf Autopilot weiter. Barack Obama hat sie in Grund und Boden gebombt, unter anderem mit Marschflugkörpern aus U-Booten und atomgetriebenen U-Booten, um Frauen und ihre Töchter in kleinen Hütten zu töten. Diese Menschen leben dort im Grunde genommen wie Höhlenmenschen. Wir dürfen so tun, als seien sie eine Bedrohung, gegen die wir unsere Zehn-Milliarden-Dollar-U-Boote einsetzen dürfen. Endlose Drohnenkriege und so weiter.

Trump hat das während seiner gesamten ersten Amtszeit fortgesetzt. Er hat Somalia ständig bombardiert. Er wollte da raus, und sein Verteidigungsminister Mattis sagte ihm laut der Post, er habe keine Wahl. Und er sagte: „Oh, okay, dann eskalieren wir.“ Und er delegierte die Befehlsgewalt nach unten und lockerte alle Beschränkungen auf das, was möglicherweise legal war, aber alle kleinen mittleren Manager und Anwälte von Obama, die herumkrittelten, wurden gefeuert. Und jetzt können sie alle getötet werden. Niemand wird mir vorwerfen, dass ich dem Militär die Hände gebunden habe. Er hat den gesamten Krieg jahrelang aufrechterhalten. Joe Biden hat das Gleiche getan, und ich glaube, es war sogar Trump oder Biden, der reguläre Truppen geschickt hat, um an der Ausbildung teilzunehmen, ich weiß es nicht mehr genau. Es ist Amerikas längster und einer unserer schändlichsten Kriege. Es war einfach ein absoluter Horror, einschließlich geheimer Foltergefängnisse und all der schlimmsten Kriegsverbrechen und allem anderen. Es ist einfach verabscheuungswürdig.

Sie dokumentieren auch Kriegsverbrechen Äthiopiens und Kenias.

Oh, und kenianische Truppen natürlich, und burundische Truppen. Ich will jetzt nicht wie ein Woke-Linker klingen oder so, denn das bin ich nicht, und ich bin auch nicht schnell dabei, die Rassismuskarte zu ziehen, als emotionale Keule oder was auch immer. Ich denke nur, dass es wahr sein muss. Verstehen Sie? Dass die Somalis einfach zu schwarz sind, als dass sich irgendjemand dort um sie kümmern würde. Von allen Bevölkerungsgruppen, die wir dort gefoltert, ermordet und abgeschlachtet haben, bekommen Sie das geringste Interesse. Und ich sage nicht, dass das daran liegt, dass sie schwarz sind. Aber ein Teil davon ist, dass man die ganze Geschichte als eine große Kette von Ereignissen erzählen und sie dabei weglassen kann, richtig? Sie stehen nicht in direktem Zusammenhang mit der Kette der ursächlichen Krisen von hier bis hier bis hier bis hier, richtig? Aus diesem Grund kann man sie auch weglassen. Aber das ist meine Ausrede, denn ich bin derjenige, der behauptet, dass es sich um eine einzige große Kausalkette handelt. Was ist die Ausrede der anderen? Dass wir diesem Land die ganze Zeit über so etwas angetan haben, niemand etwas davon weiß und sich niemand darum schert. Auch das ist bis heute ein liberales Klischee. Wenn du so sehr auf Libertarismus stehst, warum ziehst du dann nicht nach Somalia? Weißt du wirklich nicht, dass WIR, die USA, diese Menschen seit 24 Jahren abschlachten? Was meinst du damit, versuch doch mal die Freiheit in Somalia? In Somalia gibt es keine Freiheit!

Wir haben das gleiche seltsame Phänomen in Deutschland, dass die Eliten alle sehr woke und politisch korrekt sind und immer versuchen, überall Rassismus, Sexismus und Homophobie zu finden. Aber dann sind sie selbst völlig rassistisch, wenn es um die Menschen im Globalen Süden geht, die Art, wie sie über Menschen aus dem Nahen Osten im Allgemeinen und Palästinenser im Besonderen sprechen. Das ist einfach widerlicher Rassismus, nichts anderes. Nicht offen, sie sagen nicht, dass Palästinenser Untermenschen oder so etwas sind, aber sie behandeln sie so. Das ist unsere Politik. Und ja, es ist ein seltsames Phänomen, sehr heuchlerisch.

Ich bin auf meine Art ein verschrobener alter Rechter, und ich bin nicht hier, um der Welt die Tugenden der muslimischen Welt oder irgendetwas in der Art anzupreisen. Das Schlimmste an all diesen Ländern ist jedoch mein Land. Amerika ist das Schlimmste an Somalia. Nicht einmal die Beschneidung von Frauen. Nein, es ist Amerika, das Menschen mit hochexplosiven Sprengstoffen in Stücke reißt. Das ist das Schlimmste an Somalia. Das Gleiche gilt für Libyen und Syrien. In Libyen gibt es offene Sklaverei. Warum? Weil Amerika die sozialistische Diktatur dort zerstört und diesen Verrückten erlaubt hat, das Land wieder zu übernehmen. Wer hat das Kalifat geschaffen? Wer hat, wie Sie dort erwähnt haben, all die schlimmsten Kriminellen für 20 Jahre als Polizeichefs, Bürgermeister und Gouverneure in Afghanistan über dieses Volk gesetzt? Die Taliban haben Kinderschänder gehängt. Amerika kam und machte sie zu Gouverneuren. Das Schlimmste an Afghanistan sind wir. In einer primitiven, wahnsinnigen Bevölkerung, in der der Paschtun-Wali-Kodex gilt. Selbst im Iran sind es unsere lähmenden Sanktionen und all die Entbehrungen, die sie der Bevölkerung dort auferlegen. Man kann Amerika mehr für die Übel im Iran verantwortlich machen als den Ayatollah und seine Tyrannei.

Nun zu Jemen. Obama kommt also 2009 an die Macht und befiehlt der CIA, Bin-Laden-Anhänger in Pakistan und insbesondere in Libyen zu töten. Und das tun sie auch. Sie beginnen, Al-Qaida auf der Arabischen Halbinsel zu bombardieren. Das hat jedoch nur den gegenteiligen Effekt, stärkt die Unterstützung für Al-Qaida, tötet ihre Rivalen, die sie in Schach gehalten haben, und räumt sie versehentlich aus dem Weg – natürlich eine Katastrophe. Dazu mussten sie unter anderem den Präsidenten des Jemen bestechen, einen Mann namens Abdullah Saleh, den Amerika seit der Wiedervereinigung des Landes Anfang der 1990er-Jahre unterstützt hatte. Und dann verwendete er all das Geld und die Waffen, die sie ihm als Bestechungsgeld gegeben hatten, um seine Rivalen anzugreifen, die Huthi, einen Stamm der Zaidi-Schiiten aus dem Norden des Jemen, aus der Provinz Sada an der Grenze zu Saudi-Arabien. Er griff sie immer wieder an. Und gerade im Krieg der USA gegen AQAP ging das nach hinten los. Es machte sie immer mächtiger. Er griff sie sechs Mal an. Und er spielte auch ein doppeltes Spiel, indem er Al-Qaida und die Muslimbruderschaft unterstützte, um gegen die Huthi zu kämpfen. Aber dann spielte er auch noch ein dreifaches Spiel und unterstützte die Huthi, auch gegen sie, um sicherzustellen, dass sie nicht zu mächtig wurden.

Das ist also die Natur der Politik im jemenitischen Bürgerkrieg, richtig? Das geht also von 2009 bis 2011 weiter, dann bricht Anfang 2011 der Arabische Frühling aus. Es kommt zu Protesten, den sogenannten „Tagen des Zorns”, im gesamten Nahen Osten. Diese lassen sich am besten so verstehen, dass Amerika alle Aufstände gegen seine Marionetten niederschlug und dann alle Aufstände gegen Personen, die es nicht mochte, wie Gaddafi in Libyen, zu dem wir gleich kommen werden, Bashar al-Assad in Syrien usw., an sich riss. Im Jemen versuchten Hillary Clinton und Barack Obama, Abdullah Saleh zu retten, aber dann wurde er zweimal von Attentätern angegriffen, beim zweiten Mal wurde er bombardiert und verwundet und musste zur Genesung nach Saudi-Arabien. Und während er weg war, schlug Hillary Clinton zu. Sie vereitelte die Proteste des Arabischen Frühlings und die sich bildenden neuen Koalitionen und bestand darauf, dass das Volk den Vizepräsidenten Hadi, der im Land keine wirkliche Unterstützung hatte, als Präsidenten akzeptieren müsse. Sie durften keine neue Verfassung schreiben und ihren eigenen Weg gehen. Demokratie, nichts. Wir entscheiden, was hier passiert.

Das Problem sind mehrere Dinge. Erstens: Salah zieht sich nicht auf seine Farm zurück. Als er aus dem Krankenhaus kommt, geht er wütend nach Hause und nimmt etwa zwei Drittel der Armee mit – und hinterlässt eine viel schwächere Streitmacht, um das herrschende Regime zu schützen. Und es stellt sich heraus, dass Salah, wie ich bereits erwähnt habe, eigentlich auch ein Zaidit-Schiit ist. Er ist nur kein Mitglied der Huthi-Gruppe. Aber er steht ihnen nahe genug, und so heißt es ja, dass Brüder immer am härtesten kämpfen, oder wie auch immer. Nun, sie können sich auch versöhnen. Und so brachte er seine Armee mit, und seine Armee schloss sich dann mit ihren Rivalen, den Huthi im Norden, zusammen. Jetzt sind sie die mächtigste Streitmacht des Landes. Und Hadi ist ein schrecklicher Diktator, er zieht strenge Grenzen zwischen den Provinzen, er kürzt die Benzinrationen für die Armen und er greift die Huthi an. Ganz offen. Was natürlich genau wie bei seinem Vorgänger nach hinten losgeht. Sie schlagen seine Leute in die Flucht und werden immer mächtiger, bis sie schließlich Ende 2014, Anfang 2015 auf die Hauptstadt Sanaa marschieren.

Nun, ganz wichtig ist, dass das Wall Street Journal am 15. Januar wichtige Berichte darüber veröffentlicht hat, wie Amerika den Huthi Geheimdienstinformationen liefert, mit denen sie Al-Qaida töten können. Für die Al-Qaida-Leute ist ein guter Schiit ein toter Schiit. Lloyd Austin, den Sie vielleicht noch als Verteidigungsminister von Barack Obama, pardon, Joe Biden kennen, war damals Chef des Zentralkommandos. Damals war er Chef des Central Command. Und er verfolgte Geheimdienstinformationen über die Huthi, die diese zur Tötung von Al-Qaida nutzen wollten. Aber dann, nur zwei Monate später, im Januar 2015, versetzte Barack Obama ihnen einen Dolchstoß in den Rücken, drehte sich um und stellte sich auf die Seite Saudi-Arabiens, der Vereinigten Arabischen Emirate und Al-Qaida gegen die Huthi und startete einen massiven Krieg. Nun, Amerika hat sich nicht direkt mit Kampftruppen und amerikanischen Flugzeugen, die Bomben abwerfen, in den Krieg eingemischt. Aber sie haben zunächst einmal als Weltmacht, als globaler Hegemon und so weiter, diplomatisch grünes Licht gegeben. Das sind unsere Vasallenstaaten. Sie haben um Erlaubnis gebeten und sie haben sie ohne Weiteres bekommen, um den Krieg zu beginnen.

Außerdem stellte Obama die gesamte Logistik zur Verfügung, alles, was für die Flugsicherung, die Betankung, die Wartung und alles andere notwendig war. All dies wird von westlichen Auftragnehmern und/oder Angehörigen der Luftwaffe durchgeführt. Und dann waren auch noch die Briten beteiligt. Alle Flugzeuge, zwei Drittel der Flugzeuge waren amerikanische F-15, der Rest sind britische Typhoons – gewartet von BAE Systems. Und alle Bomben kommen von uns. Und die gesamte Betankung ihrer Flugzeuge, weil die Flugzeuge der Vereinigten Arabischen Emirate und Saudi-Arabiens nicht zu ihren Zielen und zurück fliegen können oder zumindest nicht herumkreisen können, um nach Zielen am Boden zu suchen, was einfach bedeutet, dass sie unschuldige Zivilisten treffen würden. Sie haben keine Ahnung, was sie bombardieren. Ohne die Betankung, also waren es amerikanische Tankflugzeuge, die ihre Flugzeuge betankten, zumindest in den ersten Jahren. Die US-Marine setzt die Blockade durch. Und dann auch noch unser Geheimdienst, der ihnen Zielinformationen und alles andere liefert. Es war also Amerikas Krieg. Und die Jemeniten wussten das auch. Sie nannten es den amerikanisch-saudischen Krieg. Das ist Amerika, das ihnen dabei hilft. Das ist Obama, der das im März 2015 ins Leben gerufen hat. Und dann hat er es einfach bis zum Ende seiner Präsidentschaft Anfang 2017 laufen lassen.

Donald Trump hat es einfach vier Jahre lang auf Autopilot laufen lassen. Es war ihm egal. Und glauben Sie mir, Mann, lassen Sie mich Ihnen etwas sagen: Es gibt keine schiitische Lobby in Amerika. Es gibt keine Huthi-Lobby oder Jemen-Lobby in Amerika. Es waren ganz normale Menschen, Friedensaktivisten, Linke, Quäker und Libertäre und Leute, die sauer waren und das nur aus moralischen Gründen stoppen wollten, die entschlossen waren und wie die Hölle gekämpft haben und es zweimal geschafft haben, den Kongress dazu zu bringen, Kriegsmachtbeschlüsse zu verabschieden, was das erste Mal in der Geschichte war, dass sie das jemals getan haben. Und sie haben es zweimal geschafft, und Trump hat beide Male sein Veto eingelegt und den Krieg beide Male fortgesetzt, und zwar, wie seine eigenen Leute gegenüber der New York Times prahlten, weil sie Raytheon bei Laune halten wollten, indem sie amerikanische Steuergelder an diese Bombenhersteller weiterleiteten, damit diese weiter Geld verdienen konnten, indem sie Menschen töteten. Und das war der Grund, warum sie es getan haben.

Und Trump schert sich natürlich keinen Deut um diese Menschen, und die Israelis hassen die Schiiten noch mehr, und wenn das bedeutet, vier Jahre lang Verrat zu begehen, zu kämpfen, buchstäblich als Luftwaffe der Al-Qaida zu fliegen. Und nicht nur das, sondern ihnen auch gepanzerte Mannschaftstransporter zur Verfügung zu stellen und sie in die Miliz der Bodentruppen der Vereinigten Arabischen Emirate zu integrieren und all das? Kein Problem. Das ist es, was Israel will, das ist es, was Saudi-Arabien will, also scheiß auf sie. Und dann, wenn man diesen Krieg führt, ist es die perfekte Leugnungsmöglichkeit, ein Lynchmord, bei dem jeder den Kerl ein bisschen ermordet, und so muss niemand dafür ins Gefängnis. Es ist nicht unser Krieg, wir helfen nur unseren Verbündeten dabei, richtig? Und dann können Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Al-Qaida einen totalen Krieg gegen die Bevölkerung des Jemen führen, ihre Farmen komplett zerstören, ihr Vieh vernichten, ihre Fischerboote zerstören, alle ihre Bewässerungssysteme, alle ihre Märkte und alle ihre Fabriken und alles, was das zivile Leben aufrechterhält – alle ihre Wassertürme, alles, was sie haben.

Ja, es war auch ein genozidaler Krieg, wie viele Experten betont haben.

Das stimmt. Wie nennt man es, wenn eine Nation oder eine Gruppe von Nationen sich zusammentut und einer anderen Nation absichtlich eine Hungersnot zufügt? Das ist Völkermord. Das ist genau das, was sie tun.

Eine von Menschen verursachte humanitäre Katastrophe, und es war die schlimmste der Welt zu dieser Zeit. Jetzt ist es Gaza.

Ja, jetzt ist es Gaza, ganz sicher. Aber sehen Sie, es sind definitiv mehr als 300.000 Menschen gestorben. Das ist eine absolut konservative Schätzung der Zahl der Menschen, die dort ums Leben gekommen sind. 110.000 Menschen wurden direkt durch Feuer getötet. Die Zahl der zusätzlichen Todesfälle würde, das garantiere ich Ihnen, wenn jemand jemals eine echte Zählung durchführen würde, bei über einer Million Menschen liegen, die sonst in dieser Zeit nicht gestorben wären. Es herrscht absolute Verwüstung. Die Menschen sterben buchstäblich den Hungertod, und wir wussten davon, es war eine solche Gräueltat gegen die Wahrheit, die Art und Weise, wie jahrelang, Mann, ich weiß nicht, sieben Jahre oder so. Sechs Jahre! Sie haben sich geweigert, die Zahl der Todesopfer zu aktualisieren. Jahr für Jahr für Jahr für Jahr für Jahr sind schätzungsweise 10.000 Menschen in diesem Krieg gestorben. Und sie haben jahrelang daran festgehalten. Es ist einfach unglaublich, mit wie viel Betrug sie davonkommen können, oder? Es gibt einfach keine Rechenschaftspflicht. Es gibt niemanden, der sie packt und ihnen ins Gesicht schreit: „Wie können Sie es wagen, mir diese Zahl immer wieder vorzuhalten?“ Richtig? Man kann sie von dort, wo man steht, einfach nicht erreichen. Man kann nichts tun, um sie davon abzuhalten, weiter zu lügen. Nun, sie lassen Hunderttausende Menschen absichtlich verhungern.

Und Großbritannien war dabei, Frankreich war dabei, Australien, Deutschland am Anfang, dann haben sie tatsächlich ihre Waffenverkäufe eingestellt, was eine gute Sache war.

Und die US-Marine hat die Blockade durchgesetzt, eine vollständige Blockade dieses Landes. Der internationale Handel wurde komplett eingestellt. Ich habe diese Ökonomin namens Martha Mundy aus London interviewt, die sagte: Sie essen Hirse und Sorghum und was auch immer, die lokalen Feldfrüchte, mit denen sie ihre Bevölkerung ernähren, und die Amerikaner haben sie überzeugt, nein, ihr sollt Tabak und Baumwolle anbauen und all diese Dinge für den Export, dann werdet ihr so viel Geld verdienen, dann werdet ihr Orangen aus Florida und Steaks aus Brasilien essen, und willkommen in der globalen Wirtschaft, es wird wunderschön sein. Ja, bis wir euch belagern und euch einsperren, und jetzt habt ihr kein Sorghum, keine Hirse, keine Steaks, keine Orangen, nichts zu essen. Ups. Und so hat man sie im Wesentlichen von diesem internationalen Handel abhängig gemacht, ihnen dann den Zugang dazu komplett verwehrt, sie schrecklich belagert, alle ihre Häfen und ihren Flughafen bombardiert und alles geschlossen. Es war wirklich schrecklich. Es war nicht weniger schlimm als der erste Irak-Krieg. Es ist eine absolute Katastrophe. Niemand weiß etwas darüber, niemand interessiert sich dafür, niemand spricht darüber, weil wir nicht 1.000 oder 4.000 unserer Leute dabei verloren haben. Wir mussten uns nicht all diese Horrorgeschichten anhören, was unsere Jungs im Jemen-Krieg durchgemacht haben. Es waren nur Roboter und Al-Qaida-Terroristen vor Ort, und saudische und emiratische Jets warfen die Bomben ab, und so wurde die Verantwortung verwässert. Die Amerikaner sind nicht einmal verpflichtet, zu wissen, dass das passiert.

Und so ging es weiter, und der einzige Grund, warum es endete, war, dass die Huthi immer wieder saudische Ölraffinerien angriffen und sie nichts dagegen tun konnten, also verloren sie und gaben auf. Ich kenne die genauen Umstände nicht, aber ich garantiere Ihnen zu 100 Prozent, dass es so passiert ist. Ein Mann in einer weißen Robe kam zum Kronprinzen von Saudi-Arabien und sagte ihm: „Genug! Beenden Sie diesen Krieg, sofort! “ Und er sagte: „Okay, okay.“ Und beendete den Krieg. Das war’s. Sie haben verloren, weil die Huthi immer bessere Drohnen gebaut haben und immer weiter vorgedrungen sind und zerstört haben. Man kann eine Milliarden Dollar teure Ölraffinerie für 1,75 Dollar zerstören, Mann, mit einem kleinen Solarpanel auf dem Rücken dieses Dings, oder? Das ist nichts. Einen solchen asymmetrischen Krieg zu führen, und die Huthi waren brillant darin. Und so haben all unsere Bombenangriffe und all unsere Maßnahmen nichts dazu beigetragen, sie von der Macht zu vertreiben. Sie sind immer noch das herrschende Regime. Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, aber hier ist es bis heute, oh mein Gott, so widerlich. Es ist erstaunlich für mich, wie sie das machen, die Macht der Hypnose oder was auch immer es ist, die Art und Weise, wie sie diese Macht über die Medien ausüben. Um sie irgendwie zu zwingen. Was ist der magische Mechanismus? Sagen Sie es mir. Damit sie alle die Huthi Rebellen nennen. Die Huthi-Rebellen! Warum zum Teufel sind sie Rebellen, wenn sie im Dezember 2014 die Hauptstadt eingenommen haben?

Sie sind keine Rebellen, sie sind der Nationalstaat Jemen. Sie sind nicht einmal die Huthi, sie sind Jemen. So nennt man sie – genauso, wie man das herrschende Regime in Mexiko-Stadt Mexiko nennt. Und das herrschende Regime in Berlin Deutschland. Warum sind sie Ansar Allah, die Huthi-Rebellen? Sie sind keine Rebellen, nichts! Es sei denn, Sie behaupten, dass sie gegen die amerikanische Weltordnung rebellieren. Aber erzählen Sie mir nicht, dass sie Rebellen gegen das Hadi-Regime sind, wenn Hadi in einem Hotel in Saudi-Arabien lebt und selbst die Saudis nicht mehr so tun, als wäre er noch die Regierung. Gegen wen rebellieren sie dann? Sie regieren die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung des Landes, und das seit mehr als einem Jahrzehnt. Und doch sind die Menschen irgendwie so sehr davon überzeugt. Es ist unglaublich für mich, wie sie das schaffen. Die Ukraine, ein unprovozierter Angriff! Und sie denken sich einfach diese Schlagworte aus, und die Leute verinnerlichen sie – oder vielleicht auch nicht, aber das Fernsehen hält sich einfach an das Drehbuch. Sie verbreiten einfach diese Botschaften.

Ich kann Ihnen eines über diese Mainstream-Journalisten sagen, denn ich habe viele von ihnen getroffen und mit ihnen gesprochen. Die meisten von ihnen glauben wirklich an ihre eigenen Lügen. Ich weiß nicht, wie das funktioniert, das ist Psychologie. Aber warum überhaupt diese Lügen? Das ist eine sehr knifflige Frage. Ich finde, Noam Chomsky kann das gut erklären, ich weiß nicht, wer das am besten kann. Es ist tatsächlich eine knifflige Frage, aber ich kann Ihnen sagen, dass die meisten von ihnen das wirklich glauben.

Oder sie wissen einfach nichts, oder? Sie wiederholen die Parolen, weil sie nicht einmal wissen, was sie bedeuten.

Sie haben eine sehr schlechte Bilanz, aber das spielt keine Rolle. Sie machen immer noch ihre Arbeit und verdienen mehr Geld als die meisten von uns. Das ist frustrierend …

Libyen! Zunächst einmal haben sie natürlich auch Gaddafi unterstützt, als sie ihn zurückholten. Eine Zeit lang haben sie sogar mit Gaddafis Hilfe Menschen in Libyen gefoltert. Aber dann haben sie sich während des Arabischen Frühlings gegen ihn gewandt. Was ist passiert? Warum haben sie das getan, und was ist passiert?

Mann, das ist echt schade, denn das ist eine dieser Sachen, für die es einfach keine guten Erklärungen gibt. Im Grunde genommen wurden sie gedemütigt. Durch ihre Unterstützung für Ben Ali in Tunesien und Mubarak in Ägypten – und besonders in Ägypten, selbst auf CNN. Sie konnten die Geschichte einfach nicht begraben. Es war einfach zu offensichtlich. Es war unmöglich zu ignorieren, dass die Vereinigten Staaten von Amerika diesen rücksichtslosen, mörderischen Diktator Hosni Mubarak drei Jahrzehnte lang unterstützt haben. Und offenbar will jeder einzelne Mensch in Ägypten seinen Tod. Anscheinend hat Uncle Sam diesem Volk dieses schreckliche Monster aufgezwungen, das zu null Prozent seiner Herrschaft zugestimmt hat. Wer hätte das gedacht? Oh nein! Auf den Tränengasgranaten stand „Made in USA“ – in großen, blauen, fetten Buchstaben.

Ägyptische Demonstranten haben mir in Kairo die Tränengasgranaten gezeigt, und auch die Kugeln, und sie sagten: „Das kommt aus den USA, und das kommt aus Deutschland, und was sagen Sie dazu?“ Sie waren wirklich wütend, und ich sagte: „Das ist nicht meine Schuld, ich bin dagegen.“ Dann war ich ihr bester Freund, und sie wollten mich alle zum Tee und Shawarma einladen.

Also sehen Sie, das ist eine große Blamage, wie man so schön sagt, für Washington, dass sie sich einfach auf die Seite der Bösen schlagen. Dann bricht in Libyen, in Tripolis, eine Protestbewegung aus, aber was wirklich von Anfang an los war, und das wussten sie, das mussten sie wissen, das war alles auf YouTube zu sehen, öffentlich zugängliches Material von Anfang an, war, dass es sich um Bin-Laden-Anhänger handelte. Das ist die Libysche Islamische Kampfgruppe und Ansar al-Sharia. Das sind Leute, die in den 90er-Jahren von Großbritannien unterstützte Al-Qaida-Terroristen waren, die dann im ersten Irak-Krieg gegen die Amerikaner gekämpft haben. Amerika ist bis Ende 2011 noch dort. Sie kommen aus dem ersten Irak-Krieg zurück und starten diesen Aufstand gegen Gaddafi, und Barack Obama und Hillary Clinton beschließen, dass wir uns auf ihre Seite stellen und Gaddafi stürzen werden, denn obwohl Bush ihn 2003 aus der Kälte geholt hatte, war er im Grunde genommen immer noch entbehrlich, und jetzt interessiert uns Al-Qaida nicht mehr, wir stehen wieder auf der Seite von Al-Qaida.

Gaddafi war nur noch dafür gut, Al-Qaida-Leute zu jagen und zu töten, die natürlich seine Feinde sind. Er war der Erste, der 1996 einen Interpol-Haftbefehl gegen Bin Laden erlassen hat, damals, als Amerika und Großbritannien diese Leute noch gegen ihn unterstützt haben. Aber im Grunde genommen war er dort nicht mehr nützlich. Das war egal. Und wie ich in dem Buch zitiere, haben das damals so viele Leute zum Ausdruck gebracht. Für die Amerikaner ging es im Wesentlichen um andere Interessen. Für die Amerikaner war das im Wesentlichen ein PR-Gag. Wir sehen schrecklich aus, weil wir offensichtlich Ben Ali und vor allem Mubarak unterstützen. Und die Menschen im Nahen Osten merken gerade, dass Amerika ihre Diktatoren unterstützt. Wir sehen in ihren Augen schrecklich aus, also müssen wir jetzt etwas tun, um unser Gesicht zu wahren, um gut dazustehen, um uns als Befreier zu präsentieren. Erinnern Sie sich daran, als wir Frankreich vor den Nazis gerettet haben? Das müssen wir wiederholen, indem wir die Helden sind und uns auf die Seite der kleinen Leute gegen den großen bösen Diktator stellen.

Und so war es buchstäblich diese idiotische PR-Denkweise, die ihre Ziele damals antrieb, und ein weiterer wichtiger Teil davon war, dass Außenministerin Clinton Präsidentin werden wollte, und sie wollte einen Krieg beginnen, ihn gewinnen und als große Siegerin gefeiert werden. Wir wissen das aus ihren privaten E-Mails, die an WikiLeaks weitergegeben wurden, nicht von Russland. Darin sprechen sie alle darüber, wie gut sie durch diesen Krieg dastehen wird. Und Sydney Blumenthal sagt ihr: „Hör zu, wenn der Krieg vorbei ist, musst du schon mit einer vorbereiteten Rede bereitstehen, selbst wenn du sie aus der Einfahrt deines Ferienhauses in Hawaii halten musst. Du musst bereit sein. Nun, das ist der Clip, richtig? Wo sie ihr sagen, dass Gaddafi gestorben ist, und sie hat es bereits geprobt. Sie sagt: „Ha ha, wir kamen, wir sahen, er starb.“ Das war ihre vorbereitete Rede. Das sollte als ihre große Leistung in die Geschichte eingehen, in Anlehnung an Julius Cäsar. Aber sie hat diesen Krieg begonnen, damit sie sich wichtig machen konnte, damit sie 2016 damit Wahlkampf machen konnte, was sie natürlich nicht getan hat, weil 2016 alle der Meinung waren, dass es eine absolute Katastrophe war, und als sie während der Debatte danach gefragt wurde, sagte sie: „Oh, das war Barack Obamas Schuld, nicht meine.“ Ich war nicht verantwortlich, ich war nur Außenministerin. Und außerdem hätten die Libyer es versäumt, die wunderbare Gelegenheit zu nutzen, die wir ihnen geboten hätten, sagte sie in der Debatte. Aber damals dachten sie, dass sie das gut aussehen lassen würde. Dann hatte er die Katarer und die Saudis, die Gaddafi hassten, weil er sie bei Ölgeschäften über den Tisch gezogen hatte. Oder zumindest dachten sie das, und er beleidigte ständig die Saudis, indem er sie Frauen nannte, weil sie Roben statt Hosen trugen und so weiter. Und dann hatte er sich mit den Franzosen und den Briten angelegt, ich glaube, mit den Briten wegen eines Ölgeschäfts.

Was passiert war, war, dass er Nicolas Sarkozy bei seiner Präsidentschaftskampagne finanziell unterstützt hatte, und Sarkozy wollte das vertuschen. Also sprang er auf den Zug auf, um einen Krieg gegen den Mann zu beginnen, um zu versuchen, die Vorgänge zu verschleiern. Wo Gaddafi ihm eine Menge Geld geliehen oder ihm eine Menge Geld für seinen Wahlkampf gegeben hatte. Ich kann mich nicht mehr erinnern, was die Italiener wollten, sie wollten einfach nur ihre Ölkonzerne dort reinlassen. Insgesamt glaube ich, dass Amerika und die NATO die Chinesen und die Russen dort fernhalten wollten. Das war also die Verschwörung der Interessen. Nichts davon hatte etwas mit dem Schutz des amerikanischen Volkes vor Terrorismus zu tun, und natürlich hatte nichts davon etwas mit dem Schutz des libyschen Volkes vor Gaddafi zu tun, was eine Lüge war. Barack Obama hat nicht einmal eine offizielle Erklärung abgegeben, es war nur eine Pressekonferenz in Brasilien, wo er im Urlaub war oder auf einer Art politischer Reise. Und er sagte nur: ‚Oh ja, übrigens, wir haben heute einen Krieg gegen Libyen begonnen‘, und zwar aufgrund dieser absoluten Lüge, dass Gaddafi geschworen habe, jeden Mann, jede Frau und jedes Kind in Bengasi zu ermorden – stellen Sie sich vor, die Stadt Charlotte mit 700.000 Einwohnern würde von der Landkarte verschwinden –, und er verlangte, dass wir so tun, als ob das wahr wäre.

Und das war’s dann auch schon, und sie nutzten diese Ausrede, um einen Krieg zu beginnen. Ich glaube, zu diesem Zeitpunkt interessierte es kaum noch jemanden, welche Lügen sie erzählten. Sie behaupteten, er würde seinen Truppen Viagra geben, damit sie jede Frau und jedes Mädchen im ganzen Land vergewaltigen könnten – völlig erfundener, dummer Unsinn, nur um diesen Krieg zu beginnen. Das führte dazu, dass sie einen CIA-Agenten namens Haftar einflogen, der seit 20 Jahren oder so in Virginia, direkt außerhalb von Langley, gelebt hatte, seit er sich vor langer Zeit von Gaddafi getrennt hatte. Sie flogen ihn ein, aber er war nicht in der Lage, die Kontrolle zu übernehmen. Die ursprüngliche Exilregierung, die sie anerkannt hatten, hatte keinerlei Legitimität, und sie wurden alle getötet und sofort an den Rand gedrängt, und … und dann gab es noch Bell Hajj, einen Mann, der von der CIA und den Briten entführt und gefoltert worden war, der die Briten verklagte und vor Gericht wegen der Folterungen gewann. Er war ein Bin-Laden-Anhänger, ebenso wie eine Reihe seiner Freunde, die sich offen als Verbündete Bin Ladens bezeichneten, darunter Sarah al-Sharia und andere. Es war interessant, dass die Bin-Laden-Anhänger, die aus dem äußersten Osten des Landes kamen, schließlich Tripolis übernahmen, und Haftar, der von den Vereinigten Staaten mit dem Fallschirm abgesetzt worden war, um Tripolis zu übernehmen, schließlich in Bengasi regierte. Und dann hat der südliche Teil des Landes ein kleines Bevölkerungszentrum, und auch das hat sich abgespalten.

Libyen existiert also jetzt nicht mehr. Es sind jetzt drei Länder, die sich in einem niederschwelligen Bürgerkrieg befinden. Aber Tausende wurden dort getötet. Der IS hatte dort eine Zeit lang Fuß gefasst. Ich glaube, das war 2015 und 2016, und die Lage ist einfach nur furchtbar, und sie haben die Sklaverei von Schwarzafrikanern wieder legalisiert. Und das ist bis heute so, das ist nicht nur etwas, das damals passiert ist. Denn sie versklaven Schwarzafrikaner, und deshalb kann man in Libyen derzeit einen Menschen für 400 Dollar kaufen. Es gibt einen schrecklichen Rassismus gegen Schwarze. Sie behaupteten, sie seien alle Söldner, die Gaddafi gedient hätten und hätten deshalb alle den Tod verdient. Und es gab eine Stadt namens Tawarga, in der viele Schwarze lebten, die von Sklaven vor 100 Jahren abstammten. Sie wurden aus dieser Stadt vertrieben und ermordet. Das ist wirklich schrecklich.

Es ist verwirrend für uns alle, und es ist auch verrückt. Wir haben uns diese verrückten Theorien nicht ausgedacht. Die Leute, die die Welt regieren, sind ziemlich verrückt, wie man auch heute sehen kann – in Gaza. In mancher Hinsicht ist es sogar noch schlimmer geworden.

Scott, vielen Dank. Das ist ein großartiges Buch, ich kann es nur empfehlen. Ich werde auch eine ausführliche Rezension darüber schreiben. Und vielen Dank, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben. Es war sehr informativ, und das Buch enthält wirklich alle Fakten. Wenn Sie Fragen zu einigen Dingen haben, die vielleicht wie Verschwörungstheorien klingen, weil Sie davon noch nie gehört haben – das sind sie nicht. Natürlich kann man Dinge hinterfragen, aber es ist wirklich ernst. Das Buch ist manchmal polemisch und humorvoll, so wie Sie. Das macht es auch unterhaltsam, aber es ist auch sehr ernst, fast schon ein wissenschaftliches Werk. Sie sind kein Universitätsprofessor, aber es liest sich wie ein Geschichtsbuch.

Vielen Dank, das weiß ich wirklich zu schätzen, und ich freue mich, dass ich wieder in Ihrer Sendung sein durfte.

Titelbild: Screenshot NachDenkSeiten